Tajemnice astrofotografii

szuu · 19 Września 2013

Na przykładzie konkursu Optycznych.pl gdzie "zwykłych fotografów" namawia się do robienia zdjęć nieba, widać że astrofotografia różni się od zwykłej fotografii nawet w kwestii legalności metod obróbki

Regulamin został już dostosowany, ale różnica pozostaje, więc zadajmy sobie pytanie dlaczego właściwie astrofotografom pozwala się na więcej?

Dlaczego jak fotografowi drzewo przeszkadza w idealnej kompozycji kadru to musi je ściąć a astrofotografowi jak coś przeszkadza to poprawia w komputerze?

Reguły stosowane zwykle w konkursach fotograficznych są oczywiście czysto umowne, ale ogólnie chodzi o to że to światło ma stworzyć obraz a nie ręka fotografa. fotograf może wybrać miejsce, czas, parametry, a manipulowanie obrazem po jego uzyskaniu jest ograniczone do operacji wpływających jednakowo na caly obraz (co nawiązuje do dawnego procesu wywoływania materiałów światłoczułych gdzie można było modyfikować niektóre parametry już po zrobieniu zdjęcia). Czyli rządzi tradycja ukształtowana w czasach kliszowych? Ale pewnie też ostrożność i chęć uratowania wiary w to, w co już nikt w czasac fotoszopa nie wierzy, że "fotografia (prasowa...) mówi prawdę".

A jaką prawdę mówi astrofotografia? Z początku wydawało mi się że to może być prawda nawet prawdziwsza od zwykłych zdjęć, bo tam gdzie zwykłemu fotografowi (przy próbie fotografowania kosmosu) wyjdą gradienty, słaby kontrast i brzydkie gwiazdki, astrofotograf sobie poodejmuje, pomaskuje, postackuje i uzyska efekt bardziej podobny do zdjęcia robionego spoza atmosfery czyli bardziej zbliżony do obrazu "prawdziwego", niezmąconego turbulencjami i ograniczeniami techniczno-fizycznymi.

Czyli wychodziłoby, że tworzymy obraz jak naprawdę wygląda obiekt a niekoniecznie jak widzi go w danym momencie aparat (a zwykły fotograf musi pokazać jak widzi aparat bo inaczej jest oszustem )

Ale czy obiekt astronomiczny naprawde tak wygląda, czy to tylko wyobrażenie twórcy zdjęcia? Jest przecież wiele sposób w jaki te różne lokalne modyfikacje można przeprowadzić, dwa kroki do przodu, trzy kroki do tyłu... zwłaszcza wygląd gwiazd, tak różny na różnych zdjęciach, sugeruje że to wszystko fikcja :-P

No chyba że trzeba powiedzieć że "prawda" jest drugorzędna a obraz jest dobry jeżeli jest ładny? Czyli "można wszystko" o ile dobrze wyjdzie? Też przecież tak nie jest.

A z innej beczki, ciekawie byłoby zobaczyć jakieś wypasione astro-zdjęcie w dwóch wersjach - "normalnej" i takiej obrobionej tylko operacjami globalnymi jak na konkurs world press photo bez masek, zaznaczania, automatycznego poprawiania - tylko to co było dostępne w epoce kliszy! Pseudo-Retro-Astro-Foto!

(ale stackowanie/dodawanie/uśrednianie to jednak bym dopuścił jako metoda tradycyjna bo to przecież odpowiednik przedłużenia naświetlania czyli teoretycznie można to było robić nawet na kliszy i stosując niewyobrażalne środki ostrożności i bezbłędne prowadzenie, naświetlać wiele nocy jakiś obiekt (zasłaniając światło w dzień))

JaLe · 19 Września 2013

Jeżeli komuś przeszkadzają nowoczesne metody to niech robi zdjęcia

oczywiście bez obróbki

JaLe · 19 Września 2013

I jeszcze jedno dwie wersje tego samego obiektu:

wg Szu czyli po stackowaniu no i moja z obróbką

Pimo · 19 Września 2013

Dopuszczasz stackowanie? Dzięki :notworthy:

Osobiście nie miałbym nic przeciwko pewnemu "Kodeksowi Etycznemu" obróbki zdjęć.

