Skocz do zawartości

Wielkość Wszechświata, obliczenie szacunkowe ?


mwojt

Rekomendowane odpowiedzi

Tak przy okazji dowód na to że świat nie jest deterministyczny było by dowodem na to że człowiek ma wolną wolę. Aby wszechświat nie był deterministyczny prawdopodobnie musi być nieskończony. Ja wierzę że wszechświat jest nieskończony ale nie wiem z której perspektywy mam opisywać problem.

 

Hehe, niezłe wnioskowanie, tak to można dojść do wszelkich prawd;) dowód na niedeterminizm był już kilka razy przeprowadzony przy mechanice kwantowej i nie może być powodem do wnioskowania o wolnej woli, co najwyżej na odwrót - determinizm -> brak wolnej woli. Nie determinizm świata nie ma zupełnie związku z jego skończonością.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Takie szybkie pytanie. Piszesz program losujący cyfry np. od 1 do 6. Wiesz jak działa komputer, wiesz jak działa twój program. Powiedz mi, czy jest realna możliwość wykazania, dlaczego komputer wylosował 3, później np. 5, a następnie np. 1? Czy możesz wykazać dlaczego komputer korzystając z programu wylosował daną liczbę? Jeżeli jest to nierealne, to dlaczego świat jest deterministyczny?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hehe, niezłe wnioskowanie, tak to można dojść do wszelkich prawd;) dowód na niedeterminizm był już kilka razy przeprowadzony przy mechanice kwantowej i nie może być powodem do wnioskowania o wolnej woli, co najwyżej na odwrót - determinizm -> brak wolnej woli. Nie determinizm świata nie ma zupełnie związku z jego skończonością.

To tylko ogólny zarys, nie podałem co jak i dlaczego. To coś jakby hipoteza która powstaje na wskutek mojej wiedzy, zarys ogólny, koncept, pod którym pojawia się szereg pytań co jak i dlaczego które stanowią pewien tok dowodzenia. Tak więc coś po prostu wiem i znam pytania jak to rozbić do najprostrzej postaci. (metoda od ogółu do szczegółu). Ludzie z reguły budują całość z części, ma to związek z tym że są istotami społecznymi, po prostu tak działa mechanizm specjalizacji, wszyscy wspólnie pracują nad szczegółami aby osiągnąć cel ogólny.

 

Załóżmy że teraz pojawił mi się koncept że ludzie nie potrafią ogarnąć wszystkiego ponieważ ich mechanizmy współpracy wprowadzają wiele błędów, coś jak jakiś syndrom czarnej owcy która coś psuje, pojawia się mętlik informacyjny, sprzeczne informacje tak że coś się sypie. Ogólna koncepcja jest bardzo wysoko, niżej są jakieś różne drabiny relacji, teorii, pięter, ale zawsze znajdzie się ktoś co coś tam popaprze i na górze nic się nie zgadza. Tworząc strukturę od góry wiem co mam osiągnąć bo to jest wszechświat który oglądam a w dół spadają takie liny, informacje są klockami które do siebie pasują, klocki przyciągają się wzajemnie jak magnesy, wszystko łączy się w pewną całość na dole, widzę jak coś ma wyglądać więc wiem z czego się składa, dobieram klocki powiązane z odpowiednimi pytaniami itd... to tylko koncepcja która pojawia się od tak, teraz mógł bym ją po prostu rozpisać i udowodnić na podstawie pytań. Tak to chyba ogólnie działa.

 

 

Takie szybkie pytanie. Piszesz program losujący cyfry np. od 1 do 6. Wiesz jak działa komputer, wiesz jak działa twój program. Powiedz mi, czy jest realna możliwość wykazania, dlaczego komputer wylosował 3, później np. 5, a następnie np. 1? Czy możesz wykazać dlaczego komputer korzystając z programu wylosował daną liczbę? Jeżeli jest to nierealne, to dlaczego świat jest deterministyczny?

Komputer jest maszyną deterministyczną, czytałem że kombinowano zrobić losowość na podstawie szumów ale nie wnikam bo nie jest mi to potrzebne. Nie znam konkretów jak to działa ale ogólna koncepcja opiera się o czas systemowy jako 'ziarno' które coś tam pomiesza w funkcjach tak aby wyglądało jakoś pseudolosowo, mógłbym nawet coś takiego zrobić ale po co marnować czas.

