Skocz do zawartości

Wielkość Wszechświata, obliczenie szacunkowe ?


mwojt

Rekomendowane odpowiedzi

To mój pierwszy post, więc witam wszystkich.

 

Ultragłębokie Pole Hubble’a, czyli zdjęcie o rozmiarach 3100 na 3100 pikseli, zawiera około 10000 galaktyk i przedstawia wycinek nieba o rozmiarach 3 minut kątowych. Oszacujmy sobie długość odcinka wzdłuż tego zdjęcia. Przeciętna ilość galaktyk wzdłuż tego zdjęcia to pierwiastek z 10000 czyli 100. Przeciętna odległość między galaktykami to około 6 mln lat świetlnych. Tak więc długość wzdłuż Ultragłębokiego Pola Hubble’a to: 6 mln*100=600 mln lat świetlnych. Mamy więc długość skromnego odcinka brzegu obserwowalnego wszechświata. 3 minuty kątowe to 0.05 stopnia, dla pełnego koła będzie to 360/0.05=7200 takich odcinków. 7200*600mln lat świetlnych = 4 320 000 000 000 (obwód obserwowalnego wszechświata). Tak więc promień: 4320000000000/(2*PI)=687,54.. mld lat świetlnych.

Czy popełniłem gdzieś błąd ?
- Zakładam, że między galaktykami jest średnia odległość 6mln lat świetlnych (2,3mln od nas do andromedy).
- Zakładam że wszechświat jest izotropowy, czyli proporcje dla odległego wszechświata są takie same, np. odległości między galaktykami są kilkanaście razy większe od rozmiaru galaktyk.

Jako że od kilku lat jestem przeciwnikiem teorii wielkiego wybuchu traktuję to jako argument przeciw tej teorii, zastanawiam się tylko czy wszystko obliczone jest poprawnie, więc chciałbym usłyszeć jakieś argumenty, uwagi.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że takie podejście do tematu nie ma racji bytu. To, że pewne oszacowania działają w skali "mikro", nie znaczy, że są one zawsze prawdziwe (patrz mechanika relatywistyczna vs kwantowa).

 

Pierwszy z brzegu błąd (a jest ich jeszcze co najmniej kilka):

Przyjąłeś, że średnia odległość między galaktykami to 6 mln lat świetlnych. Ale średnia odległość między galaktykami miliardy lat temu była zupełnie inna, niż jest teraz - na tych zdjęciach widzisz galaktyki takie, jakie były miliardy lat temu - nie możesz w oszacowaniu posługiwać się średnią odległością galaktyk w dzisiejszym wszechświecie.

 

Pozdrawiam,

Damian

Edytowane przez dziki_rysio_997
  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nawet jak założymy dla uproszczenia, że Wszechświat jest statyczny, a galaktyki nie ewoluowały, to mamy poważny błąd obliczeniowy. Zgoda, że „przeciętna ilość galaktyk wzdłuż tego zdjęcia to pierwiastek z 10000, czyli 100”. Ale kolejny krok wnioskowania jest błędny. Przecież te galaktyki nie leżą wszystkie na powierzchni wycinka sfery, tylko zajmują niepłaski obszar przestrzeni. Zatem faktyczna długość boku zdjęcia byłaby znacznie mniejsza.

Edytowane przez WielkiAtraktor
  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyjąłeś, że średnia odległość między galaktykami to 6 mln lat świetlnych. Ale średnia odległość między galaktykami miliardy lat temu była zupełnie inna, niż jest teraz - na tych zdjęciach widzisz galaktyki takie, jakie były miliardy lat temu - nie możesz w oszacowaniu posługiwać się średnią odległością galaktyk w dzisiejszym wszechświecie.

Oczywiście, że ich wielkość mogła by być inna, mogła by być mniejsza o jakieś 10% bo w tamtym momencie wszechświat osiągnął już 90% swoich rozmiarów (oczywiście zgodnie z teorią ekspansji), poza tym galaktyki nie rosną na skutek ekspansji tak samo zresztą jak ziemia nie oddala się od słońca pod wpływem rozszerzania wszechświata. Tak czy inaczej proporcje między odległościami a wielkościami galaktyk są zachowane tak samo jak w pobliskim wszechświecie więc nie mam powodów twierdzić by galaktyki były mniejsze tak samo jak odległości między nimi.

 

 

Nawet jak założymy dla uproszczenia, że Wszechświat jest statyczny, a galaktyki nie ewoluowały, to mamy poważny błąd obliczeniowy. Zgoda, że „przeciętna ilość galaktyk wzdłuż tego zdjęcia to pierwiastek z 10000, czyli 100”. Ale kolejny krok wnioskowania jest błędny. Przecież te galaktyki nie leżą wszystkie na powierzchni wycinka sfery, tylko zajmują niepłaski obszar przestrzeni. Zatem faktyczna długość boku zdjęcia byłaby znacznie mniejsza.

