Klasyczna droga rozwoju astro-amatora. Czyżby zmiana?

Tomek_P · 16 Września 2013

Zawsze wydawało mi się że zajmuję się astronomią aby więcej wiedzieć, więcej widzieć i więcej rozumieć a także bardziej się zachwycić..... No proszę a tu dowiaduję się jeszcze że istnieje jakaś droga rozwoju mało tego jest ich kilka jedna klasyczna inna neoklasyczna jeszcze inna półklasyczna i cała garść zwyczajnie nieklasycznych.

Co z tymi którzy uprawiają astronomię przez internet też zasługują na jakąś analizę?

Pozdrawiam

wimmer · 16 Września 2013

Moim zdaniem całe zamieszanie wzięło się z dwóch nieporozumień. Wimmer jest osobą ważną,
z której zdaniem ludzie się liczą i śledza jego wypowiedzi.

Swego czasu Olo napisał gdzieś, że zwykły, początkujacy użytkownik lornetki nie doceni jej tak jak teleskopu

bo w teleskopie Łysego ma full (z karterami itp), a w lornetce to zobaczy "kropki".

Odebrane to zostało jako (być może) jakaś zmiana frontu AP. A była to jedna, skromna wypowiedź "techniczna".

Kiedy indziej z kolei Olo napisał, że rozwój astro-amatora jego zdaniem doprowadza do astrofotografii.

I znowu ktoś zapewne odczytał to jako wskazanie jakiegoś generalnego ruchu i jedynej słusznej zasady. Niepotrzebnie.

Bo potem, także w tym wątku i wątkach związanych ze zlotem w Bieszczadach, zostało wyjaśnione

przez wielu wybitnych forumowiczów, ze wizual (w szczególności lornetki) to inny, równie wspaniały świat !!!

Pozdrawiam

i już tu się w tym wątku dziś/jutro nie zaprodukuję bo ... strach lekki czuję

A Szuu to żartował z tym "cyk"

...

Sorry. To jeszcze nie koniec

Nie no, wybaczcie, ale muszę się odnieść, jak mnie znów ktoś do tablicy wywołuje.

(będzie długi wpis, sorki. Ktoś napisał, że lubi czytać dłuższe wpisy na forum, to może przeczyta )

Moim zdaniem, dyskusja nie wzięła się z moich wypowiedzi, w żaden sposób nie wytyczyłem jej torów. Nawet nie uważam się za osobę ważną, której zdanie "ludzie śledzą". Nie jestem też jakimś "trendsetterem" polskiej astronomii amatorskiej - nigdy nim nie byłem. Daj spokój, Ekologu. Cieszę się, że przypisujesz mi taką wagę, dziękuję Ci, lubię Cię za to, ale to nie prawda.

Natomiast "trendsetterem" (autorem trendu?) forumowym może w pewnym sensie byłem, KIEDYŚ, jak robiłem szkice. Mam bardzo bolesne spostrzeżenia, o których zaraz. Ale najpierw o tej dyskusji:

Ta dyskusja to jakiś absurd. Nawet nie jestem w stanie opisać jej absurdalności. Mógłbym spróbować zrobić tak, żeby wywoływała we mnie pozytywne odczucia, na przykład: była zabawna, ale nie potrafię - bo jest absurdalna aż do szpiku kości.

Porównam to tak: Jedzie pociąg z Warszawy do Krakowa. Stanął na stacji, ludzie wsiedli, odjechał. Na peronie stoi grupa ludzi i zaczynają dyskutować nad tym, czy ten pociąg rzeczywiście powinien jechać do Krakowa. Niektórzy są zajebiście niezadowoleni, że pojechał do Krakowa. Ale prócz stania na peronie i pieprzenia, nie zrobili nic!!

To jest absurd! Tym pociągiem jechali ludzie, którzy CHCIELI pojechać do Krakowa, albo wysiąść gdzieś po drodze, albo pojechać do Krakowa, zobaczyć miasto, a potem wrócić do Warszawy.

A dyskusja na peronie trwa! Pociąg już dawno przejechał, a dyskusja nadal trwa, i w dodatku się zaognia! Ktoś w dyskusji nawet by miał ochotę kogoś obrazić, ktoś komuś wytyka, że się myli.

Ludzie, którzy mają wpływ na ten temat siedzą w tym pociągu! Wsiedli do niego, bo chcieli. Niektórzy jadą do Krakowa, bo uważają to za stosowne z różnych względów. Może nawet ktoś w pociągu ma na tyle siły, by przekonać kierownika pociągu o zmianę trasy. Ale oni są w tym pociągu! A nie stoją i biadolą na peronie. To przypomina pijanego pana Władka, który na meczu 4 ligi polskiej wygłasza z trybun, że piłkarze nie umieją grać, a sędzia to ch**. Najbardziej mnie mierżą tacy ludzie, jak pan Władek, którzy faktycznie nie robią nic dla polepszenia gry i sędziowania, ale najwięcej marudzą.

Żeby coś się działo, to trzeba wsiąść do pociągu. Jeśli ktoś uważa, że droga do Krakowa jest dla niego bez sensu, i woli jechać do Gdańska, to niech wsiądzie do właściwego dla siebie pociągu. Jeśli ktoś uważa, że ekspres jest dla niego zbyt kosztowny, to niech wybierze tanie linie kolejowe. Jeśli ktoś uważa natomiast, że pociągi są w ogóle za wolne, niech jedzie autem. A jak woli obcować z naturą, i lubi się wysilić, niech jedzie rowerem.

Ale niechże do cholery coś robi! Niech zyska swoją tożsamość, skoro jego pasja jest dla niego ważna. Jeśli ma ochotę pokazać to innym, to niechże się tym dzieli. Jeśli nie ma ochoty tego pokazywać, to okej, ale niech komuś nie zarzuca, że on pokazuje. Za dużo pokazuje! To jest prawie żółć. To jak stanie na chodniku i psioczenie na Kowalskiego, bo sobie mercedesa kupił. Masz inny samochód, a może motor, i doceniasz jego zalety? A bardzo proszę! Powiedz o nich, pochwal się co Twoim zdaniem jest lepsze niż w mercedesie. Nikt ci tego nie zabroni. I osobiście wierzę, że znajdą się zwolennicy twoich argumentów.