Myślę jednak, że taki, jakim sam bym go widział - czyli dopuszczający wzmacnianie zarejestrowanego sygnału i redukcję szumów - jest stosowany powszechnie już dzisiaj przez wszystkich publikujących swoje piękne prace na tym portalu.

P.S. Ciekawy artykuł jaki kiedyś czytałem.

Edytowane 19 Września 2013 przez Pimo

maquu · 19 Września 2013

eeeetam....a już myślałem, że coś ciekawego, jakaś aferka astrofotograficzna albo niezwykłe zdjęcie a to nie żadne mroczne tajemnice, tylko wątpliwości wizualowca do powszechnie znanych zasad wiernego odzwierciedlania obiektów DS

napoleon · 19 Września 2013

Super idea, tylko kto ma pilnować, aby foto było "prawdziwe". Cały urok astrofoto polega na unikalnym podejściu fotografującego zarówno w polu jak i później w czasie obróbki i w tym tkwi sekret tego hobby.

Pozdrawiam

Piotr (Napoleon)

Adam_Jesion · 19 Września 2013

Musiałbyś najpierw zrobić zdjęcie astrofotograficzne i wtedy jeszcze raz napisać ten post. Nie da się astrofotografii porównać do żadnej tradycyjnej fotografii z bardzo wielu powodów. Główny jest taki, że fotografowanie nieba to proces pośredni. Rejestrujesz informację/fotony, które dopiero musisz zobrazować w komputerze. Jest wiele analogii lepszych, jak choćby obrazowanie trudnych (słabych, krótkich) zjawisk w fizyce, czy choćby zdjęcie w wąskim paśmie (Roentgen cyfrowy też podlega elektronicznej obróbce, a do tego ma nieprawdziwy "kolor"). Czy mega przetwarzanie informacji fotograficznej np w celach śledczych, gdzie walczy się o wyciągnięcie najmniejszych detali, które w typowym procesie fotograficznym nie istnieją, jest też oszustwem? Bzdura wynikająca tylko z braku świadomości, na czym polega proces odtwarzania bardzo słabej informacji zarejestrowanej przez detektor.

Gdybyśmy założyli, że przygotowujemy zdjęcie filozofią "fotograficzną", to nic byś na większość zdjęć astro nie zobaczył. Czerń z białymi kropkami. Nie ma nawet galaktyki, czy jasnych mgławic. Żeby cokolwiek zobaczyć, trzeba złamać liniowy sygnał mocnymi krzywymi, co już jest hardcorową operacją. Swoją drogą, typowe aparaty fotograficzne robią taką procedurę adhock w procesorze obrazu, o czym rzadko kto wie (jak widać). RAW jest już po operacji korekcji sygnału (nie jest liniowy).

Temat wałkowany setki razy, ale widać, że do póki ktoś nie przeanalizuje procesów i algorytmów tworzących astrofografię, nie powinien analizować tych kwestii, bo zwyczajnie traci czas.

PS. Które zdjęcie złamanej ręki (roentgen) jest bardzie prawdziwe: szare, czarne, różowe, czy może zafarbowane na niebiesko?

szuu · 19 Września 2013

oj, JaLe, i wychodzi na to że nie umiesz wywoływać zdjęć przecież cały czas mówiłem że chodzi mi o zastosowanie kryteriów takich jak na konkursach zdjęć prasowych czyli można wykonywać operacje globalne typu jasność/krzywe, bo to odpowiada modyfikacjom procesu wywoływania zdjęcia a tylko nie wolno traktować pikseli wybiórczo. chyba akurat CIEBIE nie muszę przekonywać że przed epoką cyfrówek robiono zdjęcia obiektów astronomicznych i nie wychodziły całe czarne jak twój kiepski przykład

tu właśnie o to chodzi, żeby zmierzyć się z zeszłowiecznymi ograniczeniami (które przypadkiem lub nie, do dzisiaj żyja w regulaminach) a nie od razu "nie da się".

Dopuszczasz stackowanie? Dzięki

pogadaj z jury world press photo to docenisz jaki jestem łaskawy

Myślę jednak, że taki, jakim sam bym go widział - czyli dopuszczający wzmacnianie zarejestrowanego sygnału i redukcję szumów

wzmacnianie na pewno, bo to tylko "wywoływanie"

ale redukcja szumów w wydaniu pseudo-kliszowym to niestety tylko przez wielokrotne naświetlanie albo przez rozmycie ostrości na powiększalniku - sorry!