 

Zgoda, uwzględniałem to i doszedłem do wniosku że wielkość 100 galaktyk będzie pewnego rodzaju uproszczeniem, mógłbym również przyjąć inną wersję np. galaktyki które są widoczne jako kropki mają w swojej okolicy inne galaktyki, bo wiadomo że nie są samotne więc jest ich znacznie więcej niż to co widać, czyli przyjmując skrajny wariant najdalszych widocznych obiektów wyjdą jeszcze większe wartości. Przeciętna odległość między galaktykami to 15-30 krotność rozmiaru przeciętnej galaktyki spiralnej, więc mogę oszacować ile powinno być tych "kropek", poza tym duże galaktyki zasłaniają prawdopodobnie kilka albo więcej małych galaktyk, tak więc 100 galaktyk to taki wariant pośredni. No i skoro już mówię o wariancie ekstremalnym to galaktyki o 4 razy mniejszej powierzchni powinny być 2 razy dalej. Oczywiście można kombinować bo na 1 galaktykę o powierzchni A powinny przypadać 4 galaktyki o powierzchni A/4... I tak można dojść do jakiegoś dokładnego rozwiązania.

Edytowane przez mwojt
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście, że ich wielkość mogła by być inna, mogła by być mniejsza o jakieś 10% bo w tamtym momencie wszechświat osiągnął już 90% swoich rozmiarów (oczywiście zgodnie z teorią ekspansji), poza tym galaktyki nie rosną na skutek ekspansji tak samo zresztą jak ziemia nie oddala się od słońca pod wpływem rozszerzania wszechświata. Tak czy inaczej proporcje między odległościami a wielkościami galaktyk są zachowane tak samo jak w pobliskim wszechświecie więc nie mam powodów twierdzić by galaktyki były mniejsze tak samo jak odległości między nimi.

 

Skąd wiesz, że Wszechświat w tamtym momencie osiągnął już 90% swoich rozmiarów? A galaktyki nie rosną na skutek ekspansji, tylko ze względu na zderzenia między nimi. Stąd uważa się, że kiedyś średni rozmiar galaktyk był mniejszy niż obecnie.

 

 

Zgoda, uwzględniałem to i doszedłem do wniosku że wielkość 100 galaktyk będzie pewnego rodzaju uproszczeniem, mógłbym również przyjąć inną wersję np. galaktyki które są widoczne jako kropki mają w swojej okolicy inne galaktyki, bo wiadomo że nie są samotne więc jest ich znacznie więcej niż to co widać

 

Ale gdybyś coś takiego przyjął, to pewnie miałoby to też wpływ na Twoje oszacowanie tego, jak gęsto galaktyki są obecnie "upakowane". Wiesz ile jest galaktyk w promieniu 3 milionów lat świetlnych od Drogi Mlecznej? Taka duża jak Droga Mleczna jest 1 - M31, ale jest też wiele mniejszych, których pewnie z wielkiej odległości nie byłoby widać.

 

 

, czyli przyjmując skrajny wariant najdalszych widocznych obiektów wyjdą jeszcze większe wartości. Przeciętna odległość między galaktykami to 15-30 krotność rozmiaru przeciętnej galaktyki spiralnej, więc mogę oszacować ile powinno być tych "kropek", poza tym duże galaktyki zasłaniają prawdopodobnie kilka albo więcej małych galaktyk, tak więc 100 galaktyk to taki wariant pośredni. No i skoro już mówię o wariancie ekstremalnym to galaktyki o 4 razy mniejszej powierzchni powinny być 2 razy dalej.

 

100 to nie jest żaden wariant pośredni. Zauważ, że pole widzenia na tym zdjęciu to zaledwie 3.5'x3.5'. Wyobraźmy sobie, że interesują nas jedynie te obiekty, które są od nas mniej niż 1 miliard lat świetlnych - w takiej sytuacji to, co widzielibyśmy w Ultragłębokim Polu Hubble'a odpowiadałoby ostrosłupowi o wysokości 1 miliard lat świetlnych i polu podstawy równym 1 milion lat świetlnych. Gdybyśmy zatem w Ultragłębokim Polu Hubble'a znaleźli 25 obiektów, których odległość jest mniejsza niż 1 miliard lat świetlnych, to czy to oznaczałoby, że na 1 milion lat świetlnych ("długość boku naszego zdjęcia") przypada 5 takich obiektów i są one od siebie oddalone o średnio 200 tysięcy lat świetlnych?