A teraz bardzo bolesne spostrzeżenia na temat szkiców, które są bezpośrednio powiązane z wizualem:

Jakiś czas temu w którymś wątku, a być może i w kilku, napisałem, że podejrzewam, że zapał może być słomiany. Wybaczcie, nie jestem w stanie tego odnaleźć, ale tak było. Napisałem, że "na fali" szkicowania zapali się do ich robienia kilka, albo kilkanaście osób. Te osoby będą się przez jakiś czas zmieniać. Niektóre z nich uznają, że nie warto, i przestaną to robić. Pojawią się inne, które pociągną temat, ale najprawdopodobniej po pewnym czasie się wykruszą. I tak się stało. Z niewiadomych mi przyczyn. Przecież niby mógłby być to fajny, tani, czasem nawet efektowny, a i efektywny sposób dla wizualowców na "robienie notatek" z obserwacji.

Podobnie jest z relacjami z obserwacji. Nie każdy przecież musi zaraz mazać coś ołówkiem i woli napisać coś, obrać swoje wrażenia w słowa. Cieszę się, że są ludzie, którzy to robią. Cieszę się, że wizualowcy robią to w różnych miejscach - wszak, jak zostało wyżej wspomniane - Astropolis to nie jedyne miejsce, gdzie ludzie dzielą się swoją pasją.

Moje gorzkie spostrzeżenie jest natomiast takie, że w dziwny sposób ludzie lubią tu wylewać jakiś żal. Ciekawe, że nikt nie napisze felietonu, jaka to astrofotografia jest be i nie zabiega o wydanie w Astronomii Amatorskiej. Powodem moim zdaniem jest to, że na forum za łatwo jest biadolić, bez ponoszenia konsekwencji swojej wypowiedzi. Serio, patrząc na to, co wyrabia się na forach i w internecie, jest to świetny nośnik do bycia "panem Władkiem" lub "gościem na peronie". Niemal idealny nośnik. Nie wymaga żadnej szczególnej pracy, tak jak zakrzyknięcie obraźliwego hasła na piłkarzy albo sędziego podczas meczu IV ligi polskiej.

Konkluzja: lenistwo.

Jakiekolwiek próby podnoszenia głosu, że astrofociarze mają łatwiej, bo cyk-cyk, sprzęcik sam sobie chodzi, cyk-cyk - klateczki się palą, cyk-cyk - fotoszopik, cyk-cyk - piwko w dłoń, cyk-cyk, foteczka gotowa, cyk-cyk - wrzucam na forum, cyk-cyk - gotowe. Brawka! - jest objawem braku myślenia. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, i urażę - jest głupotą. Proces dojścia do tego, aby pokazać dobre zdjęcie na forum, albo nawet średnie zdjęcie, jest o wiele trudniejszy i bardziej wymagający niż opisanie obserwacji czy zrobienie szkicu.

Biorąc pod uwagę, że obecnie większość forum stanowią astrofotografie rodzi się kolejna konkluzja:

-Astrofotografowie są pracowici.

Na koniec - uczciwie:

"Zarzuciłem" komuś, że nie chcę mu się pisać na forum?

-Ten długi wpis mnie usprawiedliwia: Wymagał ode mnie zastanowienia się nad tematem, skonstruowania myśli i kilkanaście minut pisania na klawiaturze.

Zarzuciłem komuś, że jest leniem, że nic nie robi, tylko biadoli, przy czym jakoś ostatnio nie widać moich szkiców, czy żadnych opisów obserwacji?

-Usprawiedliwia mnie moja obecna sytuacja. Mieszkam w takim miejscu, że prowadzenie skutecznych obserwacji mija się z celem. To strata czasu. Ponadto czuję się już nieco wypalony w temacie wizuala. Miałem również gorącą nadzieję, że po mojej "szkicowej rebelii" temat wybuchnie i będzie żył własnym życiem, a ja będę mógł przejść na szkicową emeryturę ( )

Zarzuciłem może komuś, że stoi na peronie, zamiast wybrać swój własny pociąg... A ja sam? Czy wybrałem? Czy w obliczu tego, że czuję się wypalony, i nie mam możliwości prowadzić skutecznych obserwacji wybrałem jakiś pociąg?

-Tak. Wybrałem. Obecnie tym pociągiem jest grafika 3D. Nie stoję w miejscu. Jeśli z różnych przyczyn nie mogę robić czegoś, co lubię, to staram się znaleźć coś co polubię, i będę mógł robić na co dzień, bez względu na bardzo złe położenie balkonu w stronę drzew, bloków i centrum miasta A i astronomiczne zapędy też nie znikają. Obecnie powstaje mój pierwszy poważniejszy, krótki film 3D. Załączam fotkę

dziękuję za uwagę

P.S: Księżycowi i planetom nie odpuszczam! O tej porze roku Księżyc widać coraz lepiej z mojego balkonu. Na zlotach też obserwuję. Raz na jakiś czas skrobnę również jakiś szkic, obiecuję.

A jak się kiedyś wścieknę i wymyślę jakąś fajną inicjatywę dla obserwatorów (mam kilka pomysłów), i przejdzie ona bez echa, to każdemu wizualowcowi z forum, który przeszedł obojętnie, wymierzę na zlocie kopniaka w pupę

Edytowane 16 Września 2013 przez wimmer

panasmaras · 16 Września 2013

Jeżeli przywołujesz publicznie naszą dyskusję, to czuję się w obowiązku dodać, że Ty faktycznie byłeś jedyny, który w końcu uległ i był w stanie coś zrobić (przynajmniej zadeklarowałeś, że na spokojnie po zlocie coś możesz podziałać). Ale... zanim to się stało kilka dni dyskutowaliśmy nad Twoimi 5 punktami, dlaczego nie chcesz się podjąć. Postaw się na moim miejscu - zgłaszasz się z fajnym pomysłem, po czym słyszysz (dieta, wypalenie, brak czasu, brak inspiracji... i co tam jeszcze było?).

Wybacz, że ciągnę ten temat dalej, ale kompletnie mijasz się z rzeczywistością. Zajrzyj do owej dyskusji. Gdzie tam masz jakieś parudniowe dyskutowanie o tym, czemu od razu nie mogłem się tym zająć?

19 sierpnia wychodzisz z pomysłem, od razu dostałeś odpowiedź czemu nie mogę wskoczyć w ten projekt od razu. Odpowiedź jest - owszem - rozbudowana i wypunktowana, ale gdybym miał cały temat w d**pie, to odpowiedziałbym zdawkowe "Sorry, nie dam rady" i już.