P.S. Ciekawy artykuł jaki kiedyś czytałem.

a ciekawy, poczytam!

tylko wątpliwości wizualowca do powszechnie znanych zasad wiernego odzwierciedlania obiektów DS

no właśnie ale skąd wiadomo że wiernego

albo raczej - i tak wiadomo że wcale nie aż tak wiernego, więc dlaczego akurat tak a nie inaczej i dlaczego tego wolno a tamtego nie!

Adam_Jesion · 19 Września 2013

chyba akurat CIEBIE nie muszę przekonywać że przed epoką cyfrówek robiono zdjęcia obiektów astronomicznych i nie wychodziły całe czarne jak twój kiepski przykład

Ciężko będzie rozmawiać, bo leżysz w pryncypiach. Zadam pytanie: dlaczego zdjęcia analogowe "bez obróbki" (choć w rzeczywistości przecież są obrabiane, chemicznie w procesie wywoływania negatywu) nie były czarne, a zdjęcia z CCD bez obróbki będzie całe czarne (z białymi kropkami - jak dał przykład JaLe)?

szuu · 19 Września 2013

Ciężko będzie rozmawiać, bo leżysz w pryncypiach. Zadam pytanie: dlaczego zdjęcia analogowe "bez obróbki" (choć w rzeczywistości przecież są obrabiane, chemicznie w procesie wywoływania negatywu) nie były czarne, a zdjęcia z CCD bez obróbki będzie całe czarne (z białymi kropkami - jak dał przykład JaLe)?

ale czemu zadajesz akurat takie pytanie (i komu?) skoro mnie wcale nie interesuje obraz z CCD bez obróbki - tylko obraz obrobiony metodami odpowiadającymi dawnej fotografii analogowej (tylko "chemiczne" operacje globalne). obrobiony najśliczniej jak się da, ale z ograniczeniami!

Adam_Jesion · 19 Września 2013

ale czemu zadajesz akurat takie pytanie (i komu?) skoro mnie wcale nie interesuje obraz z CCD bez obróbki - tylko obraz obrobiony metodami odpowiadającymi dawnej fotografii analogowej (tylko "chemiczne" operacje globalne). obrobiony najśliczniej jak się da, ale z ograniczeniami!

Masz tysiące takich zdjęć. Większość moich zdjęć jest tak właśnie obrobiona (te mono w szczególności).

Kilka z brzegu z zerową obróbką "kreacyjną": http://astropolis.pl/topic/41460-migo/

http://astropolis.pl/topic/39576-pozegnanie-ameryki/

itp itd

Alien · 19 Września 2013

Pojedyncza klatka tylko "wywołana"

bartolini · 19 Września 2013

I jeszcze jedno dwie wersje tego samego obiektu:

wg Szu czyli po stackowaniu no i moja z obróbką

Nie no suwaczki dla Szuu są etyczne - tylko "yntelygentne" zaznaczanie i akcje typu "Make stars smaller" są be.

A tak wogóle zobaczcie Koledzy Wizualowcy, jak ci Astrofotografowie szachrają

http://www.prodigitalsoftware.com/Astronomy_Tools_For_Full_Version.html#ActionExamples

ekolog · 19 Września 2013

Post Adama Jesiona z godziny 21:30 czy może 20:30

jest napisany językiem ze sporym już udziałem żargonu.

A wątek jest chyba też dla wizualowców i laików?

Wiadomo, że czasem składamy kilka kolorów i wtedy dochodzi może jeszcze przejście barwne. Uff. Pomińmy

Rozpatrujac jeden kolor i tylko malutki kawałek finalnego produktu (pixele na ekranie ostatecznego widza oglądającego fotkę)

Do stackowanie i suwaków (a nawet krzywych {globalnych}) nic nie mam.

Szumy zaś pomińmy w tym pytaniu - załóżmy, na chwilę,

że można wyciąć coś niesłusznie i lepiej nie odszumiać

Czy jednak ja dobrze rozumiem Adama, że bez tych magicznych obróbek pixele będą tak jak z lewej,

a po magicznej obróbce będą tak jak z prawej (ciut większy repertuar szarości bo pokolorowane i te pośrednie).

