Tajemnice astrofotografii

Krzysztof_K · 21 Września 2013

Adam... dokładnie zgadzam się z Tobą. Tylko twórca dzieła wie jakie procesy zastosował. Ale ja założyłem sytuację, gdy wiadomo, że zdjęcie zostało poddane agresywnej obróbce.

W rzeczywistości mam przeczucie, że obaj wiemy o co chodzi, tylko każdy z nas mówi o czym innym

KK

Edytowane 21 Września 2013 przez Krzysztof_K

Adam_Jesion · 21 Września 2013

W rzeczywistości mam przeczucie, że obaj wiemy o co chodzi, tylko każdy z nas mówi o czym innym

Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości (btw - zaktualizowałem post wyżej - zerknij).

szuu · 21 Września 2013

Czy widziałeś kiedyś surowe zdjęcie z kompaktu?
Przecież to co rejestruje matryca wygląda zupełnie inaczej, a procek z softem intensywnie upiekszaja te miliony pixeli!

To mega odszumianie (a raczej mydlenie), wyostrzanie, nasycanie kolorów, redukowanie czerwonych oczu, które PRZERABIA tysiące pixeli

ale nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka!

obróbka danych z matrycy służy różnym celom i różny jest jej wpływ na "prawdziwość" zdjęcia.

czasem nawet trudno powiedzieć gdzie kończy się technicznie rozumiane pozyskiwanie danych a gdzie zaczyna "przerabianie". nawet takie, wydawałoby się, brutalnie ingerujące w obraz odszumianie, można patrzeć jak na metodę dynamicznego dostosowania rozdzielczości do warunków oświetleniowych. po prostu gdy robi się ciemniej to aparat z małą matrycą, świadomy swojej kiepskiej czułości, stopniowo zmniejsza efektywną rozdzielczość zjadając coraz więcej szczegółów odszumianiem. czy to fałszowanie obrazu czy tylko lepszy, bardziej użyteczny dla właściciela aparatu sposób pobierania danych? zależy od definicji

to był, może skrajny, przykład przetwarzania danych, które przynajmniej z założenia ma być neutralne i jego celem jest zbliżanie zdjęcia do matematycznego ideału (gdzie gdzie nie występują piksele, szumy, aberracje, itd.).

co innego takie operacje jak wspomniane przez ciebie usuwanie czerwonych oczu - czyli usuwanie czegoś co istniało w rzeczywistości, zarejestrowało się, ale się nie podoba więc wyrzucamy. teraz w aparatach jest też automatyczne poprawianie cery osobom na zdjęciu i wizualne odchudanie sylwetki

i w astrofoto też są metody neutralne i są metody kosmetyczno-estetyczne. ale widocznie nie wolno o to pytać...

najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy z daną dziedziną nie mają nic wspólnego, a nawet... pewnie nie zrobili (ani nie obrobili) ani jednego zdjęcia kosmosu. O ironio...

...jeżeli nie należy się do klubu

- kto jest lepszą osobą do oceny realności zdjęcie kosmosu, poddanego obróbce: a. osoba je tworząca (130 lat doświadczenia), b. osoba je oglądająca, która nie ma pojęcia o procesach, jakie tworzyły to zdjęcie?

wiem że "przejęzyczenie", ale wreszcie pokonałeś Janusza! :flirt:

Adam_Jesion · 21 Września 2013

wiem że "przejęzyczenie", ale wreszcie pokonałeś Janusza!

Zupełnie nieprzypadkowe przejęzyczenie

Krzysztof_K · 21 Września 2013

w czasie każdej sesji astrofotograficznej (nawet takiej zabawowo-testowej) powstaje materiał, który zawsze niesie za sobą wartość naukową, nawet jeżeli autor nie zdaje sobie z tego sprawy.