Tymczasem jeszcze tego samego dnia dostałeś PW, gdzie próbuję wydobyć od Ciebie jakiekolwiek konkretne informacje. Następnego dnia (20.08) dostajesz moje propozycje rozruchowe i... przez tydzień cisza z twojej strony. Potem prosisz o nr telefonu, żeby to obgadać i... trzy tygodnie cisza.

Nie mam Ci za złe, że temat Ci uciekł - w końcu to nie twoja działka.

Rozumiem też twoje rozgoryczenie, jeśli odmówiło Tobie parę osób z rzędu.

Ale nie pisz, że nie odezwał się nikt i nie opisuj korespondencji w sposób niezgodny z rzeczywistością.

WilkFenris · 16 Września 2013

wimmer

Czuję się lekko zakłopotany tym co napisałeś z kilku powodów, ale nie traktuj tego postu jako odniesienia bezpośrednio do tego co napisałeś. To taka ogólna refleksja nad kierunkiem jaki obrał cały temat.

Po pierwsze, kiedy czytałem ten temat i się wypowiadałem, nie wydawało mi się, aby dyskusja miała tak epicki rozmach i była tak poważna. Miałem raczej wrażenie, że to wymiana myśli na temat tego, dlaczego uważamy tak, a nie inaczej i dlaczego robimy to, a nie co innego. Ktoś uważa, że naturalne jest przejście z wizuala do foto, ktoś nie i każdy przytacza swoje argumenty. Ale na Odyna!!! Dlaczego sprowadzać to do pretensji, oskarżeń, czy wytykania komuś jego zainteresowań? Nie za bardzo wiem skąd się to wzięło. Szczerze. Nie odniosłem wrażenia, że temat jest tak poważny i traktowałem go na luzie. Widać gdzieś popełniłem jakiś błąd, albo coś mi umknęło...

Po drugie, to dla każdego, kto ma trochę pomyślunku i stara się rozumieć ludzi jako gatunek jasne jest, dlaczego wstawianie fotek jest popularniejsze, od wstawiania opisów. Dla mnie to praktycznie rzecz naturalna i nie widzę w tym nic dziwnego. Powodów mogę wymienić kilka, ale najważniejsze są dwa. Pierwszy jest czysto techniczny. Fotka stanowi materiał, nad którym można podyskutować. Po prostu. Widzisz fotkę, wiesz jakich technik użyto do jej wykonania, i można podyskutować z innymi o tym, co można wykonać lepiej, a co jest dobrze. Można porozmawiać nad obróbką itp. itd. Spróbuj tak zrobić z opisem. Życzę powodzenia. Powód drugi jest z kolei bardziej praktyczny. Proces wykonania fotki i tak musi być przeprowadzony. Kiedy już jest ukończony, to gotowy efekt łatwo jest umieścić w sieci. Nie wymaga to dodatkowej pracy ponad tą, którą i tak trzeba wykonać, aby mieć tą fotkę tylko dla siebie. Opis znowu ma się tutaj nijak. Żeby zamieścić go na forum musisz go przygotować, napisać i zredagować tylko i wyłącznie po to, aby go zamieścić na forum. Tobie to nie jest potrzebne. Masz go w notatniku. Nakład pracy przy fotografii jest znacznie większy i z tym się w zupełności zgadzam, jednak owa praca i tak musi być wykonana, aby fotka powstała. Nakład pracy poniesiony aby zamieścić opis obserwacji jest przesunięty prawie w całości na sam proces jego zamieszczania. Pamiętaj też, że nie każdy potrafi pisać i nie każdy lubi uzewnętrzniać publicznie własne wrażenia. Jeżeli dodasz do tego FAKT znikomej przydatności tego opisu dla innych w ich obserwacjach, to masz już odpowiedź.

Moim zdaniem nie wynika to z lenistwa, a z ludzkiej natury. Po prostu ludzie nie chcą tracić czasu na rzeczy, które są mało praktyczne i mało przydatne dla nich samych, oraz dla innych użytkowników forum. Zamieszczanie fotek i dyskusja nad nimi poprawia twój warsztat i czyni cię lepszym astrofotografem. Zamieszczanie opisów nie uczyni ani ciebie, ani innych lepszym wizualowcem. Proste. Logiczne. Nie ma tu żadnej tajemnicy ani zagadki. Zwalanie tego na lenistwo jest drogą na skróty i powoduje tylko to, że kilka osób może poczuć się urażona. Po co to? Nie wiem... nie chcę tutaj dorzucać oliwy do ognia spekulacjami.

Wiem tylko tyle... nie można z każdej luźnej wymiany zdań robić narodowej epopei i walki o ogień. Tak nie rozmawiają dorośli ludzie. Jeżeli ktoś nie potrafi bez emocji pogadać nad tym, czy wizual jest lepszy, czy fotografia, bo sam albo foci, albo obserwuje i stawia od razu sprawę ambicjonalnie, bo jego musi być lepsze, ważniejsze i bardziej zaawansowane... bez sensu panowie i panie, bez sensu. Odezwałem się w temacie i czuję się zobligowany do odpowiedzi, ale wiecie co... teraz chyba tego żałuję. Jeżeli tak to ma wyglądać, to na mnie nie liczcie w takich przepychankach. Nie lubię tego i nie mam zamiaru więcej brać w tym udziału.

Będę dalej opisywał swoje wrażenia, mam też pewien pomysł, który może mi się uda zrealizować przy odrobinie zaparcia i będę to robił niezależnie od tego co myślą inni. Nie ma co się obrażać. Wolny kraj... wolne forum... każdy żyje tak jak chce Chcecie tracić czas na robienie z igły wideł... proszę bardzo, przecież nikt wam nie zabroni

PS. Nadal nie rozumiem gdzie w tej dyskusji padały jakieś zarzuty, czy inne tego typu rzeczy. Chyba mam za duży dystans do siebie i życia, żeby to zauważyć... chwila... idę po jakieś patrzadło powiększające...

Edytowane 16 Września 2013 przez WilkFenris

Paether · 16 Września 2013

I wytykanie Jesionowi, że nie ma racji, jakoby astrofoto nie było bardziej efektywne i sensowniejsze w amatorskich projektach naukowych lub seminaukowych świadczy tylko i wyłącznie i nieznajmości realiów i faktów.

To do mnie, w dodatku przekręcone, więc się odniosę.

Jesion napisał:

"Ta wizualna wymiera, bo jest nieefektywna, szczególnie w naukowym (tym wartościowym) ujęciu..."