Jeśli tak to dlaczego nie pozostawić tego wszystkiego oku/mózgowi widza.

Jak sobie sam uśredni to zrobi to źle?

Nic nie twierdzę. Nieśmiało pytam.

Może to zupełnie co innego jest niż tu namalowałem. To sorry.

Pozdrawiam

Edytowane 19 Września 2013 przez ekolog

WielkiAtraktor · 19 Września 2013

Tak mi się nasunęło – nieobrobione, surowe astrofotki DS (na błonie) pamiętam z książek o astronomii z dzieciństwa. Paskudnie przepalone białe niekształtne plamy z jakimiś tam strukturami tylko przy brzegu. Zdecydowanie wolę oglądać te po współczesnej rejestracji i obróbce

szuu · 19 Września 2013

Nie da się astrofotografii porównać do żadnej tradycyjnej fotografii z bardzo wielu powodów. Główny jest taki, że fotografowanie nieba to proces pośredni. Rejestrujesz informację/fotony, które dopiero musisz zobrazować w komputerze.

no nie przesadzamy z tą wyjątkowością, w fotografii ślubnej jest tak samo!

rozumiem że warunki są ekstremalne, fotonów mało, i fotograf brzy~~dko~~twy się chwyta, ale tym razem to już nie jest trywialna kwestia dowolności koloru i czasu. przesuwamy "kolory" i rozciągamy czas tak jak nam wygodniej godząc się z tym że obraz nie jest "prawdziwy" dla naszych oczu, ale intuicyjnie rozumiemy, że przynajmniej teoretycznie mogłyby istnieć gdzieś oczy które by w ten właśnie sposób widziały (odpowiednie pasma, czułości, itd.). to chyba odpowiada na twoje pytanie z rentgenem.

a tutaj chodzi o kolejny krok - bawimy się indywidualnymi pikselami i kształtujemy obraz tak żeby wyglądał ładniej - i w tym momencie schodzimy o jeden "poziom prawdziwości" w dół. być może tak wyglądałoby to zdjęcie gdyby je robić lepszym sprzętem, w lepszych warunkach, w takim razie nic się nie stało, ale być może takiego zdjęcia w rzeczywistości jednak nie da się zrobić żadnym nawet niewyobrażalnie idealnym detektorem, bo po którymś etapie przetwarzania zdjęcie zaczęło przedstawiać obiekt fikcyjny (wciąż bardzo podobny do rzeczywistego że aż można się pomylić )

Gdybyśmy założyli, że przygotowujemy zdjęcie filozofią "fotograficzną", to nic byś na większość zdjęć astro nie zobaczył. Czerń z białymi kropkami. Nie ma nawet galaktyki, czy jasnych mgławic.

Żeby cokolwiek zobaczyć, trzeba złamać liniowy sygnał mocnymi krzywymi,

nic strasznego, fotografia analogowa przecież też nie miała szansy żeby zachować liniowość w całym zakresie

poniżej najbardziej znane zdjęcie zrobione przez astroamatora(!) Isaaca Robertsa w roku 1888

A tak wogóle zobaczcie Koledzy Wizualowcy, jak ci Astrofotografowie szachrają

http://www.prodigitalsoftware.com/Astronomy_Tools_For_Full_Version.html#ActionExamples

o właśnie, warto zobaczyć, bo jest pokazane "przed" i "po"!

ale najbardziej tęsknię za zdjęciem w którym pokazana byłaby jego obrobiona wersja z zastosowaniem najlepszych metod upiękniających oraz druga wersja tego samego zdjęcia "niby-prawdziwa" ale też obrobiona jak najlepiej to możliwe bez operacji lokalnych, tak żeby można je porównać obok siebie.

Adam_Jesion · 19 Września 2013

Szuu, ale coś uciekłeś od mojego roentgena. Prawdziwy, czy nie? No i jak dłużej jest "pociągnięty", to jest bardziej prawdziwy, czy mniej? I co z oczami, bo przecież nie ukazuje tego, jak widzą oczy?

Nie można patrzeć na kosmos przez pryzmat widzenia ziemskich oczu. Jeden powie, że fotografia narrowband jest fantastyczna, bo niesie tyle informacji o budowie i składzie obiektu (tlen, siarka, wodór, etc., a dokładniej to spektografia), zaś Ty napiszesz, że to bzdura, bo ten obiekt Twoim okiem tak nie wygląda (analogia do prześwietlenia roentgena).