A może raczej wypadałoby objętość ostrosłupa? I podzielić ilość obiektów przez tę objętość? Wtedy okazałoby się, że na kostkę o bokach o długości 1 milion lat świetlnych przypada zaledwie 0.075 obiektu, a średnia odległość między nimi wynosiłaby około 2.4 miliona lat świetlnych...

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skąd wiesz, że Wszechświat w tamtym momencie osiągnął już 90% swoich rozmiarów? A galaktyki nie rosną na skutek ekspansji, tylko ze względu na zderzenia między nimi. Stąd uważa się, że kiedyś średni rozmiar galaktyk był mniejszy niż obecnie.

To że wszechświat osiągnął takie rozmiary tuż po wielkim wybuchu wiadomo od naukowców, na początku wszechświat rósł bardzo szybko, później nagle zahamował bo powstała grawitacja, później powstała ciemna materia która znowu go przyśpiesza, osobiście dla mnie to jest idiotyczne ale tak to wygląda od strony tych co to wymyślili. Co do galaktyk to skoro się łączą i stają coraz większe to chyba powinno być ich coraz mniej ?

 

Ale gdybyś coś takiego przyjął, to pewnie miałoby to też wpływ na Twoje oszacowanie tego, jak gęsto galaktyki są obecnie "upakowane".

Gęstość upakowania galaktyk wziąłem z internetu a za przykład galaktyki bliskiej obrałem sobie andromedę (2,3mln lś), czyli wychodzi na to że wartość 6mln lat świetlnych jest odpowiednia no i wiadomo że jest pełno galaktyczek miniaturek tylko na tym zdjęciu ich zapewne nie widać.

 

Co do ostatniego to można się kłucić w nieskończoność, ktoś powie że galaktyki są 10 razy mniejsze albo przestrzeń urosła albo inne cuda. Co do tego ostrosłupa to jakoś nie wiem o co chodzi za bardzo, właściwie to najpierw muszę obliczyć powierzchnię/odległości na zdjęciu bo na tym bazuję, odległość od ziemi traktuję jako wartość szukaną więc nie mogę utworzyć żadnego ostrosłupa. Gdybym chciał konkretnie obliczyć średnią ilość galaktyk na danej powierzchni musiał bym użyć interpolacji między ilością galaktyk o rozmiarze X i Y, np. mam 10 dużych galaktyk i 40 cztery razy mniejszych i 160 jeszcze raz 4 razy mniejszych. Przejście między tymi wartościami stanowiło by coś w rodzaju poruszania się po płaszczyźnie odległości i dawało by przybliżoną wartość. Ale właściwie nie ma to zbytniego sensu bo galaktyk najmniejszych znajdujących się na płaszczyźnie 12-13 mld lat świetlnych więcej niż wszystkich pozostałych.

Edytowane przez mwojt
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To że wszechświat osiągnął takie rozmiary tuż po wielkim wybuchu wiadomo od naukowców, na początku wszechświat rósł bardzo szybko, później nagle zahamował bo powstała grawitacja, później powstała ciemna materia która znowu go przyśpiesza, osobiście dla mnie to jest idiotyczne ale tak to wygląda od strony tych co to wymyślili.

 

Dlaczego krytykujesz coś, czego najwyraźniej nie rozumiesz? Zanim zaczniesz krytykować naukowców, wypadałoby dokładnie dowiedzieć się co mówią. Po tym co tu napisałeś, sądzę że wiedzę na ten temat zaczerpnąłeś ze źródeł, które z kosmologią/astronomią nie mają zbyt wiele wspólnego...

  • Lubię 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego krytykujesz coś, czego najwyraźniej nie rozumiesz? Zanim zaczniesz krytykować naukowców, wypadałoby dokładnie dowiedzieć się co mówią. Po tym co tu napisałeś, sądzę że wiedzę na ten temat zaczerpnąłeś ze źródeł, które z kosmologią/astronomią nie mają zbyt wiele wspólnego...

 

Nie przesadzaj, gdyby naukowcy wiedzieli o czym mówią źródła były by bardzo jasne i nie musiał byś tego pisać tylko podał byś konkrety. Gdyby wszechświat nie osiągnął takich rozmiarów na samym początku to oglądając coraz dalsze jego zakątki widział byś coraz to gęstszy i jaśniejszy wszechświat a w odległości 13 mld lat świetlnych od nas praktycznie było by tylko światło a nie galaktyki. Rozszerzanie wszechświata nie jest liniowe, tak jak napisałem na początku wszechświat rozszerzał się błyskawicznie do momentu powstania grawitacji, grawitacja gwałtownie spowolniła ekspansję TAK PISZĄ POWAŻNE ŹRÓDŁA a nie jakieś portale paranaukowe. Jeżeli uważasz to za idiotyczne to nie szkodzi, ja też tak uważam. Ciemny rysunek na dole tam->http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie przesadzaj, gdyby naukowcy wiedzieli o czym mówią źródła były by bardzo jasne i nie musiał byś tego pisać tylko podał byś konkrety. Gdyby wszechświat nie osiągnął takich rozmiarów na samym początku to oglądając coraz dalsze jego zakątki widział byś coraz to gęstszy i jaśniejszy wszechświat a w odległości 13 mld lat świetlnych od nas praktycznie było by tylko światło a nie galaktyki.