 

Edytowane przez mwojt
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Możesz podać jakąś definicję, bo pływamy w tej Twojej zupie koncepcji, wniosków. Ale skąd, dokąd ? Nikt tego nie wie, zdaje się że nawet Ty.

Nasze próby dowiedzenia o co Ci chodzi zostają sprowadzone do kolejnej opozycyjnej, wywracającej wszystko Twojej nowej hipotezy ...

 

Ale dalej będzie pseudolosowo. Są odpowiednie karty do generacji losowych liczb, oparte na zjawiskach fizycznych, czy raczej cały układ.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Naucz się czytać ze zrozumieniem, albo nie przekręcaj wypowiedzi innych na swój cel, bo tym razem za mocno już naciągasz.

Czy ogólna koncepcja tego co podałem jest błędna ? Czy możliwe jest aby powiedzmy film Titanic był odtwarzany w formie jaką przedstawiłem na okrągło przez powiedzmy milion lat w "nieskończonym łańcuchu losowań".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 9 lat później...

Czy właściwe jest stwierdzenie, że te najodleglejsze galaktyki (z>10) oddalają się od nas z prędkością ponad trzykrotnie większą od prędkości światła? Skoro w jedną stronę Wszechświat ma promień realnie jakieś 46 mld l.ś. to jest to ponad 3x więcej niż obserwowane przez Webba obiekty, których przesunięcie ku czerwieni wskazuje na ok. 13 mld l.ś.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Paether odblokował(a) ten temat
7 godzin temu, Alex 22 napisał(a):

Czy właściwe jest stwierdzenie, że te najodleglejsze galaktyki (z>10) oddalają się od nas z prędkością ponad trzykrotnie większą od prędkości światła?

Warto pobawić się kalkulatorem wieku galaktyki w zależności od jej redshiftu, gdyż często zapomina się, że ta zależność nie jest liniowa już w samych założeniach modelu ekspansji wszechświata.

https://astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

Oczywiście dokładne wartości wieku galaktyk zależą od przyjętej stałej Hubble'a (dlatego tak kluczowe jest jej jak najdokładniejsze zmierzenie i wyjaśnienie problemów z rozbieżnością pomiarów) i od przyjęcia kształtu czasoprzestrzeni jako takiej w dużych skalach (czyli tego medialnego "kształtu wszechświata"). Ogólnie ze stałą Hubble'a wiadomo jak jest - kwestia w trakcie badań, widać skalę rozbieżności pomiarów i trzeba to wyjaśnić. Natomiast jeśli chodzi o "kształt wszechświata" (płaski, wypukły, wklęsły) to też można się tym parametrem pobawić na tej stronce, zaś ogólnie chyba nadal wiele wskazuje obecnie na płaski.

 

Zauważ, że nawet dla z=25 wiek galaktyki wychodzi 13.590 Gyr. Także spokojnie, to nie jest tak, że w założeniach obecnej teorii wszystko się wali tak jak piszesz ;)

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdyby jakaś galaktyka oddalała się od nas z prędkością większą od prędkości światła to nie moglibyśmy jej zobaczyć czyli była by poza naszym horyzontem

 

Nasz Wszechświat w chwili obecnej nie ma rozmiarów 46 mld lat świetlnych, a to z tego prostego powody, że "teraz" jest pojęciem lokalnym i nie można go stosować do całego Wszechświata

 

z naszego punktu widzenia najdalsze obiekty są w odległościach mniejszych niż 14 mld lś, a próby określenia wielkości Wszechświata na 46 mld lś lub więcej to tylko wyobrażenie co byłoby gdyby nie było ograniczeń wynikających z fizyki. Jakiekolwiek wynikające stąd wnioski muszą być błędne

 

pozdrawiam

  • Lubię 3
  • Zmieszany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Alex 22 napisał(a):

Czy właściwe jest stwierdzenie, że te najodleglejsze galaktyki (z>10) oddalają się od nas z prędkością ponad trzykrotnie większą od prędkości światła? Skoro w jedną stronę Wszechświat ma promień realnie jakieś 46 mld l.ś. to jest to ponad 3x więcej niż obserwowane przez Webba obiekty, których przesunięcie ku czerwieni wskazuje na ok. 13 mld l.ś.

