Skocz do zawartości

Tajemnice astrofotografii


szuu

Rekomendowane odpowiedzi

Wszystko co widzimy to fałsz. Mózg interpretuje różne długości fal i nie dość, że otrzymuje tylko część informacji, to jeszcze bezczelny robi to po swojemu :wassat:

 

Juz twoje oko kłamie. Przecie widzisz w konkretnym zakresie widma. Do tego twój mózg robi sobie sporo "softowej" interpretacji. Matrix panie ;)

 

Wygląda na to, że się zgadzamy :D

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przepraszam bardzo ale rozmydlacie temat Szuu.

Matrix nie istnieje i jest niewykonalny :D

{możecie mi wierzyć znam się trochę na kompach - zaufajcie expertom}

Dodawnie spajków, sztuczne podnoszenie kontrastu jakiegoś małego stosunkowo fragmentu zdjęcia

(bo wiemy że tam jest struktura ciemnego pyłu) najprawdopodobniej zamazuje jakąś informację.

Może na krawędzi tej struktury pojawiło się coś ciekawego i "przepadnie"?

Galaktyki istnieją obiektywnie.

Nawet "przesuniecie" długości fali ku "widzialności" itp zabiegi nie są IMHO kontrowersyjne - ale nie o to chodziło ...

Pozdrawiam

 

 

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ekologu tu chodzi o postrzeganie. To co napisał Hans, dla mnie jest niezrozumiałe, oddzielmy postrzeganie od rzeczywistości.

Są to dwie oddzielne rzeczy, jak go postrzegamy, a czym jest. Chyba nie ulega wątpliwości, że rzeczywistość możemy doświadczać i opisywać.

Niesamowite jest, że na tak wiele sposobów.

Tym bardziej, że nie ograniczamy się do samej teorii widzenia, żeby istniał przedmiot-byt istniał.

Nie wykluczajmy istnienia czegoś, tylko dlatego że go nie widać :)

I tym sposobem wyciąganie mgławicy z tła, wzmacnianie sygnału jest czymś nie etycznym ?

Przecież konkretna energia się zarejestrowała. Detektor i odczyt, wzmocnienia, co tu jest nie tak ?!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie. Jaka jest "prawdziwa" rzeczywistość, a co jest jej interpretacją? :)

 

W temacie jak wyżej: http://www.michaelbach.de/ot/

Dużo ciekawych przykładów, np. tu: http://www.michaelbach.de/ot/mot-Tusi/index.html. Punkty krążą po obwodzie, czy przesuwają się po średnicy?

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tym sposobem wyciąganie mgławicy z tła, wzmacnianie sygnału jest czymś nie etycznym ?

 

 

Jedna uwaga. Rozpatrujemy bardzo deliktna propozycję. Czy warto żeby pojawiła się tu odrębna podkategoria:

"prawie bez upiększeń"

 

Nie krytykuję znanej tu roboty, która najlepiej jak można obrazuje piękno i charakter danego obszaru nieba.

Jesli jednak pojawiłaby się taka kategoria nieco "surowsza" to być może miała by (czasem) jakieś zalety.

No dodawanie spajków to jest absolutnie "be" (ale tylko w tej dziwnej kategorii której na razie nikt nie chce - spoko).

Spajk moze coś zasłonić :)

 

Na obrazku pokazuję co (może niezwykle rzadko?) ale "ratowałaby" taka dziwna kategoria. Oczywiście mogę się mylić.

Bo o astrofotografii wiem tylko teoretycznie i z rozmów (poza ap) z Szuu [a to chyba nie taki zły rozmówca?].

 

Pozdrawiam

p.s.

i raczej już pomilczę przez dłuższy czas w tym wątku - uspokajam - oddając głos innym {sic!}

example.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

inne pytanie w obronie warstw i masek

 

Który z Kolegów (nie astrofotografujących) patrząc przez duży teleskop na M42 i dostrzegając jej słabe rejony (peryferie), centrum (mam namyśli spory teren dookoła trapezu) widział jako biały totalnie przepalony placek?