A najlepszy tego przykład miał miejsce, gdy w 2011 roku wybuchła supernowa w M51 i okazało się, że przypadkowo i nieświadomie zrobiłeś jej zdjęcie zanim została odkryta

http://www.astronomica.pl/aktualnosci19.html

Adam_Jesion · 21 Września 2013

...jeżeli nie należy się do klubu

Robisz to celowo, czy naprawdę nie rozumiesz? Widziałeś, żebym gdzieś zabierał głos np. w temacie wizualnych obserwacji komet? Dlaczego tego nie robię? Bo nigdy się tym nie zajmowałem i zwyczajnie nie mam wielkiego o tym pojęcia. Choć pewnie, jakbym chciał, to mógłbym też zarzucić takie temat, że te oceny wg mnie są zafałszowane, po czym wyrecytowałbym masę argumentów na zasadzie "co mi się wydaje".

Dokładnie to robicie w tej chwili w tym wątku. Mieszacie wasze odczucia z rzeczywistością. Wrzucacie wszystko do jednego worka, chcecie go sortować, ale nadal większość nie ma pojęcia, czym te procesy są i jak je stosują astrofotograficy, którym chcecie wytyczać granice.

Żeby dyskusja miała sens musiałby dotyczyć konkretnego zdjęcia oraz konkretnego procesu, który został zastosowany. Wrzucilem swoje przykłady - nikt się do nich nie odniósł. Bo? Nie pasują do linii retorycznej?

Adam_Jesion · 21 Września 2013

A najlepszy tego przykład miał miejsce, gdy w 2011 roku wybuchła supernowa w M51 i okazało się, że przypadkowo i nieświadomie zrobiłeś jej zdjęcie zanim została odkryta

http://www.astronomica.pl/aktualnosci19.html

Owszem, a takich przypadków było znaczenie więcej, mimo że nie jestem naukowcem i nie staram się go udawać. Co więcej, nie chcę także, żeby robił to za mnie ktoś inny i wymagał wartości naukowej w moich pracach.

I uwierzcie na słowo - wcale nie czuję się gorszy, czy głupszy od kogoś, kto się nauką zajmuje. Oczywiście możecie tu użyć argumentu, że żaden głupiec nie jest świadomy rozmiaru swojej głupoty, ale...

PS. Po trosze tą nauką się zajmuję i chciałbym więcej, a przykład narysowałem, żeby zobrazować sytuację typowego astrofotografa.

HAMAL · 21 Września 2013

Janusz był pyszałkiem, z nutą buty w każdym poście, każde zdanie w tle posiadało wydźwięk "jesteś głupi" a kiedy zacząłem się zajmować astrofoto CCD siedziałem dwa tygodnie na tym forum czytając Adama posty i znalazłem w nich tyle bezinteresownych porad z wydźwiękiem chęci pomocy że mimo dawnej w sumie antypatii zmieniłem zdanie o człowieku i uważam że takie stwierdzenia są zdecydowanie krzywdzące. Taka mała dygresja.

szuu · 21 Września 2013

Żeby dyskusja miała sens musiałby dotyczyć konkretnego zdjęcia oraz konkretnego procesu, który został zastosowany.

o, bardzo słusznie

Wrzucilem swoje przykłady - nikt się do nich nie odniósł. Bo? Nie pasują do linii retorycznej?

bo takie przykłady zawieszone są w próżni (dosłownie i w przenośni ) Profesjonalista patrząc na obrazek pewnie widzi wszystko co Obrabiacz zrobił a czego nie zrobił, ale Laik nie ma pojęcia co i dlaczego się działo po drodze z materiałem (i może nawet by nie zrozumiał słów którymi można to opowiedzieć )

jeżeli przykłady miałyby mieć sens, to byłoby to porównanie różnych wariantów obróbki tego samego materiału - i to się czasem trafia w wątkach fotograficznych, ale bez poruszania tematu prawdziwości uzyskanego obrazu (z wyjątkiem skrajnego przypadku tapety appla )

Adam_Jesion · 21 Września 2013

Szuu, jeżeli więc nie wiemy o czym mówimy, nawet nie wiemy, o jakim zdjęciu rozmawiamy, to... Możemy długo rozmawiać

Istotne jest to, że droga astrofotografa (stereotypowa) wygląda tak, że kiedy zaczynamy, to liczy się tylko efekt wizualny i jesteśmy w stanie wiele poświęcić z wartości rejestracji na korzyść estetyki. Wraz ze wzrostem doświadczenia i świadomości narzędzia oddalamy się coraz dalej od tego obozu, zaś same zdjęcie stają się coraz bardziej bliskie "ideałowi", czyli rzeczywistości, jaka by ona nie było.