@Alex 22 należny odróżnić prawdziwą wielkość Wrzechświata od wrzechświata obserwowalnego w którym żyjemy  którego granicą  poznawalności ( horyzontem ) jest promieniowanie tła. Wrzechświat obserwowalny jest to bańka o promieniu 50 miliardów l.świetlnych  granicą która jest jak pisałem wcześniej promieniowanie tła za  którym nic nie możemy zobaczyć Jeżeli jakimś cudem przesuniemy się na granicę własnej  bańki zobaczymy dalszy wszechświat którego nie zobaczymy z własnej bańki itd., itd .Jaka jest prawdziwa wielkość Wrzechświata   tego którego nie widzimy to chyba nigdy się nie dowiemy.  :hiya:

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, ZbyT napisał(a):

Gdyby jakaś galaktyka oddalała się od nas z prędkością większą od prędkości światła to nie moglibyśmy jej zobaczyć czyli była by poza naszym horyzontem

  Dziekuję uprzejmie i również Kolegę pozdrawiam, ale pozwolę się nie zgodzić z tą wypowiedzią. Kolega pozwoli że odwołam się do artykułu o sferze Hubble'a: "Termin „objętość Hubble’a” jest często błędnie utożsamiany z pojęciem widzialnego Wszechświata. Ten drugi jest większy od objętości Hubble’a." https://pl.wikipedia.org/wiki/Objętość_Hubble’a.

   A z kolei na angielskiej Wikipedii jest artykuł na temat "prędkości nadświetlnej", w którym autor utrzymuje, że wszystkie galaktyki z przesunięciem ku czerwieni większym niż 1,4 oddalają się od nas z prędkością szybszą niż światło z powodu roszerzającego się Wszechświata. Cyt. "Rules that apply to relative velocities in special relativity, such as the rule that relative velocities cannot increase past the speed of light, do not apply to relative velocities in comoving coordinates, which are often described in terms of the "expansion of space" between galaxies (...) There are many galaxies visible in telescopes with red shift numbers of 1.4 or higher. All of these are currently traveling away from us at speeds greater than the speed of light. Because the Hubble parameter is decreasing with time, there can actually be cases where a galaxy that is receding from us faster than light does manage to emit a signal which reaches us eventually." https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion.

  Nie wiem może ja już czegoś nie zrozumiałem, jeśli tak to wyprowadźcie mnie z błędu. Mam wrażenie że już od około kilku mld. lat świetlnych świetlnych linijka, która tak lubimy wszystko mierzyć, wygina się, rozdwaja i rozdziela na wiele gałęzi.
 

10 godzin temu, ZbyT napisał(a):

Nasz Wszechświat w chwili obecnej nie ma rozmiarów 46 mld lat świetlnych, a to z tego prostego powody, że "teraz" jest pojęciem lokalnym i nie można go stosować do całego Wszechświata

  No, jeśli tak, to czego dotyczy ten prosty poglądowy model Wszechświata o średnicy 93 mld l.ś.? Czy to znaczy, że czas leci inaczej lub zwalnia obserwatorowi oddalonemu od nas o kilkanaście mld lat świetlnych? https://pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszechświat#/media/Plik:Observable_Universe_with_Measurements_01.png

 

 Co więcej, mam wrażenie, że im bardziej spoglądamy w przeszłość w którymkolwiek kierunku w Kosmosie (głębokie pole Webba) to istnieje szansa, że spoglądając na najdalsze galaktyki, możemy zobaczyć te same obiekty patrząc w różne miejsca na niebie, a nie tylko na jednym zdjęciu, tak jak Koledzy już zauważyli https://astropolis.pl/topic/51901-kosmiczny-teleskop-jamesa-webba-wątek-dyskusyjny/page/24/#comment-1007553, https://astropolis.pl/topic/51901-kosmiczny-teleskop-jamesa-webba-wątek-dyskusyjny/page/24/#comment-1007566. Wydaje mi się tu na miejscu analogia do genealogii lub genetyki, że jeżeli zagłębimy się odpowiednio daleko w przeszłość poszczególnych ludzi, to odkryjemy niewelką grupę osobników, która dał początek naszemu gatunkowi.

