Tajemnice astrofotografii

Adam_Jesion · 20 Września 2013

Polaris, ale wiesz, jak to działa. Na 1000 idiotów trafiasz dzięki temu do 1 faktycznie zainteresowanego tematem. Więc jak masz zasięg 10 mln oglądających, to takich zainteresowanych jest naprawdę DUŻO! Trzeba mieć tego świadomość, że najgłośniejsi i najbardziej widoczni są niekoniecznie Ci najbardziej elokwentni - delikatnie mówiąc

rambro · 20 Września 2013

Dzięki za link: http://www.prodigita...#ActionExamples

Już wiem, dlaczego Photoshop się nadaje a inne aplikacje do obróbki zdjęć 16 bit nie są polecane. Teraz te "akcję" widzę na prezentowanych zdjęciach, jakie miałem przyjemność oglądać. Na obecnym etapie nie jestem zwolennikiem stosowania masek, zmniejszania gwiazdek, dodawania spajków itp. czyli tej selektywnej obróbki, która kreuje rzeczywistość. Podejrzewam, że po głębszym wejściu w temat przekonam się do tych trików. Kolorowanie gwiazdek jest kuszące. Odszumianie, czy usuwanie gradientu nie niszczy "prawdziwości" obiektu na zdjęciu tylko pozwala obejść ograniczenia sprzętu czy warunków takich ja atmosfera, zaświetlenie. Ciężko czasem stwierdzić co jest kreowaniem a co walką z trudnościami np. usuwanie spajków to działanie selektywne ale jest sposobem na obejście ograniczeń sprzętu wynikających z dyfrakcji. Do póki nie dochodzi do sytuacji analogicznej jak wyludnione plaże w folderach reklamowych biur turystycznych albo robinie miss z Angeli Merkel stosowanie takiej obróbki jest sensowne.

Pav1007 · 20 Września 2013

Amber, maski w obróbce to podstawa, bo w ten sposób zakrywasz elementy, których nie chcesz obrabiać, bo np ich wyciągnie powoduje degradację obrazu czy powstawanie szumu, inny temat to dodawnie spajków do zdjęć z refraktorów - to już jest "upiększanie" materiału, ale stawianie w jednej linii masek i spajków nie jest dobrym pomysłem.

Kolorowanie gwiazdek to nic innego jak działanie na maskach, podobnie z usuwaniem szumu.

Paweł

m_jq2ak · 20 Września 2013

Od kiedy fotografia pokazuje rzeczywistość ?! Błędne założenie już na samym początku.

Ja wiem astrofotografia - te obiekty nie istnieją ktoś dorysował na matrycy ołówkiem, ale ciii sza ...

JaLe · 20 Września 2013

To jest tak, że astrofotografii nie można porównywać z fotografią w ogóle. Wszystko jest tutaj inne, a jedyne podobieństwo jest związane z zastosowaniem podobnych przetworników obrazu.

Mówiąc inaczej lub prościej. W fotografii (nazwijmy ja dzienną) po prostu robię zdjęcie i zaraz wiem czy zdjęcie jest udane. Oczywiście zdjęcia potem zwykle się jeszcze retuszowane nawet te z kliszy . Natomiast zdjęcia astronomiczne porównałbym bardziej do naukowego opracowania - mamy tutaj dwa etapy: akwizycje danych i postprocesing.

Alien · 20 Września 2013

JaLe ale to i tak dla większości będzie to fotomontaż, szkoda czasu na takie dywagacje :read:

ekolog · 20 Września 2013

@Alien, Jale i reszta polemizujacych z Szuu ...

Chyba Szuu nie o takie emocje chodziło. Ani nie o "zwyciestwo" w tej sprawie.

Umilkł jakoś .... jakby przestraszony?

To ja coś merytorycznego jednak wniosę:

Swego czasu gdzieś w necie widziałem astro-fotkę, na którym gwiazdki

były jakby bledsze, bardziej niż zwykle rozmyte ale bardziej kolorowe.

Podpis sugerował, że specjalnie rozogniskowano aparaturę optyczną żeby ujawnić te barwy gwiazd.