Adam_Jesion · 19 Września 2013

Przyszła mi jeszcze na myśl inna analogia. Widziałeś kiedyś, jak obrabia się cyfrowo stare, bardzo zniszczone, ale niezwykle cenne fotografie? Nierzadko udaje się zrekonstruować utracone detal z pomocą zaawansowanych algorytmów i ludzkiej ręki. I uwierz na słowo, ale % kreacji w takich procedurach jest marginalny, nieistotny i nie wpływający na całą wartość, jaką dzięki tym procedurom osiągasz.

Astrofotografia na ogół to takie stare, zniszczone zdjęcie, które trzeba zrekonstruować (z braku fotonów). Co więcej, tak po prawdzie, to zdjęcie jest dosłownie stare, bo nierzadko jest sprzed milinów, a nawet miliardów lat

szuu · 19 Września 2013

Szuu, ale coś uciekłeś od mojego roentgena.

nieśmiałbym

przesuwamy "kolory" i rozciągamy czas tak jak nam wygodniej godząc się z tym że obraz nie jest "prawdziwy" dla naszych oczu, ale intuicyjnie rozumiemy, że przynajmniej teoretycznie mogłyby istnieć gdzieś oczy które by w ten właśnie sposób widziały (odpowiednie pasma, czułości, itd.). to chyba odpowiada na twoje pytanie z rentgenem.

albo mówiąc jeszcze bardziej wprost, matematycznie prześwietlenie jest rzutowaniem ręki na płaszczyznę więc dlaczego miałbym mieć jakieś zastrzeżenia do jego prawdziwości, nie przeszkadza mi czy fala długa czy krótka.

ale jeżeli ulepszymy takie prześwietlenie usuwając niedoskonałości estetyczne to już przestanie być tylko obrazem obiektu ale stanie się interpretacją obiektu!

twój przykład z renowacją zdjęć jest bardzo dobry - też chodzi o estetykę, czasem o odkrycie czegoś na pozór niewidocznego, i też można przesadzić i stworzyć fikcję, albo czasem nawet trzeba koniecznie stworzyć (usprawiedliwioną...) fikcję bo nie sposób odgadnąć co było na uszkodzonym fragmencie.

i po takiej renowacji ciekawie jest porównać "przed i po", dlatego zacząłem ten wątek

("przed i po" nie są tu idealnym odpowiednikiem, bo surowe klatki wszyscy widzieli, ale porównanie od miejsca w którym kończy się "neutralne geometrycznie" akumulowanie i rozrzedzanie fotonów, a zaczyna wpychanie łapy między piksele)

ekolog · 19 Września 2013

...., a zaczyna wpychanie łapy między piksele)

Przepraszam Cię Szuu ale wyjaśnij mi jedną rzecz (już po stackowaniu)

Czy jak mamy 3 pixele obok siebie o jasności (na tym etapie) patrząc od lewej

10, 0 i 80

0 to absolutna czerń

to suwaki + "globalne krzywe" moga to zamienić na na przykład

50, 0, 7500 (siedem tysiecy pięćset)

To jeszcze jest uczciwe (bo tylko KONTRAST zwiększono może nieproporcjonalnie ale zachowując dobrze "porządek dziobania")

czy też magia astro-fociarzy może ucznić ten piksel drugi jasnym np: 25 albo 370? Zatem będą: 50, 370, 7500 lub 50, 25, 7500

Czyli już mamy wtedy fałsz IMHO (może w dobrej wierze)

???

Pozdrawiam

EDIT:

@Szuu

Cos jest nie tak z Twoją odpowiedzią. No chyba, że źle myślałem, że redukcję szumów robi się (logika by wskazywała)

konfrontując kilka klatek. A nie po zsumowaniu ich w jeden twór. O ile zestackowanie dobrze rozumiem :-/

>>>sercu nie żal piksela bo oko nie widzi go

..... TY TAK POWAŻNIE? Widzi ! a to nawet może być supernowa (one pixel)

@Alien ... nieeeee Szuu zaproponował wprowadzenie nowej kategorii astro-fotografi bez daleko idącej magii.