Znam wielu astrofotografów, nie tylko z naszego "obozu", czy kraju. Dlatego śmiem wystąpić z taką tezą, bo jest ona bardzo powtarzalna. Paradoksalnie najwięcej efektów, akcji, itp. używają początkujący i średni. Ci z najwyższego szczebla dążą do uzyskania jak najlepszego materiału, zebrania jak najwięcej materiału, właśnie żeby nie używać żadnych cyfrowych procedur. Po to przenosimy obserwatoria wysoko w góry do Chile, czy Nerpio, żeby nie bawić się w dekonwolucję, czy wyostrzanie.

Dlatego też kupujemy droższy sprzęt, żeby nie mieć problemu z winietą, rozsmarowanymi gwiazdami, żeby nie trzeba było na rogach porawiać elektronicznie gwiazd obarczonych komą. Zaawansowana obróbka może i rajcuje, ale na początku drogi. Potem po prostu szkoda na to czasu i jeżeli nie jestem w stanie przygotować materiału w 1h pracy (max 2), to na ogół odpuszczam (mówię o typowych zdjęciach, a nie np. mozaikach). Rzadko kiedy bawię się w coś poważniejszego. Szkoda na to życia i czasu.

Jara mnie bardzo, kiedy z zestawu wychodzi 1 klatka 10 min, czysta, piękna, ostra, bez skazy gradientu, winiety. Wtedy mam naprawdę frajdę, bo wiem, że nie trzeba będzie kombinować. Jest, jakie jest.

Adam_Jesion · 21 Września 2013

Janusz był pyszałkiem, z nutą buty w każdym poście, każde zdanie w tle posiadało wydźwięk "jesteś głupi" a kiedy zacząłem się zajmować astrofoto CCD siedziałem dwa tygodnie na tym forum czytając Adama posty i znalazłem w nich tyle bezinteresownych porad z wydźwiękiem chęci pomocy że mimo dawnej w sumie antypatii zmieniłem zdanie o człowieku i uważam że takie stwierdzenia są zdecydowanie krzywdzące. Taka mała dygresja.

O kurde, nie przesadzajmy. Po prostu fajnie się o tym rozmawia, a że przy okazji ktoś skorzysta. Super.

PS. To naprawdę było miłe.

maquu · 21 Września 2013

Do tej pory każdy Polak znał się na polityce, piłce nożnej i medycynie

jako inżynier budownictwa zauważyłem, że wszyscy Polacy znają się też na budownictwie :gathering:

P.S. Dobry temat szuu założyłeś do bezproduktywnego mielenia 5 stron i rośnie

Edytowane 21 Września 2013 przez maquu

m_jq2ak · 22 Września 2013

Nie zmienia to faktu, że w czasie każdej sesji astrofotograficznej (nawet takiej zabawowo-testowej) powstaje materiał, który zawsze niesie za sobą wartość naukową, nawet jeżeli autor nie zdaje sobie z tego sprawy. Gwarantuję, że na dyskach wszystkich nas leżą nieodkryte tajemnice, czekające tylko na analizę.

Adam właśnie, może by ktoś wyjaśnił tą wartość naukową, pokazał co i ja.

Chętnie bym w takie pomiary się zaangażował. Część z naszego światka też może poszłoby w tą stronę ?

Adam_Jesion · 22 Września 2013

Adam właśnie, może by ktoś wyjaśnił tą wartość naukową, pokazał co i ja.
Chętnie bym w takie pomiary się zaangażował. Część z naszego światka też może poszłoby w tą stronę ?

Ale, co to znaczy "pokazał, wyjaśnił"? To wiedzą Ci, którzy się tym zajmują. A co może być na takich 40 klatkach złapany w czasie 400 minut? Wszystko:

- nowe, super, hiper nowe

- nieodkryte gwiazdy zmienne każdego gatunku, także tego nieznanego,

- tranzytujące planety pozasłoneczne

- planetoidy

- komety

- aż po błyski gamma w paśmie widzialnym.