To mi podpowiada, że niektóre sztuczki magiczne zmierzają (co do intencji) w kierunku pokazania

jak taki obiekt z jakiejś odległości w jakichś (może nietypowych) oczach wygląda.

Może nawet to kolorowanie gwiazd (i ich zmieniejszanie) tak działa częstokroć?!

Czyli magia czyniona z uwagą aby zmierzała do oddania natury obiektu, a nie oddalała się od niej,

może jednak warta jest zaakceptowania. Co Szuu?

Niemniej moim marzeniem jest aby prawie nie było magii "nie globalnego" przemalowywania pikseli z uzasadnień z zakresu li tylko estetyki.

Niech istnieje choć znikoma szansa, że ktoś dostrzeże jakąś supernową czy jakies zupełnie inne zjawisko

(a jest ich chyba sporo; także w zakresie niespodziewanej ciemniejszej smugi czy plamy)

nie "zakładane" przez fotografa na starcie smażenia klatek (naświetlania matrycy).

To co jakiś kompromis w odległej perspektywie czasu?

Kategoria "jak zwykle" i ... kategoria "prawie bez upiększeń"?

_______________________________________________________________________

To taki ukłon Szuu trochę w stronę naukową astronomii (moim skromnym zdaniem),

a nie pomysł żeby z mety robić tu takie konkursy.

No bez przesady - wolę ewolucję AP od rewolucji na AP,

zwłaszcza październikowej

Pozdrawiam

p.s.

Na podstawie tego co się ostatnio dowiedziałem lub domyślam, to sądze, że np

"gradient" w skali całego zdjęcia; "krzywe"; rozsądne odszumianie to ... jeszcze ujdą.

Co do tych szumów to fantastyczne byłoby może focenie wieloma "aparatami" obok siebie naraz

ale ... spoko ... kasa

Przypuszczam, że Jury konkursów na pewno ma sporo zdrowego rozsądku i wiedzy, wiec potrafi

i obecnie wychwytywać jakąś grubą przesadę - w razie co.

Edytowane 20 Września 2013 przez ekolog

maquu · 20 Września 2013

bardzo dobre zwycięzkie zdjęcia...

Czy ktoś pamięta taką pozycję: Niebo na dłoni. Tłmaczenie z Czechosłowackiego wydawnictwa w końcówce 80tych początek 90 tych.

Dokładnie tą pozycję chciałem przytoczyć.

Weź ją sobie szuu i porównuj tamtą "Czystą formę" z aktualnymi zdjęciami, tak jak chciałeś Wrażenia estetyczne zapewne będą niezapomniane. Choć książka sama w sobie, jako jedyna chyba w tych czasach tworzenia teleskopu Hubble'a, sensowna, obszerna i wtedy wręcz mistyczna...Nieraz do niej wracam

Edytowane 20 Września 2013 przez maquu

HAMAL · 20 Września 2013

Można by analogicznie stworzyć kodeks obserwacji wiadomo dla dobra i wiarygodności polskiej astrospołeczności :]

- Każdy astroobserwator przed opowiedzeniem lub naszkicowaniem tego co widział musial by posiadać certyfikat gwarantujący iż nigdy wcześniej nie widział zdjęcia powyższego obiektu, więc nie zostały one wypczone.

- Każdy obserwator którego opowieści wykraczają po za średnią krajową udawał by się na badania przeprowadzone w kontrolowanych warunkach weryfikujące jego relacje przez powołaną do tego celu komisję

- Każdy obserwator który poszukuje słabych galaktyk posiadal by zakaz posiadania dokładnej mapy ich położenia, znając jedynie ich przybliżoną pozycję wskazywał by,..tu! tu ją widzę! a dopiero potem porównywał by z mapą (ja tak galaktyk szukam) a nie po godzinie wpatrywania się w dane miejce stwierdzał że wreszcie ją chyba wypatrzył.

można by tak dlugo, ale czy o to chodzi?