 

 Mnie by zaś interesowało czy jest możliwość przeliczenia wartości parametru z (przesunięcia ku czerwieni) względem prędkości światła.

 Dziekuję Szanownym Kolegom za wszystkie wnikliwe komentarze i pozdrawiam ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Alex 22 napisał(a):

  Wydaje mi się tu na miejscu analogia do genealogii lub genetyki, że jeżeli zagłębimy się odpowiednio daleko w przeszłość poszczególnych ludzi, to odkryjemy niewielką grupę osobników, która dał początek naszemu gatunkowi.

Nie. Te forumowe i wikipediowe opowieści o mitochondrialnej Ewie i Y-chromosomalnym Adamie to duże uproszczenia. Podejrzewam, ze mniej więcej takie same jak opowieści o wieku czy wielkości wszechświata w powszechnej świadomości ludzi o tym dyskutujących na przeróżnych forach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

https://astropolis.pl/profile/19194-piotrkusiu/ No nie wiem, czy to znaczy że mutacja genetyczna pojawiła się jednocześnie u kilku stad przodków homo sapiens?

 

Uooo, nie ma to jak wujek Youtube! Nie wiedziałem że tam goście mówią, że takie rzeczy dzieją się powszechnie!

https://www.youtube.com/watch?v=9udKv1NXm7w

 

 

Edytowane przez Alex 22
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ludzie wypisują i wygadują różne rzeczy ... Co ja mam z tym wspólnego?

 

sprawa jest prosta. W przypadku naszej Ziemi i bliskiej okolicy i przy małych prędkościach możemy sobie traktować osobno czas i przestrzeń nie popełniając przy tym wielkich błędów. Jednak w przypadku ogromnych fragmentów Wszechświata i wielkich prędkości trzeba używać czasoprzestrzeni. Próby rozdzielenia przestrzeni i czasu na odległościach kosmologicznych muszą prowadzić do ogromnych błędów i absurdów. Zdaję sobie sprawę, że to trudne dla laików i stąd próby tłumaczenia im  o co tu chodzi za pomocą uproszczeń. Jednak wyciąganie jakichkolwiek wniosków z tych uproszczeń musi prowadzić do błędów poznawczych

 

z samego wzoru na przesunięcie ku czerwieni wynika, że prędkość ucieczki musi być mniejsza od c, gdyż przy zbliżaniu się do c długość obserwowanej fali rośnie do nieskończoności

 

zapewne są we Wszechświecie galaktyki, których nie widzimy i nigdy nie zobaczymy bo są poza naszym horyzontem. Wynika to z innych przesłanek. Część tych które widzimy pewnie kiedyś zniknie poza horyzontem

 

na podstawie danych kosmologicznych można przypuszczać, że Wszechświat jest duuuuuuuużo większy niż nasz horyzont. W każdym razie dane typu 46 czy 93 mld lś są wyssane z palca. Równie bliska prawdy będzie dowolna liczba wybrana losowo np. 4856123097654 bln lś

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Alex 22 napisał(a):

No nie wiem, czy to znaczy że mutacja genetyczna pojawiła się jednocześnie u kilku stad przodków homo sapiens?

Musiałbyś spytać się zawodowych genetyków i ludzi z tym związanych. Ja nie jestem wystarczająco kompetentny (mimo, że na studiach miałem dużo genetyki). Wątpię jednak, że bez gruntownego przygotowania akademickiego z dziedziny biologii i innych nauk jak choćby statystyka, fizyka czy biochemia ktokolwiek byłby w stanie zrozumieć odpowiedź. Dlatego powstają uproszczenia, które potem są bezsensownie roztrząsane na forach.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest bezsensowne. To normalne, że ludzie ze sobą dyskutują, a nie zamykają się we własnych kręgach i poglądach. Sprzeciwiam się przesadnym reakcjom np. na różnego rodzaju sceptycyzm i próbowanie nawiązania dyskusji, dopóki oczywiście to one faktycznie nie staną się one przesadą. Jedyne rozwiązanie jest takie, że ludzie ze świata akademickiego muszą starać się cały czas cierpliwie wyjaśniać tematy "głupszym" ludziom jak np. ja i szukać sposobów na właściwe przedstawienie nauki w postaci popularno-naukowej. W erze cyfryzacji jest na to wiele możliwości. Przychodzi mi np. do głowy video z kanału Veritasium o wybuchach supernowych. Koleś dzięki animacjom i świetnej narracji przedstawił temat tak zwięźle, prosto i zrozumiale, ale jednocześnie na tyle kompletnie, że szczena opada.