Wytknąłem, że napisał bzdurę jakoby wizual wymiera, bo to bzdura okrutna, a efektywność nie ma tutaj nic do rzeczy, bo nie tylko o to w wizualu chodzi (mam nadzieję, że kilka tekstów o swoistej "magii doznań" w wizualu nieco wyjaśniło).

Nie chodziło też o to, że foto nie jest bardziej efektywne bo jest, tylko co z tej efektywności jeśli nie jest prawie wcale wykorzystywane? :uhm:

Wskaż mi tutaj w lawinie fotek gdzie te wnioski naukowe? Skoro to takie efektywne to powinno ich być sporo przy takiej ilości fotografii.

Blondas · 16 Września 2013

Nie wierzę, że taka dyskusja się toczy, miejscami na poważnie. A przeca jedno i drugie ma coś wspólnego. Nazwę to "dup", jak w kawale, czy różni się spadanie z pierwszego i 10 piętra. W pierwszym jest "dup", a potem aaaaaaaaaaa! Żeby metafora była zrozumiała, to znalazłem obiekt (co mi daje cholernego kopa emocjonalnego), a potem się nim zachwycam. Choć faktem jest, że i przed "dup" się trzeba czasem napracować. No i mamy focenie (że niby spadanie z wysoka). Najpierw długie aaaaaaaaaa! O wiele dłuższe niż w wizualu, a potem "dup", jak jest efekt końcowy. Wniosek: w obu jest "dup". I o czym więcej dyskutować.

wimmer · 16 Września 2013

Wilku. Piszesz prawdę. Nie ma co dyskutować nad poglądami. Nie mam zamiaru podważać tego, co piszesz.
Jedynie pozwolę sobie, na podstawie odniesień, na doprecyzowanie tego, co miałem na myśli.

Moim zdaniem nie wynika to z lenistwa, a z ludzkiej natury. Po prostu ludzie nie chcą tracić czasu na rzeczy, które są mało praktyczne i mało przydatne dla nich samych, oraz dla innych użytkowników forum. Zamieszczanie fotek i dyskusja nad nimi poprawia twój warsztat i czyni cię lepszym astrofotografem. Zamieszczanie opisów nie uczyni ani ciebie, ani innych lepszym wizualowcem. Proste. Logiczne. Nie ma tu żadnej tajemnicy ani zagadki. Zwalanie tego na lenistwo jest drogą na skróty i powoduje tylko to, że kilka osób może poczuć się urażona. Po co to? Nie wiem... nie chcę tutaj dorzucać oliwy do ognia spekulacjami.

Prawdopodobnie się mylisz.
Zwróć uwagę szczególnie na opisy Polarisa i Pawła Trybusa. W wielu tych opisach znajdują się cenne wskazówki nie tylko, gdzie się obiekt znajduje (to sobie na mapie sprawdzisz) ale jak go szukać. Skąd, dokąd skoczyć, żeby szybko na niego trafić, a także co ciekawego jest po drodze. Często jest też opisane, jak owy obiekt wygląda w lornetce, a jak w dużym teleskopie, jak na niego patrzeć (może zerkaniem, może na wprost, może w dużej ogniskowej, może w małej).
Dowiadując się również jak inni go widzieli, na przykład ktoś opisuje, że widział zarys ramion galaktyki, doprowadzi do tego, że sprawniej przeprowadzisz obserwację, i w pewnym sensie tak: będziesz lepszym (skuteczniejszym) wizualowcem
Wiem, że słabo ma się to do nauki warsztatu astrofociarzy, ale jednak jakąś tam wartość ma.

Zwalanie tego na lenistwo jest drogą na skróty i powoduje tylko to, że kilka osób może poczuć się urażona. Po co to? Nie wiem... nie chcę tutaj dorzucać oliwy do ognia spekulacjami.

Ależ trzeba pewne rzeczy zwalać na lenistwo i trzeba też pewne rzeczy nazywać po imieniu. Moim zamysłem nie było obrażanie wizualowców, bo przecież sam nim jestem!

Jednakże bardzo proszę, pochylmy się nad takim faktem: wpisy na forum tworzą użytkownicy forum. Zatem oni kształtują forum i nadają mu wyraz. Niektórzy wizualowcy zwracają uwagę na to, że forum staje się astrofotograficzne. Wniosek: astrofotografowie są bardziej aktywni!
Chwała za to tym wizualowcom, którzy piszą o swoich obserwacjach, którzy dzielą się swoją wiedzą na forum. To jest bardzo cenne.

Jednakże co mam sądzić, gdy trafi się jakaś osoba, której bardzo nie podoba się to, że większość zawartości forum to astrofotografia, potrafi stracić czas na wyrażenie swojego niezadowolenia, a jednocześnie nie poświęciła czasu na to, ażeby na forum umieścić jakąś ciekawą zawartość dla wizualowców?
Coś mi się nie podoba, mówię, że mi się nie podoba, a jednocześnie nie robię nic, żeby to zmienić.
Jak mam siebie nazwać? Człowiekiem nieśmiałym? Nie. Nazwać się po imieniu: człowiekiem leniwym.

Wiem tylko tyle... nie można z każdej luźnej wymiany zdań robić narodowej epopei i walki o ogień. Tak nie rozmawiają dorośli ludzie. Jeżeli ktoś nie potrafi bez emocji pogadać nad tym, czy wizual jest lepszy, czy fotografia, bo sam albo foci, albo obserwuje i stawia od razu sprawę ambicjonalnie, bo jego musi być lepsze, ważniejsze i bardziej zaawansowane... bez sensu panowie i panie, bez sensu. Odezwałem się w temacie i czuję się zobligowany do odpowiedzi, ale wiecie co... teraz chyba tego żałuję. Jeżeli tak to ma wyglądać, to na mnie nie liczcie w takich przepychankach. Nie lubię tego i nie mam zamiaru więcej brać w tym udziału.