Edytowane 20 Września 2013 przez HAMAL

ekolog · 20 Września 2013

- Każdy obserwator który poszukuje słabych galaktyk posiadal by zakaz posiadania dokładnej mapy ich położenia, znając jedynie ich przybliżoną pozycję wskazywał by,..tu! tu ją widzę! a dopiero potem porównywał by z mapą (ja tak galaktyk szukam)

WELL

Analizując starannie Twoją wypowiedź dochodzę do wniosku, że sam sobie odpowiedziałeś, chyba nawet zaskakując samego siebie nieco

Dziękuję Ci (w imieniu autora wątka i moim)

Pozdrawiam

Edytowane 20 Września 2013 przez ekolog

HAMAL · 20 Września 2013

Przykro mi, musisz sprobować jeszcze raz

Paether · 20 Września 2013

Cała astrofotografia to fałsz...... no bez jaj Wizual to też fałsz bo każdy widzi inaczej dany obiekt.

Wszystko co widzimy to fałsz. Mózg interpretuje różne długości fal i nie dość, że otrzymuje tylko część informacji, to jeszcze bezczelny robi to po swojemu :wassat:

ekolog · 20 Września 2013

@Hamal

uciekając od spisywania reguł sam zaproponowałeś mądrą regułę ... to jednak istnieją takie "byty" {jak w tym to i w tamtym}

No ale teraz już zdecydowanie wypada mi oddać głos mojemu alter ego czy może bliźnikowi syjamskiemu

Pozdrawiam i dobranoc

p.s.

aha

Przy okazji muszę wyrazić Ci ogromne uznanie!

w moim wątku Klasyczna droga rozwoju astroamatora ....

Twoje posty były wyjątkowo dobre i nawet trochę podratowały sytuację co już szła chwilami w nie najlepszym kierunku! Szacun zasłużony!

Edytowane 20 Września 2013 przez ekolog

Alien · 21 Września 2013

Wszystko co widzimy to fałsz. Mózg interpretuje różne długości fal i nie dość, że otrzymuje tylko część informacji, to jeszcze bezczelny robi to po swojemu

I tu nasuwa się pytanie co tak naprawdę widzimy, a może to wszystko to tylko hologram :g:

HAMAL · 21 Września 2013

@Hamal

uciekając od spisywania reguł sam zaproponowałeś mądrą regułę ... to jednak istnieją takie "byty" {jak w tym to i w tamtym}

Wiadomo :drinks:

Krzysztof_K · 21 Września 2013

Techniki cyfrowe dały nam możliwość nowego poznawania. Dzięki astrofotografii możemy zobaczyć wiele obiektów, których wizualnie nie bylibyśmy w stanie zaobserwować, a nasi przodkowie nie mieli nawet pojęcia o ich istnieniu. To dzięki astrofotografii sięgamy do krańców Wszechświata. Super, powinniśmy być z tego powodu szczęśliwi. Ale zaokrąglanie i poprawianie gwiazdek, dodawanie spajków, używanie masek i wyciąganie wyselekcjonowanych obszarów zdjęcia (np. mgławic) i inne „fotoszopowe” sztuczki fałszują rzeczywistość i faktycznie nie ma to za wiele wspólnego z astronomią naukową/poznawczą. Takie zdjęcia mają przede wszystkim wartość estetyczną, a może nawet artystyczną i jeśli dają zadowolenie autorowi to bardzo dobrze! Przecież astronomia dlatego jest taka piękna, ponieważ każdy może ją przeżywać na swój sposób.

Ale astrofotografię można też wykorzystać inaczej. Być może lepiej pasowałaby tu nazwa fotoastronomia i chodzi o przedstawianie nieco innego obrazu Wszechświata, bardziej rzeczywistego, gdzie np. poziom sygnału mgławicy jest proporcjonalny do poziomu sygnału gwiazd tła. Ta „fotoastronomia” nie jest tak piękna, ale to potężne narzędzie badawcze.

To jaką drogę wybierze astrofotograf zależy od tego do czego dąży. Jeśli ma duszę artysty to zdecydowanie pierwszą,… jeśli naukowca, to drugą.

Obu powinniśmy oceniać pod kątem odmiennych kryteriów, ale żadnego z nich nie powinniśmy krytykować.