Do tego trzeba dodać jeszcze miliard kwestii, o których nie jestem świadomy, a nawet najtęższe głowy na świecie (jeszcze). Kto wie? Każda klatka potencjalnie kryje ważne odkrycia.

A jak to badać? Szeroki temat i niezbyt łatwy. Bo kto sfinansuje stworzenie globalnego repozytorium (zindeksowanego) wszystkich surowych klatek (do tego z przynależnymi klatkami kalibracyjnymi i specyfiką sprzętu)? Ten materiał leży na dyskach i być może nigdy nie doczeka swoich rewelacji.

Dodajmy jeszcze tzw opór materii, czyli niechęć astrofotografów do udostępniania 100% surowego materiału.

Mój pomysł raczej można zakwalifikować do kategorii tych z filmów SF

szuu · 22 Września 2013

P.S. Dobry temat szuu założyłeś do bezproduktywnego mielenia 5 stron i rośnie

no ja też jestem z siebie dumny

chociaż może trochę szkoda, że głównie wyszła z tego obrona oblężonego obozu przed niesprawiedliwymi zarzutami, a rzeczowe wyjaśnienie kwestii, od której się zaczęło - dlaczego coś co w normalnej fotografii byłoby traktowane jako "oszustwo", w astrofotografii jest normą - przemykało gdzieś bokiem

Lysy · 22 Września 2013

W tzw. "normalnej" fotografii stosuje się różne techniki, z tym że tam następuje kreacja tematu, ujęcia i sama fotografia

ma wydźwięk twórczy, tematyczny. Można ja oceniać przez pryzmat wielu aspektów i kryteriów.

Astrofotografia takiego wydźwięku już nie ma. Pomimo niewątpliwie pięknych zdjęć są to w zasadzie czysto techniczne prace a wkład własny

polega głównie na umiejętności pracy z setupem jak również na umiejętności obróbki. Nawet napiszę więcej - nie docenia się tej ostatniej.

Ludzie kupują "wypasiony" sprzęt a potem często odpadają właśnie przez brak umiejętności stosowania narzędzi softwarowych.

W astrofoto bez zaawansowanego procesingu zdjęcia są mało interesujące a nawet takie prace nie mają większego sensu. Zaawansowana

obróbka jest częścią całego procesu. Często z marnego materiału przy dobrym przygotowaniu i wiedzy w zakresie obróbki można uzyskać

lepsze efekty niż przy pracy ze świetnym materiałem ale bez umiejętności odpowiedniego procesowania .

Moim zdaniem pisanie o "ulepszaniu", "oszukiwaniu" zdjęć w zakresie astrofotografii nie ma zupełnie sensu, jest to jakiś bełkot po prostu...

Nie domalowuje się obiektów aby można było formułować takie zarzuty. Celem jest wydobycie maksymalnej informacji z materiału.

Fotografia "dzienna" czy plenerowa, czy portretowa, czy nawet studyjna jest obszarem w którym liczy się temat, technika jest wtórna.

W astrofotografii mamy niemal czystą technikę bez wkładu własnego w sensie mentalnym (bo poznawczym-na pewno) i tyle.

Czy to tylko tyle czy aż tyle - tu się można już spierać

Edytowane 22 Września 2013 przez Lysy

HAMAL · 22 Września 2013

no ja też jestem z siebie dumny

chociaż może trochę szkoda, że głównie wyszła z tego obrona oblężonego obozu przed niesprawiedliwymi zarzutami, a rzeczowe wyjaśnienie kwestii, od której się zaczęło - dlaczego coś co w normalnej fotografii byłoby traktowane jako "oszustwo", w astrofotografii jest normą - przemykało gdzieś bokiem

Podasz konkretny przykład ? Pytam jako wielki przeciwnik przesadnej obróbki.

przeciez nikt nie dokleja gołebi/galaktyk prawda?

http://strasznasztuka.blox.pl/2007/05/A-w-Poznaniu-jak-u-Hitchcoca.html

szuu · 22 Września 2013

Podasz konkretny przykład ? Pytam jako wielki przeciwnik przesadnej obróbki.