Ta "walka" między astrofociarzami i wizualowcami trwa od dawna. Napisałem w cudzysłowie, ponieważ uważam, iż wcale nie jest to walka. Jest to dyskusja. Czasem może zbyt ostra.
Tak jak pisałem na początku tego wątku: "dorośliśmy do tej dyskusji". Uważam, że tak jest. Jednak dyskusja na ten temat nadal pachnie benzyną, ponieważ kiedyś w tej dyskusji używało się ostrzejszych argumentów. Kiedyś wielokrotnie czytałem zarzuty w kierunku astrofotografów, że są dobrzy w tym, co robią bo mają kasę na drogi sprzęt. Mają takie super hobby i super fotki tylko dzięki hajsowi! Bo gdyby nie mieli hajsu i drogiego sprzętu, to by nie mieli super fotek. Takie postawienie sprawy miało wydźwięk bardzo pejoratywny dla astrofotografii.
Dziś ten argument nie istnieje, ponieważ coraz więcej ludzi udowadnia, że sprzętem tańszym (i który stał się tańszy) można wykonywać świetne fotki, że ładne zdjęcia nie są domeną posiadaczy wielkiej gotówki.
Obecnie jeśli kogoś stać na samochód, albo nawet na większy telewizor, dobrego kompa, czy imprezy, jest również w stanie uzbierać na sprzęt do astrofoto. Bez większego problemu. Zwłaszcza, że można też kupić używany, lub na raty.
Osobiście najgoręcej kibicuję "krótkim ogniskowcom" i "samym aparaciarzom"

Będę dalej opisywał swoje wrażenia, mam też pewien pomysł, który może mi się uda zrealizować przy odrobinie zaparcia i będę to robił niezależnie od tego co myślą inni. Nie ma co się obrażać. Wolny kraj... wolne forum... każdy żyje tak jak chce Chcecie tracić czas na robienie z igły wideł... proszę bardzo, przecież nikt wam nie zabroni

Masz pełną rację.

I liczę na realizację Twojego pomysłu.

Po drugie: Jeśli chodzi o mnie, to tam gdzie dyskusja społeczna, tam i Wimmer się zawsze wypowiada. Lubię. Taki ze mnie niepoprawny społecznik, co lubi coś gadać do ludzi Na żywo również

PS. Nadal nie rozumiem gdzie w tej dyskusji padały jakieś zarzuty, czy inne tego typu rzeczy. Chyba mam za duży dystans do siebie i życia, żeby to zauważyć... chwila... idę po jakieś patrzadło powiększające...

To właśnie to, o czym wspomniałem w trzecim akapicie. Obecnie ta dyskusja jest łagodna. Kiedyś była o wiele bardziej nieładna. Może dlatego część osób czuje cieplejszą krew, gdy ten temat się pojawia

Ja też czuję cieplejszą krew, ponieważ kiedyś też myślałem, że astrofoto jest dla bogaczy, którzy zjadają na śniadanie wizualowców i jeżdżą na ich garbach. Wiele się przez lata nauczyłem, wielu ludzi poznałem i wiele różnego sprzętu. Sama astrofotografia (ceny i sprzęt) też się mocno zmieniła. A ja zmieniłem zdanie. I jest mi zwyczajnie głupio, że tak myślałem. Dlatego też wynurzam się w tym temacie.

pozdrawiam serdecznie

P.S: Mam cały czas nadzieję, że się nie myliłem, i dorośliśmy do tej dyskusji.

HAMAL · 16 Września 2013

Raz dotknięty możliwosciami eksploracji z sensorem, nie wrócisz już nigdy do stanu gdy zaczynałeś z tento 20x60 czy syncianym lustrem. Kolejnym etapem pasji jest hybrydyzacja.

I tu masz rację, bo przecież wiele lat temu jeszcze na Astro4u kiedy jeszcze Astro-Forum (obecnie Astropolis) nawet w planach nie było, pisałem po wypadzie z Heniem i jego kamerką za miasto że po cholere noktowizorowe okulary astronomiczne albo wielkie teleskopy skoro wystarczy laptop, kamerka, niewielki teleskop i można na klatkach z 15 sek czasem podziwiać struktury galaktyk w stopniu dla gołego oka nieosiągalnym, myszkując po gromadach czy gwiazdozbiorach. Jest to fajna choć chyba mało powszechna forma obserwacji. Pisze to jako osoba która na wizualu spędziła wiele lat z zamiłowaniem do słabych galaktyk.

marcinha · 16 Września 2013

Ale jaja.

Jako, że moim podstawowym i wieloletnim hobby to muzyka, a konkretnie jej tworzenie, co więcej, na softwarze, syntezatorach analogowych i cyfrowych, dyskusje i dywagacje o sprzęcie i jego zastosowaniach w tej dziedzinie znam z autopsji. Mówię o wojnie pt. "wyższość syntezatorów analogowych nad cyfrowymi", "samplerów softwareowych nad hardwareowymi" (lub na odwrót, rzecz jasna). Rzeki zdań, opinii, wykładów, wykresów, diagramów, kłótni, rozpoczętych, acz nigdy nie kończących się wojen, wygranych i przegranych lokalnych bitew, walk i starć na tym polu, wypełniłyby morza i oceany, a może i bezkres kosmosu. I żadnych wniosków, których nie dało by się ująć raz, jeden jedyny, w kilku lub kilkunastu zdaniach, a które można by ewentualnie raz na rok uaktualnić, ze względu na wszechobecny i fantastyczny postęp technologiczny, który na dodatek z każdym rokiem czyni dalsze niezmordowane dywagacje jedynie bardziej jałowymi.

Wchodzę na forum astronomiczne, a tu ...to samo :-)

Nie zrozumcie mnie źle, ale zrozumcie... :-)

***

Niemniej, powiedziawszy to, przeczytałem większość postów w tym wątku z dużym zaciekawieniem i często podziwem dla ich autorów.

Są dla mnie naprawdę pouczające, a informacje skrzętnie zachowam w pamięci. Muszę koniecznie dodać, że tutejszy poziom jest o całe niebo wyższy niż na tych produkcyjno-muzycznych. Wiecie, jak się chłopaki z getta dobiorą się do MPC... :-)

Szac dla wszystkich.

pozdr

M

Edytowane 16 Września 2013 przez marcinha

Adam_Jesion · 16 Września 2013

Wybacz, że ciągnę ten temat dalej, ale kompletnie mijasz się z rzeczywistością. Zajrzyj do owej dyskusji. Gdzie tam masz jakieś parudniowe dyskutowanie o tym, czemu od razu nie mogłem się tym zająć?
19 sierpnia wychodzisz z pomysłem, od razu dostałeś odpowiedź czemu nie mogę wskoczyć w ten projekt od razu. Odpowiedź jest - owszem - rozbudowana i wypunktowana, ale gdybym miał cały temat w d**pie, to odpowiedziałbym zdawkowe "Sorry, nie dam rady" i już.