 

I to właśnie widzimy - mikrofalowe promieniowanie tła, to Wszechświat w wieku kilkuset tysięcy lat.

A co do konkretów, to aby rozwiać wszystkie Twoje problemy musiałbym tu naprawdę dużo pisać. Kilka razy wdałem się już w tego typu dyskusje i szczerze powiedziawszy szkoda mi czasu na kolejną. A źródła typu wikipedia, czy proste książki popularnonaukowe pokażą tylko pewien zarys (czasem z błędami). Żeby to dokładnie zrozumieć, trzeba sięgnąć do matematyki i fizyki.

Gdybyś zaczął pytać, jak dokładnie liczy się orbity komet na podstawie obserwacji astrometrycznych, to też nie używając matematyki nie wyjaśniłbym Ci tego tak, abyś nie miał dalszych pytań. A przecież naukowcy wiedzą o czym "mówią" przygotowując efemerydy (pozycji) komet w przyszłości...

 

 

Rozszerzanie wszechświata nie jest liniowe, tak jak napisałem na początku wszechświat rozszerzał się błyskawicznie do momentu powstania grawitacji, grawitacja gwałtownie spowolniła ekspansję TAK PISZĄ POWAŻNE ŹRÓDŁA a nie jakieś portale paranaukowe.

 

Nie, nie, ja nigdzie nie powiedziałem, że Wszechświat cały czas rozszerzał się liniowo. To co mi się nie spodobało w Twoim wywodzie, to było:

"90% rozmiarów tuż po Wielkim Wybuchu,

"powstanie" grawitacji" i

"powstanie ciemnej materii, która przyspiesza Wszechświat"

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy popełniłem gdzieś błąd ?

- Zakładam, że między galaktykami jest średnia odległość 6mln lat świetlnych (2,3mln od nas do andromedy).

- Zakładam że wszechświat jest izotropowy, czyli proporcje dla odległego wszechświata są takie same, np. odległości między galaktykami są kilkanaście razy większe od rozmiaru galaktyk.

 

Jako że od kilku lat jestem przeciwnikiem teorii wielkiego wybuchu traktuję to jako argument przeciw tej teorii, zastanawiam się tylko czy wszystko obliczone jest poprawnie, więc chciałbym usłyszeć jakieś argumenty, uwagi.

 

Sam piszesz że jesteś przeciwnikiem teorii , po czym dobierasz z sufitu parametry aby tę teorię obalić. W sumie to ma sens ale tylko dla Ciebie.

 

Tak rozumując zakładasz że wszystkie galaktyki na zdjęciu są w tej samej odległości od Ziemi, dlaczego? czy możemy zakładać taką "siatkę galaktyk", popatrz na to zdjęcie w trzech a nie dwóch wymiarach.

Poza tym skąd te 6 mln? prędzej to byłoby w dzisiejszym wszechświecie 200-500 tys. lat świetlnych, a 13 mld lat temu pewnie jeszcze połowę mniej.

Mylisz się conajmniej o dwa rzedy wielkości , swobodnie i bez podstawy naukowej dobierając różne zmienne.

Więc jak poprzednicy pisali robisz ogromny błąd w obliczeniach , pytanie co chcesz w takim razie udowodnić, jaką "wyznajesz" teorię powstania wrzechświata?

 

ps.

Przypomniało mi się jak będąc dzieckiem kłóciłem się z dzieciakami z koloni że Giewont to wcale nie nawyższa góra w Polsce, musiałem im tłumaczyć że jest po prostu najbliżej.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozszerzanie wszechświata nie jest liniowe, tak jak napisałem na początku wszechświat rozszerzał się błyskawicznie do momentu powstania grawitacji, grawitacja gwałtownie spowolniła ekspansję TAK PISZĄ POWAŻNE ŹRÓDŁA a nie jakieś portale paranaukowe. Jeżeli uważasz to za idiotyczne to nie szkodzi, ja też tak uważam. Ciemny rysunek na dole tam->http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

 

Zaszło nieporozumienie (a nawet kilka). To rozdęcie na początku to tzw. faza inflacji, trwająca drobny ułamek sekundy (więc nie ma znaczenia dla rozważań o zmianie gęstości galaktyk w czasie; wtedy galaktyk nie było). Grawitacja nie „powstała”, jest ciągle obecna. Za niedawne przyspieszanie ekspansji ma odpowiadać tzw. ciemna energia – to zupełnie co innego niż ciemna materia.