Pozdrawiam

KK

Dyoda · 21 Września 2013

Krzysiu dobrze gadasz z jednym małym ale (i tu zaraz zostanę oskarżony o to, że nie jestem obiektywny bo sam co nieco focę) mianowicię czy zdjęcie ma miec charakter estetyczny czy zdjęcie ma charakter badawczy w jednym i w drugim przypadku nie zaszkodzi go troszkę "fotoszopować" w celu usunięcia chociaż by szumu który generuje matryca i elektronika bo nie należy on przecież do zarejestrowanego obrazu. A jego usunięcie zwiększy wartość i estetyczną i badawczą(poznawczą, naukową) zdjęcia.

Piotrek L. · 21 Września 2013

Ja nie rozumiem jednego.

gadamy o obrabianych astrofotkach, o tym że ludzie mogą uważać to za fałszowanie rzeczywistego obrazu kosmosu, ale czemu Szuu nie poruszyłes kwesti hardcorowej obróbki zdjęć w samych aparatach, którymi ludziska trzaskają foty milionami?

Czy widziałeś kiedyś surowe zdjęcie z kompaktu?

Przecież to co rejestruje matryca wygląda zupełnie inaczej, a procek z softem intensywnie upiekszaja te miliony pixeli!

To mega odszumianie (a raczej mydlenie), wyostrzanie, nasycanie kolorów, redukowanie czerwonych oczu, które PRZERABIA tysiące pixeli tworząc obraz, który oprawiasz potem w ramki jest dalekim od tej "rzeczywistości" fotograficznej.

Nie wspomne o HDR-ach, którymi typow fotokowalski zachwyca się z trudem opanowujac wytrzeszcz oczu!

I przy tym wszystkim, ja mam mieć wyrzuty sumienia, że używając softu za ciężką kase, usiłuje usunąć fałsz (szum, gradienty itp), zeby wydobyć prawdziwy sygnał kosmosu?

I kto tu z kogo robi idiote?

Pozdrawiam

ekolog · 21 Września 2013

sorry ale Szuu coś ma na głowie chyba - nieosiągalny nawet dla mnie

To dodam tylko, że obaj wielokrotnie tu pisaliśmy, że

suwaki, gradienty (usuwane z całego zdjęcia), krzywe, "maski faktycznie o charakterze (de facto) globalnie stosowanej krzywej", profesjonalne odszumianie i pewnie coś jeszcze się znajdzie

nie uważamy za kontrowersyjne upiększanie {sic!}

... W tej nowej kategorii "prawie bez upiększeń"

Pozdrawiam

Edytowane 21 Września 2013 przez ekolog

sp3uca · 21 Września 2013

Panowie ! i Panie... czy tylko ja odnoszę wrażenie że ostatnio wszyscy wszystkim i każdy z osobna próbują coś udowadniać na tym forum ?

Andrzej

Adam_Jesion · 21 Września 2013

Panowie ! i Panie... czy tylko ja odnoszę wrażenie że ostatnio wszyscy wszystkim i każdy z osobna próbują coś udowadniać na tym forum ?

Andrzej

To prawda. A najlepsze jest to, że najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy z daną dziedziną nie mają nic wspólnego, a nawet... pewnie nie zrobili (ani nie obrobili) ani jednego zdjęcia kosmosu. O ironio...

robertEZG · 21 Września 2013

Do tej pory każdy Polak znał się na polityce, piłce nożnej i medycynie: http://natemat.pl/62133,polak-madry-na-kazda-okazje

Teraz można dopisać do tej listy astrofotografię

Adam_Jesion · 21 Września 2013

W ramach tzw dysonansu kognitywnego zadam pytanie:

- kto jest lepszą osobą do oceny realności zdjęcie kosmosu, poddanego obróbce: a. osoba je tworząca (130 lat doświadczenia), b. osoba je oglądająca, która nie ma pojęcia o procesach, jakie tworzyły to zdjęcie?

To było pytanie retoryczne. Może byśmy tak zaczęli szanować zdanie ekspertów, miast toczyć swoje "wydaje mi się"?

Krzysztof_K · 21 Września 2013

Krzysiu dobrze gadasz z jednym małym ale (i tu zaraz zostanę oskarżony o to, że nie jestem obiektywny bo sam co nieco focę) mianowicię czy zdjęcie ma miec charakter estetyczny czy zdjęcie ma charakter badawczy w jednym i w drugim przypadku nie zaszkodzi go troszkę "fotoszopować" w celu usunięcia chociaż by szumu który generuje matryca i elektronika bo nie należy on przecież do zarejestrowanego obrazu. A jego usunięcie zwiększy wartość i estetyczną i badawczą(poznawczą, naukową) zdjęcia.