konkretne przykłady wychodzą zawsze przy kontakcie astronomów z regulaminem typowego konkursu foto - jak ostatnio z tym konkursem optycznych.

część ograniczeń narzucanych fotografom wydaje się absurdalna, ale powiedzy, że tym którzy je popierają chodzi o to, że fotografia ma pozostać aktem twórczym który odbywa się wyłącznie w momencie robienia "pstryk", a później już nie wolno (Lysy słusznie zwrócił uwagę na różnice w jakim obszarze dzieje się twórczość w tych dziedzinach). można się nie zapisywać do elitarnego klubu "prawdziwych fotografów" i spoko.

ale już na przykład zasada żeby nie przeprowadzać operacji wybiórczo na różnych obszarach wydaje mi się słuszna, bo rozdzielanie obrazu na elementy składowe, osobna ich obróbka i ponowne połączenie, to działania zakładające jakiś stopień "zrozumienia" tego obrazu (czy to przez człowieka czy automat), efekt końcowy jest połączeniem zdjęcia i modelu powstałego z wcześniejszych założeń (np. gwiazdy to jasne kółka i mają wyglądać tak i tak). inaczej mówiąc, powstaje zdjęcie, w którym coś "dorysowano" lub "usunięto", bo tak podpowiedziała wcześniejsza wiedza jak obiekt danego rodzaju powinien wyglądać.

natomiast neutralny algorytm/osoba nie dostosowuje obrazu do wcześniejszych założeń tylko w procesie obróbki stara się najwyżej odzyskuje to, co mogło ulec zakłóceniu. czyli równie dobrze może obrabiać zdjęcie przedstawiające cokolwiek, nie wie niczego o niczym.

ale... prawdopodobnie efekt będzie gorszy! dlaczego? różnica to dodatkowa wiedza o obiekcie, która niepostrzeżenie przepływa z algorytmu/osoby i dodaje się do tego co zarejestrowała matryca, mimo że nikt wprost nie "dokleja galaktyk".

przeciez nikt nie dokleja gołebi/galaktyk prawda?
http://strasznasztuka.blox.pl/2007/05/A-w-Poznaniu-jak-u-Hitchcoca.html

ale spajki czasem tak ...no okej, to nie należy do głównego nurtu, no i w fotografii "naziemnej" też są filtry gwiazdkowe

HAMAL · 22 Września 2013

Ale selektywna obróbka wybranych fragmentów zdjęcia też nie jest zupełnie naganna.

Na przykład, kiedy biorę surowy stack i widzę w roku piękną pomarańczową gwiazdkę, kiedy skończę wyciąganie krzywymi ze zdjęcia galaktyki z tej gwiazdki zostanie wielki biały placek, i tu konieczna jest selektywna obróbka gwiazdek, czego nie robie bo nie potrafie :]

Lub kiedy wezmę selektywnie zaznaczę pas ciemnej materii w M31 aby go lekko podostrzyć nie niszcząc tym ostrzeniem reszty zdjęcia też nie widzę w tym nic złego

Jednak kiedy niby tzw maską zaznaczę słaby rejon mgławicy i dorysuję go rozjaśniając jedynie ten obszar pomimo że pierwotnie różnił się on od reszty tła dwoma jaśniejszymi pixelami szumu to już nie jest takie OK

Ale jak widać nie zawsze selektywna obróbka musi być zła, a działanie tymi samymi narzędziami na całe zdjęcie często jest jednak bez sensu.

Edytowane 22 Września 2013 przez HAMAL

Pimo · 22 Września 2013

Histogram zdjęcia astro (przed ciągnięciem krzywymi) daje odpowiedź na to, dlaczego obrabia się selektywnie.

m_jq2ak · 23 Września 2013

Dlaczego jak fotografowi drzewo przeszkadza w idealnej kompozycji kadru to musi je ściąć a astrofotografowi jak coś przeszkadza to poprawia w komputerze?

Niekoniecznie, niektórzy usuwają w komputerze.