Edytowane przez HAMAL
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

Bo o astrofotografii wiem tylko teoretycznie i z rozmów (poza ap) z Szuu [a to chyba nie taki zły rozmówca?].

...

 

 

Kurcze, czyli podtrzymujesz jednak coś, co zostało powiedziane już powyżej: "Polak zna się na wszystkim", albo jeszcze gorzej: "Nie wiem, to się wypowiem" ;)

To nie jest zastanawiające, dlaczego czynni, utalentowani astrofotografowie (liderzy na forum) przestali udzielać się już w tym temacie?

Pewnie im już bokiem wyszło wałkowanie wątpliwie trafnych "ACZKOLWIEK BŁYSKOTLIWYCH" spostrzeżeń. :D

 

Maquu już napisał wcześniej i pewnie miał rację: "bezproduktywne mielenie, 5 stron i rośnie" ;)

 

P.S: Ekologu, jest coś co mogłoby Cię zadowolić: temat "Jednoklatkowce". Jak sama nazwa wskazuje są tam nieco "surowsze" obrazy.

P.S 2: Słyszy się, że Ty i Szuu to jedna osoba. Niezła anegdota :D Mam z tego niezły polew... Ale, kurcze, zaczynam skłaniać się po woli do uwierzenia w tą teorię. :lol:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja bym tak pochopnie Go nie oceniał ! Czemu? Bo ekolog podał bardzo dobry przykład.

 

Przerabiając temat M57, a poświęciłem na nią miesiąc urlopu, zauważyłem jedną rzecz, a o niej akurat Ekolog pisał. Przy jednej z jasnych gwiazdek obok mgławicy są dwie małe jasne, na zdjęciach robionych w dużej skali, przez poważne osoby, są one miarą jakości i rozdzielczości zdjęcia, jednak u wielu amatorów objawiają się jako dziwne rozmazanie z boku owej jasnej gwiazdy. A co ciekawe, to owe rozmazanie na wielu finalnych zdjęciach w cudowny sposób znika !

 

Inny przykład.

NGC 6826 ma duży ruch własny w galaktyce, jakiż ja byłem zdumiony wziąwszy cudze zdjęcie do porównania o jak dużą odległość się przesunęła przez kilka lat. Wspaniale myślę, nada się do tematu Żywy kosmos! Ale kiedy sprawdziłem inne fotki, okazało się że nie ma takiego efektu, a jedynie u tamtego autora. Gość zapewne spokojnie dokleił ją po obrobieniu osobno w mniej więcej właściwym miejscu nie myśląc pewnie nawet o tym, że w tym konkretnym przypadku to akurat ma tak duże znaczenie. Więc nasze zdjęcia i ich autentyczność w przyszłości mogą mieć ogromne znaczenie, a wolna amerykanka która jest uprawiana na tym polu dziś sprawia że ich wiarygodność jest niestety mizerna.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli granica fałsz | prawda jest możliwa do sprecyzowania?
Czy te dziwne rozmazanie jest faktycznym elementem, które powinno zostać, czy jest "artefaktem", które można usunąć? Dobrze zrozumiałem, że to są dwie małe gwiazdki, które ktoś potem usuwa? Czy rozmazanie wokół / w pobliżu tych gwiazdek? Jeśli możesz, to wskaż mi proszę na jakiejś konkretnej fotce, gdzie są usunięte.
Chodzi o te dwie małe ponad mgławicą, nad jedną z dwóch jasnych?:
http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/m57largeblock.jpg

 

Abstrahując. Jeśli ktoś chciałby astrofotografię "bez upiększeń", to moim zdaniem jest to niemożliwe, bo dostałby klatkę zabitą szumem i musiałby się nią rozkoszować :D Wtedy sens astrofotografii, jakim jest zaszyte w niej na stałe piękno kosmosu, poszedłby w krzaki, a razem z nim cała astrofotografia :D