Tymczasem jeszcze tego samego dnia dostałeś PW, gdzie próbuję wydobyć od Ciebie jakiekolwiek konkretne informacje. Następnego dnia (20.08) dostajesz moje propozycje rozruchowe i... przez tydzień cisza z twojej strony. Potem prosisz o nr telefonu, żeby to obgadać i... trzy tygodnie cisza.

Nie mam Ci za złe, że temat Ci uciekł - w końcu to nie twoja działka.

Rozumiem też twoje rozgoryczenie, jeśli odmówiło Tobie parę osób z rzędu.

Ale nie pisz, że nie odezwał się nikt i nie opisuj korespondencji w sposób niezgodny z rzeczywistością.

Panasmaras, przepraszam, ale najwyraźniej jesteśmy z 2 różnych światów. Ja nie cierpię dyskutować nad powodami, dlaczego czegoś nie można zrobić. Ty zaś lubisz rozciągać kwestie, które można zapisać w 1 zdaniu. Tak, zdecydowanie wolę osoby, które piszą - nie sorry, spadaj, nie mam czasu; a najbardziej kocham te, które mówią - let's go - do it now.

Dyskusja którą tu ciągniesz wyraźnie wskazuje, że nie dogadamy się w tej materii. Zamiast powiedzieć - "Adam, dawaj sprzęt, mogę to zrobić" rozciągasz temat w stronę, które powoduje, że znowu czuję się "niekomfortowo". Nie podoba mi się ta maniera i oczywiście nie musi - to mój problem.

Fakt jest taki, że robienie z "wami" (mówię tu o większej grupie związanej z wizualem i lornetkami) czegokolwiek jest potwornie męczące i wymaga wyjątkowej ekwilibrystyki relacyjnej oraz miliona talentów dyplomatycznych. Ten wątek dobitnie uświadamia mi, że należy zajmować się tym, co się lubi najbardziej i nie uszczęśliwiać nikogo na siłę.

PS. Może czas zacząć mówić, co się myśli, bo chyba jakieś wrzody rosną pod skórą.

Adam_Jesion · 16 Września 2013

A gdzie są Ci młodzi gniewni? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zapakować bagażnik ponownie.

Podkreślę ten swój post. Oczywiście cisza nadal. Paether, czy za miesiąc, jak znowu napiszę, że nie ma żadnej reakcji, to czy wtedy też zrobisz oczy i zapytasz, gdzie o tym pisałem? Jak zwykle większość woli gadać, niż powiedzieć, skończmy to próżne marnowanie energii i zróbmy coś wartościowego.

WilkFenris · 16 Września 2013

wimmer

Prawdopodobnie się mylisz.
Zwróć uwagę szczególnie na opisy Polarisa i Pawła Trybusa. W wielu tych opisach znajdują się cenne wskazówki nie tylko, gdzie się obiekt znajduje (to sobie na mapie sprawdzisz) ale jak go szukać. Skąd, dokąd skoczyć, żeby szybko na niego trafić, a także co ciekawego jest po drodze. Często jest też opisane, jak owy obiekt wygląda w lornetce, a jak w dużym teleskopie, jak na niego patrzeć (może zerkaniem, może na wprost, może w dużej ogniskowej, może w małej).
Dowiadując się również jak inni go widzieli, na przykład ktoś opisuje, że widział zarys ramion galaktyki, doprowadzi do tego, że sprawniej przeprowadzisz obserwację, i w pewnym sensie tak: będziesz lepszym (skuteczniejszym) wizualowcem
Wiem, że słabo ma się to do nauki warsztatu astrofociarzy, ale jednak jakąś tam wartość ma.

I tak... i nie Oczywiście wskazówki są ważne i zapewne opisy obserwacji wizualnych nie są takie zupełnie bez wpływu na szybkość nauki obserwacji, jednak większości rzeczy nie da się przekazać. To troszeczkę jak z łucznictwem i nauką celowania intuicyjnego, gdzie nie ma określonej techniki jak w strzelaniu sportowym. Bo jak mam to wyjaśnić? Patrzysz na cel... i strzelasz? Przecież to jakiś absurd. Tak się nie da. Tutaj rolę odgrywa głównie czas. Kiedy oddasz 1000 strzałów, twoje ciało zapamięta postawę w jakiej stoisz, a ruchy mięśni będą powtarzalne na tyle, że twój mózg w oparciu o doświadczenie podpowie ci, gdzie mniej więcej trafi strzała. Ale to trzeba wypracować samemu. Tego nikt cię nie nauczy, bo to zwyczajnie niemożliwe. Musisz sam te 1000 strzał wypuścić. Podobnie jest z wizualem. Np. takie zerkanie. Kiedy komuś z rodziny mówię, żeby nie patrzył bezpośrednio w miejsce, gdzie spodziewa się zobaczyć obiekt, tylko nieco obok aby łatwiej wychwycić jego światło, to hmmm... patrzy na mnie jak na debila Zupełnie jak bym mu kazał stać na głowie To jak z celowaniem intuicyjnym. Nikt tak do końca nie wytłumaczy ci jak nauczyć swoje ciało, aby wykonało taką sztuczkę. Niby proste...

Ależ trzeba pewne rzeczy zwalać na lenistwo i trzeba też pewne rzeczy nazywać po imieniu. Moim zamysłem nie było obrażanie wizualowców, bo przecież sam nim jestem!
Jednakże bardzo proszę, pochylmy się nad takim faktem: wpisy na forum tworzą użytkownicy forum. Zatem oni kształtują forum i nadają mu wyraz. Niektórzy wizualowcy zwracają uwagę na to, że forum staje się astrofotograficzne. Wniosek: astrofotografowie są bardziej aktywni!
Chwała za to tym wizualowcom, którzy piszą o swoich obserwacjach, którzy dzielą się swoją wiedzą na forum. To jest bardzo cenne.

Jednakże co mam sądzić, gdy trafi się jakaś osoba, której bardzo nie podoba się to, że większość zawartości forum to astrofotografia, potrafi stracić czas na wyrażenie swojego niezadowolenia, a jednocześnie nie poświęciła czasu na to, ażeby na forum umieścić jakąś ciekawą zawartość dla wizualowców?
Coś mi się nie podoba, mówię, że mi się nie podoba, a jednocześnie nie robię nic, żeby to zmienić.
Jak mam siebie nazwać? Człowiekiem nieśmiałym? Nie. Nazwać się po imieniu: człowiekiem leniwym.