Reguły stosowane zwykle w konkursach fotograficznych są oczywiście czysto umowne, ale ogólnie chodzi o to że to światło ma stworzyć obraz a nie ręka fotografa. fotograf może wybrać miejsce, czas, parametry, a manipulowanie obrazem po jego uzyskaniu jest ograniczone do operacji wpływających jednakowo na caly obraz (co nawiązuje do dawnego procesu wywoływania materiałów światłoczułych gdzie można było modyfikować niektóre parametry już po zrobieniu zdjęcia). Czyli rządzi tradycja ukształtowana w czasach kliszowych? Ale pewnie też ostrożność i chęć uratowania wiary w to, w co już nikt w czasac fotoszopa nie wierzy, że "fotografia (prasowa...) mówi prawdę".

Tak często umowne, często obraz świata ogranicza fotografa. A w konkursie dozwolone są inne reguły gry, ale raczej dla przejrzystości konkursu i poziomu prac. Jak i charakteru konkursu. Tradycja w czasach kliszy wcale bardzo się nie różni od tego co teraz się wykonuje. Również się maskowało, retusz, a nawet wklejanie, czy dorysowanie przedmiotu. Także porównanie chyba nie trafione, może stąd dyskusja zeszła na inny tor. Bo fotografia rzadko kiedy ma być zdjęciem tego co jest na prawdę, zresztą czym jest dla ciebie prawda w obrazie. Czy zdjęcie mówi ? Nie. Jest ułomne, ale nie o filozofię fotografii tu chodzi. Z tego co się orientuję właśnie nie o przekazanie obrazu tu chodzi. Rejestrujemy obrazy na zdjęciach, ale z fotografią ma to niewiele wspólnego. A do tego nawiązujesz i tym bardziej kłócą się we mnie Twoje wnioski z błędnych przesłanek.

A jaką prawdę mówi astrofotografia? Z początku wydawało mi się że to może być prawda nawet prawdziwsza od zwykłych zdjęć, bo tam gdzie zwykłemu fotografowi (przy próbie fotografowania kosmosu) wyjdą gradienty, słaby kontrast i brzydkie gwiazdki, astrofotograf sobie poodejmuje, pomaskuje, postackuje i uzyska efekt bardziej podobny do zdjęcia robionego spoza atmosfery czyli bardziej zbliżony do obrazu "prawdziwego", niezmąconego turbulencjami i ograniczeniami techniczno-fizycznymi.
Czyli wychodziłoby, że tworzymy obraz jak naprawdę wygląda obiekt a niekoniecznie jak widzi go w danym momencie aparat (a zwykły fotograf musi pokazać jak widzi aparat bo inaczej jest oszustem )

Zakładając, że za aparatem stoi fotograf, on decyduje kiedy gdzie i pod jakim kątem zrobi zdjęcie obiektowi. Tym bardziej nada mu kontekst

Na pytanie czy musi pokazać jak widzi aparat - zazwyczaj, raczej nie Bo nie o to w tym chodzi, chyba że robi dla idei jak widzi aparat. Rozumiesz o co mi chodzi, Szuu !?

Ale czy obiekt astronomiczny naprawde tak wygląda, czy to tylko wyobrażenie twórcy zdjęcia? Jest przecież wiele sposób w jaki te różne lokalne modyfikacje można przeprowadzić, dwa kroki do przodu, trzy kroki do tyłu... zwłaszcza wygląd gwiazd, tak różny na różnych zdjęciach, sugeruje że to wszystko fikcja :-P

No chyba że trzeba powiedzieć że "prawda" jest drugorzędna a obraz jest dobry jeżeli jest ładny? Czyli "można wszystko" o ile dobrze wyjdzie? Też przecież tak nie jest.

A z innej beczki, ciekawie byłoby zobaczyć jakieś wypasione astro-zdjęcie w dwóch wersjach - "normalnej" i takiej obrobionej tylko operacjami globalnymi jak na konkurs world press photo bez masek, zaznaczania, automatycznego poprawiania - tylko to co było dostępne w epoce kliszy! Pseudo-Retro-Astro-Foto!