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, chodzi o te gwiazdki, w małej skali można by je wziąć za artefakt, przykładów ci nie podam gdyż nie sposobna kilkunastodniowego przeszukiwania zdjeć przywrócić na skinięcie palca, będziesz mi musiał uwierzyć na słowo :)

 

Ale ja nie pisze że nie nalezy obrabiać, choćby przykłady podawane wcześniej, jednak astrofotografowie stają się powoli bardziej grafikami komputerowymi, a to już martwi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wierzę Ci zatem na słowo.
Jednak w dalszym ciągu moim zdaniem granica jest nie możliwa do określenia. Zakładam takową rzecz: Na fotce łapią się gwiazdy słabsze i te bardzo słabe (o bardzo niskiej jasności). Załóżmy, że te najsłabsze mogą być w procesie obróbki wycięte z obrazu, np. zwiększając kontrast, "giną w tle" albo zostają usunięte wraz z szumem. Czy mamy to traktować jako fałszowanie zdjęcia poprzez "usunięcie ich" ze zdjęcia? To samo może zrobić np.jakiś syf w powietrzu (cirrus, jakaś lekka mgła itp) - zmniejszyć zasięg. Nadal przecież astrofotografia boryka się z wpływem atmosfery na wynikową fotkę.
Te gwiazdy tam są, a na zdjęciu ich nie ma.
Jak zatem zrobić dobrą astrofotografię, która nie będzie nosiła żadnego miana "manipulacji" poprzez obróbkę. To niemożliwe. Każde więc zdjęcie kosmosu można przyporządkować do sugerowanego tu miana "nie jest faktycznym" wyglądem obiektu, a obrazem takim "jaki widzi go aparat". Astrofotografowie nie robią nic innego jak walczą z niedoskonałością wzroku, sprzętu i wpływu atmosfery (pomijając te skrajne przypadki faktycznego retuszu). Robią to coraz lepiej, coraz doskonalej, a jednocześnie - paradoksalnie - narażają się na zarzut o coraz większą manipulację :D
Przecież to nie ma sensu. Stąd przyznałem rację, że dobrze zostało wyżej powiedziane: dyskusja jest bezproduktywna.

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... jest w chwilach. gdy idzie o niczym, ale kiedy operujemy przykładami zawsze jest szansa że może one przemówią do świadomości wielu osób nie mających styczności z astrofotografią, problemami z nią związaną i trudem obróbki. Taka osoba pomyśli sobie że obserwerzy poczynili atak, astofoto poparskali trochę i uciekli krzycząc przez plecy, że nie macie racji bo nie macie i jusz ;)

W pracy mam często do czynienia z sytuacjami spornymi a kumpel się czasem dziwi " po co ty mu to tłumaczysz? jest na to paragraf i koniec" a po to Piotrze, odpowiadam, aby ten człowiek próbując zwalczyć swój dysonans poznawczy nie poszedł na łatwiznę stwierdzając że oni są .... i koniec, aby w jego umyśle po zrozumieniu problemu oraz związanych z tym następstw pojawiło się coś co sprawi że przemyśli choć trochę problem i zrozumie swój udział w następstwach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na Jowisza, wątek ociera sie już o metafizykę! :o

 

ale może najpierw wyjaśnię mój punkt widzenia na dwa drobiażdżki:

 

1. to nie ja wymyśliłem pojęcie "oszustwa" w fotografii, ono naprawdę istniało wcześniej! i na pewno nie chodziło mi o to, że zabraniam fotografowi być twórczym - tylko że jego twórczość, zgodnie z tradycją fotograficzną ma się przejawiać w innym momencie (i tu znowu odsyłam do postu Lysego). i na przykład na obrazku ze światem widzianym zza krat, jeden fotograf może zrobić zdjęcie tak żeby kraty były nieostre a widoczek ostry, a drugi odwrotnie, ale wycięcie krat po zrobieniu zdjęcia (lub zmiana ostrości po zrobieniu zdjęcia za pomocą fotoszpy) jest wbrew tym właśnie tradycyjnym regułom.