OK. Wszystko się zgadza, poza jednym... nikt tu nie narzekał. Serio. Chłopak, którzy dla śmiechu rzucił, że można nazwać forum "astrofotopolis", nie miał nic złego na myśli. Później mu było głupio, że wokół jego słów się taki bajzel zrobił. I w sumie to mu się nie dziwię, bo niby dlaczego miał podejrzewać, że to jakiś drażliwy temat. Też tego nie przewidziałem. Nie warto zakładać z góry jakiś złych intencji. Nie warto też zakładać, że jak ktoś o tym wspomina, to od razu coś mu nie pasuje. Ot... tak to czasami wygląda, to i nie dziwne, że ktoś to zauważa. Narzekających leni nie stwierdzono, choć zapewne istnieją w pokaźnej ilości

W większości przypadków jest po prostu tak, jak pisałem, a przynajmniej tak mi się wydaje

Ta "walka" między astrofociarzami i wizualowcami trwa od dawna. Napisałem w cudzysłowie, ponieważ uważam, iż wcale nie jest to walka. Jest to dyskusja. Czasem może zbyt ostra.
Tak jak pisałem na początku tego wątku: "dorośliśmy do tej dyskusji". Uważam, że tak jest. Jednak dyskusja na ten temat nadal pachnie benzyną, ponieważ kiedyś w tej dyskusji używało się ostrzejszych argumentów. Kiedyś wielokrotnie czytałem zarzuty w kierunku astrofotografów, że są dobrzy w tym, co robią bo mają kasę na drogi sprzęt. Mają takie super hobby i super fotki tylko dzięki hajsowi! Bo gdyby nie mieli hajsu i drogiego sprzętu, to by nie mieli super fotek. Takie postawienie sprawy miało wydźwięk bardzo pejoratywny dla astrofotografii.
Dziś ten argument nie istnieje, ponieważ coraz więcej ludzi udowadnia, że sprzętem tańszym (i który stał się tańszy) można wykonywać świetne fotki, że ładne zdjęcia nie są domeną posiadaczy wielkiej gotówki.
Obecnie jeśli kogoś stać na samochód, albo nawet na większy telewizor, dobrego kompa, czy imprezy, jest również w stanie uzbierać na sprzęt do astrofoto. Bez większego problemu. Zwłaszcza, że można też kupić używany, lub na raty.
Osobiście najgoręcej kibicuję "krótkim ogniskowcom" i "samym aparaciarzom"

Całkowicie się zgadzam. Co więcej, na dobry sprzęt do obserwacji wizualnych też można wydać kupę kasy i to kupę tej wielkości, że na przyzwoity sprzęt do astrofotografi też by wystarczyło No i tak jak mówisz... rynek wtórny zrobił się obszerniejszy. Łatwo teraz kupić to co się chce 40% taniej niż w sklepie...

Masz pełną rację.
I liczę na realizację Twojego pomysłu.

Po drugie: Jeśli chodzi o mnie, to tam gdzie dyskusja społeczna, tam i Wimmer się zawsze wypowiada. Lubię. Taki ze mnie niepoprawny społecznik, co lubi coś gadać do ludzi Na żywo również

Z tym pomysłem to jest tak, że najpierw muszę jeszcze "wiele razy wystrzelić" w niebo, żeby nauczyć się wszystkiego, czego mój pomysł ode mnie wymaga. Ale to kwestia czasu i jak pójdzie dobrze, to niedługo zacznę działać w tym kierunku. Oczywiście wszystko trafi na forum

A co do dyskusji społecznych... pokrewna dusza

Tylko ja mam tendencję do filozofowania Ścieżka astronoma trudna jest

To właśnie to, o czym wspomniałem w trzecim akapicie. Obecnie ta dyskusja jest łagodna. Kiedyś była o wiele bardziej nieładna. Może dlatego część osób czuje cieplejszą krew, gdy ten temat się pojawia
Ja też czuję cieplejszą krew, ponieważ kiedyś też myślałem, że astrofoto jest dla bogaczy, którzy zjadają na śniadanie wizualowców i jeżdżą na ich garbach. Wiele się przez lata nauczyłem, wielu ludzi poznałem i wiele różnego sprzętu. Sama astrofotografia (ceny i sprzęt) też się mocno zmieniła. A ja zmieniłem zdanie. I jest mi zwyczajnie głupio, że tak myślałem. Dlatego też wynurzam się w tym temacie.

Ja widać mam szczęście być nieskażony przeszłością

panasmaras · 16 Września 2013

Panasmaras, przepraszam, ale najwyraźniej jesteśmy z 2 różnych światów. Ja nie cierpię dyskutować nad powodami, dlaczego czegoś nie można zrobić. Ty zaś lubisz rozciągać kwestie, które można zapisać w 1 zdaniu. Tak, zdecydowanie wolę osoby, które piszą - nie sorry, spadaj, nie mam czasu; a najbardziej kocham te, które mówią - let's go - do it now.

Zamiast powiedzieć - "Adam, dawaj sprzęt, mogę to zrobić" rozciągasz temat w stronę, które powoduje, że znowu czuję się "niekomfortowo". Nie podoba mi się ta maniera i oczywiście nie musi - to mój problem.

Wiesz, myślałem, że możemy pogadać jak koledzy, ale najwyraźniej się myliłem. Napisałem w prywatnej rozmowie, co mi leży na sercu - Ty postanowiłeś to wyciągnąć moje osobiste sprawy na forum publiczne, osiągając mniej lub bardziej zamierzony efekt: "zobaczcie, z jakimi pierdołami do mnie przychodzą".

I chyba lepiej przemilczę, co sądzę o takim postępowaniu. Co więcej, zaczynasz dopisywać historię, która nie miała miejsca. Jak próbuję to sprostować - zaczyna się twoja strefa dyskomfortu. Słodziutko!

KrzysztofZ · 16 Września 2013

Panowie, utnijcie te dyskusje zanim ktoś powie słówko za dużo.

Adam_Jesion · 16 Września 2013

Ty postanowiłeś to wyciągnąć moje osobiste sprawy na forum publiczne

Halo, wstrzymaj konie. Gdzie ja wyjawiłem na forum Twoje sprawy osobiste? Rozumiem, że nie podoba Ci się kontekst tego tematu, ale mi nie podoba się to, że kreujesz teraz fakty, które nie miały miejsca. Nie wierzysz, to zapytaj czytających ten wątek, czy poznali jakieś Twoje osobiste sprawy. A za takie imputowanie (wydaje mi się), wypadałoby przeprosić.