 

 

Ostatnio poszukuję książek popularno-naukowych o tematyce kosmologii, które poziomem kompletności i łatwości przekazu dorównałyby takim podcastom z youtubea jak ten. Zwięźle, merytorycznie, kompletnie, prosto, z pasją. Ostatnią książką popularno-naukową której poziom pod tym kątem oceniłem na 10/10 była historia genetyki Siddhartha Mukherjee: https://www.empik.com/gen-ukryta-historia-mukherjee-siddhartha,p1139145628,ksiazka-p

Tylko w tym przypadku cholernie dobrą robotę wykonał także tłumacz oraz edytor, gdyż książka czyta się "na jednym wdechu" niemal jak powieść. Łyknąłem ją już dwa razy, a chyba jeszcze wrócę.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 godzin temu, Alex 22 napisał(a):

 (...)

Nie wiem może ja już czegoś nie zrozumiałem, jeśli tak to wyprowadźcie mnie z błędu. Mam wrażenie że już od około kilku mld. lat świetlnych świetlnych linijka, która tak lubimy wszystko mierzyć, wygina się, rozdwaja i rozdziela na wiele gałęzi.

(...)

 

Ta nasza ulubiona linijka po prostu się wydłuża wraz z rozszerzaniem się Wszechświata i stąd biorą się kosmiczne nieporozumienia, bo KOSMOLOGICZNE przesunięcie ku czerwieni jest interpretowane jak przesunięcie spowodowane efektem Dopplera.

Wystarczy klepnąć w wyszukiwarkę "Redshift" i jako drugi pojawia się ten temat na Wikipedii, gdzie wszystko jest dobrze i dość zwięźle wytłumaczone.

 

Moje podsumowanie w dwóch zdaniach na przykładzie:

Światło jest wyemitowane z jakiejś galaktyki, kiedy Wszechświat był dziesięć razy mniejszy, i w czasie, gdy sobie do nas biegło przez miliardy lat, wszystkie jego długości fal wydłużyły się 10-krotnie (z = 11) razem z rozszerzającym się Wszechświatem.
Więc teraźniejszy metr, zdefiniowany jako wielokrotność długości fali jakiejś konkretnej linii widmowej, jest taki sam jaki był 10 miliardów lat temu, kiedy to światło do nas wyruszało, tyle że się wydłużył 10-krotnie, razem ze światłem biegnącym do nas przez rozszerzający się Wszechświat.

 

Dlatego najlepiej interpretować parametr z  jako stosunek długości fali światła obserwowanego do długości fali światła emitowanego minus jeden i zapomnieć o prędkościach.

 

Edytowane przez Mareg
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Matheo_89 a czytałeś "Pierwsze 3 minuty Weinberga"? Nie brzmi może kosmologicznie bo niby ,,pierwsze minuty" ale zaczyna się od rysu historycznego, zasady kopernikańskiej, stałej Hubble'a itp.. Są jeszcze ,,Ostatnie trzy minuty" Davisa. Obie polecam :).