 

Lepszym źródłem z tej dziedziny jest angielskojęzyczna Wikipedia. Hasła są zwykle obszerniejsze treściowo i mają raczej charakter solidnego streszczenia (co znaczy, że dla zrozumienia trzeba sporo się zagłębić w kolejne podhasła i oczywiście w podaną bibliografię) niż uproszczonego ujęcia popularnonaukowego jak w polskojęzycznej.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaszło nieporozumienie (a nawet kilka). To rozdęcie na początku to tzw. faza inflacji, trwająca drobny ułamek sekundy (więc nie ma znaczenia dla rozważań o zmianie gęstości galaktyk w czasie; wtedy galaktyk nie było)

 

ja bym jeszcze dodał, że ten rysunek ma tylko charakter poglądowy i nie zachowuje poprawnych proporcji

po zakończeniu inflacji Wszechświat był bardzo mały ... co łatwo policzyć uwzględniając łatwo dostępne dane

 

zakłada się, że inflacja rozpoczęła się w chwili 10-34sek. po Wielkim Wybuchu czyli gdy Wszechświat miał promień R=ct=8*108*10-34=8*10-26m

inflacja zwiększyła jego rozmiary o czynnik 1030 co daje 8*10-26*1030=8*104m czyli 80km. To tylko 2 razy tyle co z Leśnicy na Psie Pole (dzielnice Wrocławia)

po okresie inflacji Wszechświat był wielkości sporej planetoidy

 

pozdrawiam

 

EDIT

ale walnąłem babola. Czemu nikt nie zwrócił mi uwagi?

prędkość światła to 3*108, a nie 8*108

pomyłka na początku i jakoś tak poszło do końca :)

promień Wszechświata po inflacji to 30km czyli mnij niż z Leśnicy na Psie Pole

Edytowane przez ZbyT
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że takie podejście do tematu nie ma racji bytu. To, że pewne oszacowania działają w skali "mikro", nie znaczy, że są one zawsze prawdziwe (patrz mechanika relatywistyczna vs kwantowa).

Dziki_Rysio - nie ma chyba co wchodzić tak w relatywistyczną, wystarczy powiedzieć to samo, co naukowcy mówią o SETI: "na podstawie braku ryb w szklance wody nie możesz szacować, że w cały oceanie nie ma ryb".

 

RKP

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ultragłębokie Pole Hubble’a, czyli zdjęcie o rozmiarach 3100 na 3100 pikseli, zawiera około 10000 galaktyk i przedstawia wycinek nieba o rozmiarach 3 minut kątowych. Oszacujmy sobie długość odcinka wzdłuż tego zdjęcia. Przeciętna ilość galaktyk wzdłuż tego zdjęcia to pierwiastek z 10000 czyli 100. Przeciętna odległość między galaktykami to około 6 mln lat świetlnych. Tak więc długość wzdłuż Ultragłębokiego Pola Hubble’a to: 6 mln*100=600 mln lat świetlnych.

 

Tak, to mógłbyś szacować, gdybyś patrzył na zwartą ścianę lasu, leżącą w jednej płaszczyźnie, prostopadłej do obserwatora. Wtedy, znając średnią odległość między drzewami w lesie, mógłbyś pi razy drzwi oszacować jaki obszar obserwujesz, a znając kąt widzenia instrumentu, policzyłbyś także odległość.

 

Inaczej będzie, gdy poppatrzysz na pojedyncze drzewa, rozsiane na potężnym obszarze i tak odległe, że tworzą zwartą ścianę. Niektóre są malutkie, ale dosyć blisko Ciebie, inne są potężne, albo bardzo odległe. Żadna mniej lub bardziej wyssana z palucha średnia odległość między tymi drzewami nie pozwoli określić "długości wzdłuż boku" bo długość ta zależy od tego, w którym miejscu przetniesz prostopadle płaszczyznę patrzenia. W przypadku zwartej ściany lasu to ona właśnie tworzy takie przecięcie, bo drzewa rosną faktycznie obok siebie. W przypadku zdjęcia z Hubble-a taka płaszczyzna nie istnieje, bo galaktyki są w najróżniejszych odległościach od obserwatora.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę przesadziłem, obliczyłem wszystko całkiem innym sposobem i wyszło coś koło 48 mld lat świetlnych (wpasowałem tam galaktykę andromedy do wielkości około 8 pixeli i odpowiednio przeliczyłem)