 

ale to ludzie sami sobie wybierają czy chcą być tradycyjni czy nie, ja im nie każę ani nie zabraniam.

ja tylko zapytowywuje skąd wzięła się inna tradycja w astrofoto a inna u normalnych ^_^

 

2. fakt, że procesy związane z widzeniem są subiektywne ("co ty k... wiesz o widzeniu!?") i może nawet twój czerwony wygląda jak mój zielony, nie ma znaczenia, bo chodzi o porównanie widoku obiektu z widokiem zdjęcia obiektu. oba widoki przechodzą przez ten sam "filtr zniekształcający". nie mogę zrobić zdjęcia kółka i przekształcić go na kwadrat, broniąc się że to wszystko subiektywne wrażenia i może akurat ktoś widzi kwadraty jak kółka i nie zauważy różnicy. różnica jest, i to różnica obiektywna. powiedzmy że patrząc na jakiś obiekt ulegam złudzeniu optycznemu i wydaje mi się że cośtam jest krzywe lub proste podczas gdy naprawdę jest proste lub krzywe. przecież patrząc na zdjęcie tego czegoś, będę miał to samo złudzenie.

 

 

mówiłem że operacje działające selektywnie na obszary obrazu są "złe", ale teraz dochodzę do wniosku, że to zależy skąd bierze się taki sposób postępowania:

 

- jeżeli wynika z zastosowania wiedzy na temat fotografowanego obiektu, to jest złe (w kontekście "prawdziwości") bo dodaje do zdjęcia informacje których na nim nie było

 

- jeżeli wynika tylko z zastosowania wiedzy o sposobie działania układu optycznego, matrycy, fotonów, szumów (i na przykład służy temu żeby odzyskać informacje utracone z powodu ograniczeń fizycznych) to nie musi być złe, bo przepływ informacji nie uwzględnia obiektu któremu robimy zdjęcie - nie dodaje do obrazu obiektu informacji, które byłyby uzyskane "tylnym wejściem"

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

i na przykład na obrazku ze światem widzianym zza krat, jeden fotograf może zrobić zdjęcie tak żeby kraty były nieostre a widoczek ostry, a drugi odwrotnie, ale wycięcie krat po zrobieniu zdjęcia (lub zmiana ostrości po zrobieniu zdjęcia za pomocą fotoszpy) jest wbrew tym właśnie tradycyjnym regułom.

Geezas, co to za bzdura jest? Reguły tradycyjne? A mnie w Akademii Fotografii uczono, że reguły są po to, żeby je łamać. To raz. Dwa, w fotografii (typowej, nie naukowej) istnieje tylko jeden podgatunek, w którym nie dopuszcza się manipulacji kreacyjnej. Mówię tu o fotografii reporterskiej, która z natury rzeczy różni się rolą od innych typów (ma opisywać realne wydarzenia, a nie je kreować). W każdej innej możesz sobie robić, co chcesz.

 

Proponuję nie popadać w takie uogólnienia, bo to nie służy dyskusji.

 

PS. Gdyby mnie zapytać, jaką fotografią jest astrofotografia, to oczywiście najbliżej jej do reportażu, dlatego jestem przeciwnikiem kreowania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam jeszcze jedno pytanie. Jaki jest cel tego wątku (i dyskusji)? Czy chodzi o nauczenie astrofotografów, jak mają robić zdjęcia i obrabiać? Chcecie im wymyślić kodeks etyczny?

 

Serio, dawno nie widziałem tak bezsensownego palenia energii, jak ten wątek. Przemielicie 20 stron tylko po to, żeby dojść do puenty, że każdy może robić co chce i jak chce i nic nikomu do tego. A jak ty chcesz robić astrofotografię w jakiś określony przez siebie sposób, to po prostu zacznij ją taką robić.

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Geezas, co to za bzdura jest? Reguły tradycyjne? A mnie w Akademii Fotografii uczono, że reguły są po to, żeby je łamać.

no naprawdę przysięgam że to nie ja wymyśliłem reguły konkursów fotograficznych, jakoś ludziom się tak ubzdurało, nic na to nie poradzę!