Najwyraźniej chcesz zachować taki status quo, przyjmuję to do wiadomości. Ne rozumiem jednak, po co sobie kreujesz mnie na kogoś ze złymi intencjami, kiedy to ja jestem tym walącym głową w ścianę.

PS. Zgłosiły się już dwie osoby, które chcą coś zrobić i pasuje im model - zero pieprzenia, maksimum działania. Tak trzymać Paweł i Piotrek!

wimmer · 16 Września 2013

Tak na koniec tego klimatu z marudzeniem i lenistwem . Do Wilka Fenrisa i innych. Ja zdaję sobie sprawę, że Mariogda kiedyś zadając to pytanie w statusie nie miał nic złego na myśli. Ja go nie potępiam, i uważam, że w tej materii się zrozumieliśmy. Podobnie należy się odnieść do Polarisa, który także zwrócił uwagę również na "Astrofotopolis" - jemu również nie zarzucam, że miał coś złego na myśli, że to przytyk, że prowokacja itp. Zwłaszcza, że poznałem Polarisa prywatnie i uważam go za za człowieka bardzo w porządku, dalekiego od wszczynania potyczek.
Po prostu sęk w tym, że te dwie wypowiedzi w statusach nie są jedyne. To troszkę jak czubek góry lodowej. Różne wypowiedzi pojawiają się w różnych miejscach, w postach, pomiędzy akapitami, a także poza forum (mam tu na myśli astrofoto vs. wizual, a nie że ktoś kogoś obgaduje).
Te dwa zdania w statusach nie mają najmniejszego porównania do marudzenia poza statusami

Peace.

Edytowane 16 Września 2013 przez wimmer

Adam_Jesion · 16 Września 2013

Te dwa zdania w statusach nie mają najmniejszego porównania do marudzenia poza statusami

Peace.

Ja bym jednak tego nie rozwijał. Jak ktoś żyje w błogiej nieświadomości, to dobrze. Powinien w niej pozostać, a nikt inny nie powinien mu wskazywać tych realiów. Po co?

wimmer · 16 Września 2013

Ok. Nie będę rozwijał. Koniec tematu.

Przy okazji wpadłem na świetny pomysł:
Robić fotki z niebem w tle, ale z wizualowcem w kadrze. Tak łatwo sobie z tym przypisaniem do kategorii astrofoto, czy wizual, nie poradzicie

panasmaras · 16 Września 2013

Adam, nasza dalsza dyskusja nie ma sensu. Pewnych rzeczy nie widzisz - takie jest moje zdanie. Masz prawo do swojej oceny sytuacji, jak i ja do swojej.

I chyba tyle w temacie.

Amen.

Adam_Jesion · 16 Września 2013

Adam, nasza dalsza dyskusja nie ma sensu. Pewnych rzeczy nie widzisz - takie jest moje zdanie. Masz prawo do swojej oceny sytuacji, jak i ja do swojej.
I chyba tyle w temacie.

Amen.

Widzę fakty, reszta mnie nie interesuje. Tym się różnimy. Szkoda mi czasu na życie w oparach "a mi się wydaje, że...", "myślałem że"...

PS. Zarzuciłeś mi, że wyciągam Twoje prywatne sprawy na forum w tym wątku. To już samo w sobie jest nieładne, ale fakt, że na moją prośbę o wskazanie miejsca tej zbrodni wycofujesz się w taki sposób jest jeszcze gorszy. Chciałbym napisać, że spodziewałem się tego, ale... nie. Miałem nadzieję, że jednak powstrzymasz na chwilę emocje i zauważysz, jak bardzo się pomyliłeś.

sp3uca · 16 Września 2013

Panowie, utnijcie te dyskusje zanim ktoś powie słówko za dużo.

Czas to zmieni. Będą śmiać się z tych "podziałów".

Identycznie jest na innych forach hobbystycznych: "CW czy SSB " "KF czy UKF" "...która grupa eksploracyjna była pierwsza..." itp itd....

Nadchodzi moment że masz to w "D".

Za 20 lat wszystkie nasze "super focie" będą fajansowatymi landszaftami. Nie ma się co napinać.

Andrzej

panasmaras · 16 Września 2013

PS. Zarzuciłeś mi, że wyciągam Twoje prywatne sprawy na forum w tym wątku. To już samo w sobie jest nieładne, ale fakt, że na moją prośbę o wskazanie miejsca tej zbrodni wycofujesz się w taki sposób jest jeszcze gorszy. Chciałbym napisać, że spodziewałem się tego, ale... nie.

Eksponowanie tego nie jest w moim interesie. Ale - bardzo chcesz? Proszę. Dla Ciebie wszystko.

Ale... zanim to się stało kilka dni dyskutowaliśmy nad Twoimi 5 punktami, dlaczego nie chcesz się podjąć. Postaw się na moim miejscu - zgłaszasz się z fajnym pomysłem, po czym słyszysz (dieta, wypalenie, brak czasu, brak inspiracji... i co tam jeszcze było?).

Pierwsze pogrubienie to jedna z twoich kreacji. Drugie - wątek osobisty. Dla mnie wystarczająco osobisty - tym bardziej, że odrobinę się o tym rozpisałem na PW, najzwyczajniej się odsłaniając. Ty jednak postanowiłeś publicznie podetrzeć sobie tym dupę. Empatii - zero.

Wiesz, naprawdę nie chcę tego dalej roztrząsać. Mam nauczkę i tyle. Obrazić też się jakoś specjalnie nie umiem i pewnie wszystko się wkrótce rozejdzie po kościach.

PS. Cieszę się, że znalazłeś dobrych rozgrywających do projektu dla wizualowców. Sam nie uważam, żebym był jakimś wyśmienitym wyborem do tej roli, serio. Miło, że o mnie pomyślałeś i dobrze, że między nami wyklarowało się wcześniej niż później.

kecaj · 16 Września 2013

Uff chłopaki .Spociłem się...

"wnet i tak zginiemy w zupie ..."

Adam_Jesion · 16 Września 2013

Acha, to są te tajemnice, brak empatii, "podcieranie kimś tyłka", i co tam jeszcze było. Zgadza się, nie rozumiem i niech tak zostanie.

Mój cytat jest teraz jeszcze bardziej obrazowy:

Fakt jest taki, że robienie z "wami" (mówię tu o większej grupie związanej z wizualem i lornetkami) czegokolwiek jest potwornie męczące i wymaga wyjątkowej ekwilibrystyki relacyjnej oraz miliona talentów dyplomatycznych.