A teraz wnioski:

1) Wynik praktycznie zgodny z informacją podaną w wikipidii (46 mld lat świetlnych). Byłem przekonany że ta odległość to stan obecny czyli galaktyki wypromieniowały światło 13 mld lat temu a teraz znajdują się już gdzieś 46 mld lat świetlnych od ziemi. Okazuje się że 46 mld lat świetlnych to odległość z której światło zostało wyemitowane. Najdziwniejsze jest to że krążą dwie różne wersje 13mld i 46mld, okazuje się że ta pierwsza wersja jest już chyba nieaktualna, problem w tym że prawo Hubble'a nie pozwala na to by można było zobaczyć obiekt dalszy niż 13,X mld lat świetlnych.

Stała Hubble'a = 67,15 (km/s)/Mpc (dane Planck 2013)
Wielkość wszechświata=13.8mld lat świetlnych = 4.2306 mld parseków. (dane Planck 2013)
4230,6*67,15 = 284084,79km/s

Czyli dla odległości 13.8mld lat świetlnych prędkość ucieczki galaktyk wynosi 284084,79km/s czyli bardzo blisko prędkości światła, tak więc zgodnie z prawem Hubble'a nie da się oglądać dalszych obiektów bo ich światło nigdy do nas nie doleci.

Teraz pytanie która wersja jest prawdziwa: obserwowalny wszechświat ma 13mld lat co jest zgodne z prawem Hubble'a czy to że obserwowalny wszechświat ma 46 mld lat świetlnych co jest niezgodne z prawem Hubble'a ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz pytanie która wersja jest prawdziwa: obserwowalny wszechświat ma 13mld lat co jest zgodne z prawem Hubble'a czy to że obserwowalny wszechświat ma 46 mld lat świetlnych co jest niezgodne z prawem Hubble'a ?

 

Wiek Wszechświata to 13.82 mld lat, a średnica Wszechświata Obserwowalnego to 93 mld lat świetlnych, czyli promień 46,5 mld.

Edytowane przez Alice
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

średnica Wszechświata Obserwowalnego to 93 mld lat świetlnych, czyli promień 46,5 mld.

 

A jak to się ma np. do tego :

 

"Astronomowie z McDonald Observatory odkryli najdalej położoną galaktykę we Wszechświecie. Dziś dociera do nas jej światło, które wysłała 13,1 mld lat temu, ale sama galaktyka jest już w odległości 30 mld lat świetlnych od nas z powodu rozszerzania się Wszechświata. Rzuca nowe światło na okres, który nastąpił bezpośrednio po Wielkim Wybuchu." (24 październik 2013)

 

Nie rozumiem tych sprzecznych informacji, dlaczego jedni piszą że promień obserwowalnego wszechświata ma 46,5 mld lat świetlnych skoro nic tam nie zaobserwowali ? Zgodnie z prawem Hubble'a nie da się zaobserwować czegokolwiek poza 14,5 mld lat świetlnych (oczywiście trzeba trochę odjąć bo na początku wszechświat ekspandował szybciej), wyniki publikowane przez powyższych astronomów się z tym zgadzają. Skąd więc wzięło się 46,5 mld lat świetlnych ? Czyżby naukowcy podzielili się na dwa obozy ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie rozumiem tych sprzecznych informacji, dlaczego jedni piszą że promień obserwowalnego wszechświata ma 46,5 mld lat świetlnych skoro nic tam nie zaobserwowali ?

 

A co mieli zaobserwować? Galaktyki nie powstały w sekundę po Wielkim Wybuchu, trzeba było trochę, ale jednak czasu. Przez ten czas Wszechświat się rozszerzał, nie stał w miejscu. :P