 

ale ty możesz sobie łamać bo ty jesteś fotografem od reklam ^_^

 

Jaki jest cel tego wątku (i dyskusji)?

refleksje nad znaczeniem prawdy w fotografii... kodeksu chyba nie potrzebujesz ale nigdy nie miałeś wątpliwości czy dany przycisk który naciskasz w fotoszopie jest kreacyjny czy reportażowy? a przecież to astronomia i wartość naukowa, nie wypada tak sobie beztrosko lekceważyć tego rozróżnienia :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ale ty możesz sobie łamać bo ty jesteś fotografem od reklam

Kolejna bzdura. Nie mam nic wspólnego z fotografią reklamową i w życiu nie wykonałem osobiście ani jednej. Ale oczywiście lepiej wiesz ode mnie, z jaką fotografią mam po drodze. Jakoś mnie to nie dziwi...

 

 

 

refleksje nad znaczeniem prawdy w fotografii... kodeksu chyba nie potrzebujesz ale nigdy nie miałeś wątpliwości czy dany przycisk który naciskasz w fotoszopie jest kreacyjny czy reportażowy? a przecież to astronomia i wartość naukowa, nie wypada tak sobie beztrosko lekceważyć tego rozróżnienia

Różnica między nami polega na tym, że ty musisz poruszać się w sferze "wydaje mi się", że jakiś przycisk "coś robi". Ja zaś doskonale wiem, jakie działanie w Photoshopie jest kreacją, a jakie służy wydobyciu prawdziwego detalu. Wiedza zawsze rozwiewa wątpliwości.

 

Sam tytuł wątku sugeruje, że uprawiasz tu trolling na poziomie master. Przez ten wątek na forum będzie jeszcze więcej uszczypliwych komentarzy w stronę astrofotografów. Zasiałeś jakieś irracjonalne ziarno "mrocznej tajemnicy astrofotografów" i teraz każdy, któremu żółcią stoi popularność astrofotografii, będzie miał kolejny argument. Nie mam nawet cienia wątpliwości, że zrobiłeś to świadomie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

 

 

mówiłem że operacje działające selektywnie na obszary obrazu są "złe", ale teraz dochodzę do wniosku, że to zależy skąd bierze się taki sposób postępowania:

 

- jeżeli wynika z zastosowania wiedzy na temat fotografowanego obiektu, to jest złe (w kontekście "prawdziwości") bo dodaje do zdjęcia informacje których na nim nie było

 

...

 

Szuu, serio. Wyjaśnij mi - bo nie kumam - jakie dodawanie informacji do zdjęcia masz na myśli. To są jakieś błędy myślowe, albo może słowne?

Jeśli ktoś selektywnie zaznacza jakiś obszar i uwydatnia strukturę, to nie znaczy, że ją domalowuje. Np. Pasmo pyłu. Ono tam jest, na tym zdjęciu. Ono TAM JEST. Zarejestrowało się. Informacje o nim znajdują się na zdjęciu. Astrofotograf je uwydatnia, wydobywa z tła, zwiększa jego kontrast w stosunku do tła - jak zwał, tak zwał. Używa opcji mającej na celu uwydatnienia go. Na Boga, przecież nie używa w photoshopie pędzla do namalowania go. No dajże spokój :D Proponuję któryś z tych zacnych pędzli :D :

 

Schowek01.jpg

 

Nawet nie chcę wiedzieć jak groteskowo wyglądałoby domalowane pasmo pyłu :lol: Myślisz, że na taką groteskę mogą sobie pozwolić astrofotografowie? :D

(pomijam świrów, bo już zostałem uświadomiony, że są jakieś kwiatki z doklejaniem / przeklejaniem różnych elementów).

Krótko i zwięźle: Dodanie do astrofotki informacji, których na nim nie było (podpis autora, stopka, ramka, się nie liczą :P) - wyjaśnij mi proszę. Pragnę wiedzieć, co masz na myśli. Nie daje mi to spokoju :)

 

pozdrawiam

Edytowane przez wimmer
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.