(ale stackowanie/dodawanie/uśrednianie to jednak bym dopuścił jako metoda tradycyjna bo to przecież odpowiednik przedłużenia naświetlania czyli teoretycznie można to było robić nawet na kliszy i stosując niewyobrażalne środki ostrożności i bezbłędne prowadzenie, naświetlać wiele nocy jakiś obiekt (zasłaniając światło w dzień))

Nawet nie mamy pewności czy tak samo widzimy

Pytanie jest ciekawe, czy prawdziwe są te obrazy z obróbki. Pójdźmy dalej. Samo już medium nie daje tej odpowiedzi. Czy będziemy robić zdjęcie na kliszy czy matrycy, nie ma znaczenia.

Wystarczy pomyśleć jak to się dzieje, że mamy obraz. Czy ten zbiór fotonów, energii sugeruje, że ten obiekt istnieje naprawdę ? Tutaj jest chyba Twoje pytanie, czy obiekt tak wygląda jak został przedstawiony ? Wtórnym efektem jest co uzyskamy z detektora. Fakt istnienia, różni się od tego jak widzę i co zaobserwuję, a już jak postrzegam ...

Chcesz takie sprawy rozsądzić w tym wątku ?

Sam efekt obrazu, uzyskiwania, jest bardziej interesujący i pierwotny, niż pytanie o modyfikację.

Dla mnie o ile ktoś nie doklei galaktyki, gwiazd, jest w porządku. Jeśli "wyciąga" słaby sygnał lub usuwa szum - jak najbardziej w porządku.

Mogę tak napisać, bo odpowiedziałem sobie na pytanie, które wyłania się z poprzednich kilku moich zdań.

no ja też jestem z siebie dumny

chociaż może trochę szkoda, że głównie wyszła z tego obrona oblężonego obozu przed niesprawiedliwymi zarzutami, a rzeczowe wyjaśnienie kwestii, od której się zaczęło - dlaczego coś co w normalnej fotografii byłoby traktowane jako "oszustwo", w astrofotografii jest normą - przemykało gdzieś bokiem

Nie ma czegoś takiego jak oszustwo w fotografii. Sam obraz jest oszustwem, bo przecież nie jest rzeczą, a zdjęciem rzeczy.

Edytowane 23 Września 2013 przez m_jq2ak

wimmer · 23 Września 2013

Idąc tokiem myślenia Marcina, aparat jest narzędziem pośrednim, przechwytującym. Nie jest narzędziem sprawczym! Aparat nie stanowi o zdjęciu! Szuu, wykrywam w Twoim rozumowaniu poważny błąd myślowy. Nie można mieć pretensji do aparatu jaki obraz podaje przed oczy, po niezliczonych procesach obróbki, zanim wypluje zdjęcie. W ten sam sposób nie można mieć pretensji do astrofotografa, że pracuje nad materiałem, że usuwa szum, czy "wyciąga" struktury mgławicy z tła.

Nie można się opierać na jakichś regułach które stanowią granicę pomiędzy rejestracją a kreacją - taka granica jest ciężka do określenia. Nasuwa się jedynie przykład z dorysowywaniem nieistniejących pasm pyłu - to może być granica.

Wizual, jak ktoś już wspomniał, też jest "oszustwem" - nie mamy w oczach zdolności zbiorczej 16-calowego lustra. Lupa też jest "oszustwem" a mikroskopia tym bardziej Przecież tego nie widać. To powstało w trakcie procesów "przerabiania" obrazu. Czy faktycznie jest różnica pomiędzy zestawem soczewek powiększających a "cyfrowym zoomem"?

Myśląc w ten sposób przychodzi mi na myśl, że lustro w łazience kreuje świat fałszu, bo pokazuje nieprawdę. Również okulary przeciwsłoneczne. Co dopiero zachód Słońca nad morzem, który zabarwia otoczenie na odcienie czerwonego, różowego i pomarańczowego, przy czym wszystkie przedmioty faktycznie nie mają tego koloru. A efektem zachodu słońca nad morzem zachwyca się niezliczona ilość ludzi. Podobnie świat w blasku Księżyca błyszczący na srebrno.

Tu chodzi tylko o gust.
A o gustach się nie dyskutuje