Usuwanie błędów/szumów matrycy czy elektroniki to także proces stosowany chociażby w fotometrii i ma na celu eliminację potencjalnych fałszywych sygnałów pomiaru.

Adam_Jesion napisał:

W ramach tzw dysonansu kognitywnego zadam pytanie:

- kto jest lepszą osobą do oceny realności zdjęcie kosmosu, poddanego obróbce: a. osoba je tworząca (130 lat doświadczenia), b. osoba je oglądająca, która nie ma pojęcia o procesach, jakie tworzyły to zdjęcie?

To było pytanie retoryczne. Może byśmy tak zaczęli szanować zdanie ekspertów, miast toczyć swoje "wydaje mi się"?

Zależy jakiej obróbce poddane. Zwróćcie uwagę na to jakie zdjęcia poddaje się np. procesowi fotometrii czy astrometrii. Jako ktoś wie, to zrozumie o czy mówię.

Ok Adamie, szanujmy zdanie ekspertów... jednak wybacz, ale dla mnie w tym przypadku ekspertem będzie osoba z grona astronomii jako nauki

Powtarzam: ja nie mam nic przeciwko astrofotografii nawet w "hard-corowej" postaci. Sam popełniłem w życiu parę(dziesiąt) zdjęć. Każdy robi to co lubi i chwała mu za to. Ale błagam, nie przeceniajcie roli astrofotografii, jaką w przeważającej części uprawia się obecnie na forach, bo z tego wątku można wywnioskować, że prawdziwa astronomia opiera się na artystach, a reszta to tylko publiczność

Pozdrawiam serdecznie

Krzysztof

Edytowane 21 Września 2013 przez Krzysztof_K

Adam_Jesion · 21 Września 2013

Zależy jakiej obróbce poddane. Zwróćcie uwagę na to jakie zdjęcia poddaje się np. procesowi fotometrii czy astrometrii. Jako ktoś wie, to zrozumie o czy mówię.
Ok Adamie, szanujmy zdanie ekspertów... jednak wybacz, ale dla mnie w tym przypadku ekspertem będzie osoba z grona astronomii jako nauki

Żaden ekspert zajmujący się astronomią nie ma zielonego pojęcia o procesach związanych z obrazowaniem (tak samo jak nie wie nic o teleskopach, optyce, a wielu z nich nie widziało na oczy żadnego). Przecież to całkowicie inna dziedzina. Co więcej, skąd ekspert astronomii ma wiedzieć, jaki proces zastosowała dana osoba??? Błagam Tylko ona może wiedzieć, czy coś "wykreowała", czy przetworzyła materiał zgodnie z zasadami "rzeczywistości".

Zależy jakiej obróbce poddane. Zwróćcie uwagę na to jakie zdjęcia poddaje się np. procesowi fotometrii czy astrometrii. Jako ktoś wie, to zrozumie o czy mówię.

Ależ przecież to oczywiste. Analizę fotometryczną wykonuje się na surowych klatkach z prostej, banalnej przyczyny. Przecież zdjęcie po wizualizacji do 8 bitów (czyli takiej, która służy nie do mierzenia, ale do oglądania) następuje sprasowanie dynamiki i sygnał nie jest już liniowy, więc na nim się nic już nie zmierzy. Czy naprawdę musimy argumentować tę dyskusję takimi truizmami? Rolą astrofotografii popularnej jest pokazywanie kosmosu, a nie jego mierzenie. Tak samo jak zdjęcia z Hubble'a prezentowane są także w wersji "atrakcyjnej" - bliskiej sztuce.

Nie zmienia to faktu, że w czasie każdej sesji astrofotograficznej (nawet takiej zabawowo-testowej) powstaje materiał, który zawsze niesie za sobą wartość naukową, nawet jeżeli autor nie zdaje sobie z tego sprawy. Gwarantuję, że na dyskach wszystkich nas leżą nieodkryte tajemnice, czekające tylko na analizę.

Edytowane 21 Września 2013 przez Adam_Jesion