Edytowane przez Alice
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie rozumiem tych sprzecznych informacji, dlaczego jedni piszą że promień obserwowalnego wszechświata ma 46,5 mld lat świetlnych skoro nic tam nie zaobserwowali ? Zgodnie z prawem Hubble'a nie da się zaobserwować czegokolwiek poza 14,5 mld lat świetlnych (oczywiście trzeba trochę odjąć bo na początku wszechświat ekspandował szybciej), wyniki publikowane przez powyższych astronomów się z tym zgadzają. Skąd więc wzięło się 46,5 mld lat świetlnych ? Czyżby naukowcy podzielili się na dwa obozy ?
Średnio raz na miesiąc ktoś znów wyjeżdza na forum z tym samym tematem. Czy tak trudno zajrzeć choćby do Wikipedii? Prędkość światła nie jest nieskończona, a Wszechświat się ciągle rozszerza. Jeśli teraz zaobserwowano obiekt położony w odległości 13 mld lat świetlnych, to znaczy, że było on w tamtym miejscu te 13 miliardów lat temu, ale obecnie na skutek ekspansji jest już znacznie dalej. Odległość 46,5 mld l.ś. jest wyliczona jako teoretyczny limit, oczywiście nie da się zaobserwować tak odległego obiektu, bo w początkowym okresie rozwoju nie było galaktyk a nawet gwiazd, przez kilkaset tysięcy lat cała przestrzeń była wypełniona plazmową zupą. Najwcześniejsze co możemy obserwować to kosmiczne promieniowanie tła pochodzące z końca tej pierwszej epoki.
  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Średnio raz na miesiąc ktoś znów wyjeżdza na forum z tym samym tematem. Czy tak trudno zajrzeć choćby do Wikipedii?

 

Za czasów Izaaca Newtona też pewnie filozofów nie brakowało, ale byle głąb nie miał szans zapisać się w annałach historii (choć pewnie niejeden geniusz również).

Teraz czasy takie, że każdy może głosić oświecone prawdy, a im bardziej wydają się być oświecone, tym bardziej pali potrzeba oświecenia reszty społeczeństwa i błyśnięcia geniuszem. Możliwości nie brakuje. Można blogować, albo trolować... albo zostać politykiem.

Z drugiej strony - głupich pytań nie ma. Są jedynie głupie odpowiedzi. Pech jednak chce, że jest także głupi upór, głupie zaślepienie i absolutnie najgłupszy z nich opór przed przyjmowanie argumentów i krytyki. Jeszcze większy pech, że ten temat akurat należy do tak trudnych, że potrzeba zarówno dużej wiedzy jak i ogromnej wyobraźni, żeby podejmować dyskusję. Nie wiem czy wiecie, że Einstein podkreślał rolę wyobraźni gdy analizował procesy, które doprowadziły do odkryć. Bez wyobraźni nie byłby w stanie przeprowadzać eksperymentów myślowych, które pozwoliły na sformułowanie obydwu teorii.

Mnie wyobraźni nie staje, a dorzucę (jak na wiejskiego filozofa przystało) szczyptę sceptycyzmu. Gdybym dobrze poszukał, to znalazłbym w domu książeczkę, w której odległość do Andromedy szacowana była na 700 tys. lat świetlnych. Odległości obserwowanego Wszechświata stale się powiększają, bo rosną możliwości instrumentów. Zmieniał się także szacowany wiek Wszechrzeczy i choć Hoyle przegrał batalię z Hawkingiem - teoria Big Bangu jest obecnie obowiązującą, wcale się nie zdziwię, gdy z czasem naukowcy zmienią front.

 

Mimo moich własnych wątpliwości szczerze dziwią mnie jednostki, które zjadły dość rozumu by z uporem godnym lepszej sprawy upierać się przy którejś z wersji wydarzeń. To są ciągle teorie, mogą zostać obalone lub zmodyfikowane. Głowę trzeba mieć otwartą i nie szczekać na tych, którzy wyznają inną wersję.

 

Edytowane przez Loki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Za czasów Izaaca Newtona też pewnie filozofów nie brakowało, ale byle głąb nie miał szans zapisać się w annałach historii (choć pewnie niejeden geniusz również).

Teraz czasy takie, że każdy może głosić oświecone prawdy

 

a ja myślę że odwrotnie :)

 

przecież przed Newtonem wystarczyło tylko szerzej otworzyć oczy i codziennie obserwowane zjawiska dostarczały dowodów że świat działa inaczej niż to piszą starożytne księgi. w tym sensie wystarczał "byle głąb" (tylko teoretycznie, głąba nikt by nie słuchał). największą trudnością było przebicie się przez mur wielowiekowej tradycji, ale same zjawiska są namacalne i łatwe do objęcia intuicją.

 

ale teraz nie ma już tak "łatwo". nie zaobserwujemy sobie niezgodności z obowiązującymi teoriami za pomocą przyrządów typu kamień na sznurku. nawet powoływanie się na analogie i zdrowy rozsądek jest już nieaktualne (dzięki cudom mechaniki kwantowej i teorii względności). teraz "byle głąb" nie jest w stanie nawet sformułować swoich zastrzeżeń w taki sposób żeby miały sens, bo nie zna odpowiedniej matematyki.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Głowę trzeba mieć otwartą i nie szczekać na tych, którzy wyznają inną wersję.
Argument "otwartej głowy" często przewija się w dyskusjach tego typu. "Otwarta głowa" działa dobrze tylko, jeśli oprócz niej mamy zamontowany skuteczny filtr odsiewający fakty od bzdur. W przeciwnym razie - no coż, dostajemy w efekcie niezły śmietnik. Polecam ten krótki materiał:
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja odniosę się jeszcze do pierwszego postu:

 

Ultragłębokie Pole Hubble’a, czyli zdjęcie o rozmiarach 3100 na 3100 pikseli, zawiera około 10000 galaktyk i przedstawia wycinek nieba o rozmiarach 3 minut kątowych. Oszacujmy sobie długość odcinka wzdłuż tego zdjęcia. Przeciętna ilość galaktyk wzdłuż tego zdjęcia to pierwiastek z 10000 czyli 100. Przeciętna odległość między galaktykami to około 6 mln lat świetlnych. Tak więc długość wzdłuż Ultragłębokiego Pola Hubble’a to: 6 mln*100=600 mln lat świetlnych. Mamy więc długość skromnego odcinka brzegu obserwowalnego wszechświata. 3 minuty kątowe to 0.05 stopnia, dla pełnego koła będzie to 360/0.05=7200 takich odcinków. 7200*600mln lat świetlnych = 4 320 000 000 000 (obwód obserwowalnego wszechświata). Tak więc promień: 4320000000000/(2*PI)=687,54.. mld lat świetlnych.

 

Poszukałem informacji o UDF:

 

http://zebu.uoregon.edu/hudf/

 

 

Within the Hubble Ultra Deep Field there are approximately 10,000 discrete objects. The total field of view represents only 1 ten millionth of the total sky. Most of these objects are very small and likely have masses in the range of 105 to 107 solar masses. Note the mass of the Milky Way galaxy is 1012 solar masses.

 

Co oznacza, że sumaryczna masa tych galaktyk (poza najjaśniejszymi) to w przybliżeniu tyle, co masa Drogi Mlecznej. W Twoim ujęciu to oznacza, że te 200" to jakieś 6 mln lat świetlnych, czyli odległość to rzędu 6.2 mld lat świetlnych. To mniej niż wiek Wszechświata pomnożony przez prędkość światła. Mimo to uważam to rozumowanie za błędne.

 

 

Jako że od kilku lat jestem przeciwnikiem teorii wielkiego wybuchu traktuję to jako argument przeciw tej teorii, zastanawiam się tylko czy wszystko obliczone jest poprawnie, więc chciałbym usłyszeć jakieś argumenty, uwagi.

 

Jeśli jesteś przeciwnikiem teorii wielkiego wybuchu, to jak tłumaczysz obserwowaną ucieczkę galaktyk?

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli jesteś przeciwnikiem teorii wielkiego wybuchu, to jak tłumaczysz obserwowaną ucieczkę galaktyk?

 

Już pisałem, obserwowalne jest jedynie przesunięcie widma obiektów na podstawie którego ktoś doszedł do wniosku, że wszystko się oddala, oczywiście że jest taka możliwość ale jest jeszcze np. coś takiego jak grawitacyjne przesunięcie widma, równie dobrze może być jeszcze jakiś inny podobny proces. Oddalanie wszechświata było by obserwowalne np. wtedy gdybyby ktoś zaobserwował że galaktyka A oddalona o kilka mld lat świetlnych oddala się od galaktyki B, można obliczyć z prawa Hubble'a z jaką prędkością te galaktyki powinny się od siebie oddalać i wywnioskować czy jest to możliwe do zaobserwowania, problem polega na tym, że my też rzekomo oddalamy się od tych galaktyk więc nie da się tego zauważyć (wszystkie proporcje odległości się nie zmieniają), ale skoro galaktyki nie ulegają procesowi ekspansji (nie rosną) to powinny się kurczyć, co by było jednoznaczne z oddalaniem. Podejrzewam jednak że jest to dość trudne w realizacji albo niewykonalne z tego powodu że trzeba by było prowadzić obserwacje np. co 100 lat, chociaż z drugiej strony kto wie, może dało by się zaobserwować że galaktyka skurczyła się o 1 miliardową swojego wymiaru.

----

Przed chwilą policzyłem, że zgodnie z prawem Hubble'a galaktyka andromedy powinna się od nas oddalać o jakieś 58km/s. W rzeczywistości porusza się ona w naszym kierunku z prędkością 111 km/s. Zastanawia mnie co by było gdyby obie wartości były równoważne ? Galaktyka poruszała by się w naszym kierunku ale jej odległość od nas wcale by się nie zmieniała. Oczywiście wnikając głębiej dochodzimy właśnie do różnych absurdów tej teorii.

Edytowane przez mwojt
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Paether odblokował(a) ten temat

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.