Globalne działania a nawet odszumianie OK. Tak go zrozumiałem. A ta full wypaśna też niech będzie nadal

Edytowane 20 Września 2013 przez ekolog

szuu · 19 Września 2013

Tak mi się nasunęło – nieobrobione, surowe astrofotki DS (na błonie) pamiętam z książek o astronomii z dzieciństwa. Paskudnie przepalone białe niekształtne plamy z jakimiś tam strukturami tylko przy brzegu. Zdecydowanie wolę oglądać te po współczesnej rejestracji i obróbce

tak, zgadzam się że ładniejsze obrazki są ładniejsze

o ile dobrze odgaduję które książki możesz mieć na myśli (mam na półce parę takich staroci ) to możesz mi wierzyć, że obrzydliwe zdjęcia galaktyk i mgławic w tych książkach to jednak w przeważającej części zasługa ówczesnej technologii drukarskiej - nie dałoby się w nich odróżnić zdjęcia dobrego od złego

czy też magia astro-fociarzy może ucznić ten piksel drugi jasnym

nie wiem czy magia jest zdolna to uczynić, ale redukcja szumów na pewno... i trudno tu winić astro-fociarzy, bo teraz to nawet twój aparat może takie rzeczy robić w tajemnicy przed tobą i nawet się nie dowiesz. to jednak tylko pojedyncze piksele a czego oko nie widzi tego sercu nie żal

co innego taka bezczelność jak wyszukiwanie i modyfikacja całych obiektów (jak było widać w linku do przykładów zastosowania astronomy tools)

Alien · 19 Września 2013

Cała astrofotografia to fałsz...... no bez jaj :read: Wizual to też fałsz bo każdy widzi inaczej dany obiekt.

Edytowane 19 Września 2013 przez Alien7101

MaPa · 20 Września 2013

Czy ktoś pamięta taką pozycję: Niebo na dłoni. Tłmaczenie z Czechosłowackiego wydawnictwa w końcówce 80tych początek 90 tych.

Ja mam tę pozycję jeszce na półce. OStatnio przeglądnąłem i pokazałem rodzinie jakie zdjęcia teraz jestem w stanie zrobić "bez wielkiego wysiłku"

Jak myślicie co mi powiedzieli gdy zobaczyli ksiązkę ?

Klisza i proces chemiczny jej wywoływania a potem odbitka na papierze ( czyli tez proces chemiczny z optyka w tle) to taka pseudo obrobka.

Moze bardziej usystematyzowana ale tez jakis proces. Pokolenia sie naglowily jak dobrze przenies obraz widziany okiem na papier tylko ze to tez nie zawsze tak samo wyglada jak wiecie

Obraz kosmosu nie jest widoczny gołym okiem. Ograniczenia procesu obrobki jest srednio miarodajne bo sie walczy z ogrniczeniami optyki i detektora bo to one widza ten obraz.

Cieszmy sie ze jestesmy w stanie wydobywac piekno kosmosu. Ogladanie pojdynczych pixeli zostawmy komputerom i astronomom.

Jak tylko nikt nie dorysowywuje w materiale zrodlowym to zdjecie astroamatora tak czy inaczej przerobione krzywymi, poziomami i maskami a potem zbalansowane jest dobre i ma swoja wartosc

Edytowane 20 Września 2013 przez MarcinPc

Adam_Jesion · 20 Września 2013

Wstrzeliłeś się Szuu w dobry czas z tą dyskusją. Angole ogłosili wyniki konkursu na "najlepszego astrofotografa roku" i teraz jest głośno w mediach. Ludzie dowiadują się, że istnieje coś takiego, jak astrofotografia, ale też oczywiście wolą założyć, że:

"Przeciez to jest grafika komputerowa, a nie zadne zdjecia. Czym tu sie wzniecac?"

No tak... I po temacie.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/astronomiczne-zdjecia-roku-znamy-zwyciezcow/csv94

20 Września 2013

Ludzie dowiadują się, że istnieje astrofotografia i przy okazji chłoną bzdury, że Rho Ophiuchi to autor zdjęcia, a 47 Tucanae to Omega Centauri. Ignorancja. No ale najważniejsze, że można nacieszyć oko kolorowymi fotkami.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,14634043,Niesamowite_zdjecia_astronomiczne_z_konkursu_Krolewskiego.html?i=0

Edytowane 20 Września 2013 przez polaris