Od jakiegoś czasu czaję się również na ,, 100 lat kosmologii" autorstwa laureata nagrody Nobla tj. Peebla. To brzmi jak coś czego możesz szukać, ale nic więcej nei powiem bo nie czytałem ;)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odległości we wszechświecie można definiować na wiele sposobów i za każdym razem otrzymać inną liczbę

 

jesteśmy przyzwyczajeni do odległości mierzonych zwykłymi linijkami jakich używaliśmy w szkole. Do pomiarów odległości kosmologicznych zupełnie się one nie nadają

 

proponowałbym zapoznać się z historią kosmologii, z poszukiwaniami odpowiedzi, poprawnymi i błędnymi pomysłami. Wtedy łatwiej będzie zrozumieć współczesne poglądy na ten temat. Wiele wątpliwości, które trapią początkujących zostało już dawno wyjaśnionych. Jeśli dzisiaj wydają się nadal wątpliwe to tylko z powodu niewiedzy lub niezrozumienia, a nie rzeczywistych braków teorii. Oczywiście nadal pozostają zagadki, które wymagają wyjaśnienia ale to normalne w każdej dziedzinie wiedzy i dotyczy to raczej zaawansowanych niuansów niż podstaw

 

rolą teorii jest dostarczenie równań opisujących dane zagadnienie. Zupełnie czym innym jest znalezienie rozwiązań tych równań dla konkretnych przypadków. Może istnieć wiele kombinacji parametrów wejściowych, a tym samym wiele rozwiązań równań teorii

 

te same prawa natury powodują, że raz z obłoku materii powstanie jasna gwiazda, innym razem czerwony karzeł, a jeszcze innym planeta czy rój okruchów

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zdecydowanie potwierdzam to co mówi ZbyT, czyli zupełnie inaczej się patrzy na dane zagadnienie jeśli się je przeanalizuje w kontekście rysu historycznego. Trzeba sobie uświadomić, że czym innym jest przeczytanie gotowca w postaci książki z wiedzą w pigułce, a czym innym lata badania danego zagadnienia własnoręcznie i dochodzenia do wniosków na podstawie wyników badań i wieloletniej orki myślowej.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, ZbyT napisał(a):

 

proponowałbym zapoznać się z historią kosmologii, z poszukiwaniami odpowiedzi, poprawnymi i błędnymi pomysłami. Wtedy łatwiej będzie zrozumieć współczesne poglądy na ten temat. Wiele wątpliwości, które trapią początkujących zostało już dawno wyjaśnionych. Jeśli dzisiaj wydają się nadal wątpliwe to tylko z powodu niewiedzy lub niezrozumienia, a nie rzeczywistych braków teorii. Oczywiście nadal pozostają zagadki, które wymagają wyjaśnienia ale to normalne w każdej dziedzinie wiedzy i dotyczy to raczej zaawansowanych niuansów niż podstaw

Właściwie po magisterce z astronomii mam wrażenie, że dzisiaj obowiązujący paradygmat pomiarów odległości, zawartości Wszechświata, nawet symulacji ewolucji gwiazdowych czy ich atmosfer jest na poziomie fizyki z początku XX wieku. NIe mam tu na mysli poziomu zaawansowania ale ogromu niewiadomych, tych kluczowych.

W XIX/XX wieku był problem propagacji światła w próżni tzw. teoria eteru, mieliśmy katastrofę w nadfiolecie (rozklad promieniowania ciała doskonale czarnego), problem z efektem fotolektrycznym, czy peryhelium Merkurego. W mojej opinii były zdecydowanie mniej fundamentalne problemy, a z nich urodziła się teoria kwantowa i teoria względności.

Teraz nie wiemy czym jest ~95% zawartości Wszechświata, a że nie wiemy to nazywamy to czarno-ciemnym :p, i to już prawie 100 lat od obserwacji Fritza Zwickiego. Czasami mam odczucie, że za bardzo do tego przywykliśmy, a to rozwala trochę mózgownicę, bo skoro tablica Mendelejewa to 5 % czym jest reszta? Może JWST przyniesie jakąś odpowiedź, jakieś odkrycia na miarę przełomu Hubble 

 

1 godzinę temu, ZbyT napisał(a):

rolą teorii jest dostarczenie równań opisujących dane zagadnienie. Zupełnie czym innym jest znalezienie rozwiązań tych równań dla konkretnych przypadków. Może istnieć wiele kombinacji parametrów wejściowych, a tym samym wiele rozwiązań równań teorii

 

te same prawa natury powodują, że raz z obłoku materii powstanie jasna gwiazda, innym razem czerwony karzeł, a jeszcze innym planeta czy rój okruchów

Rolą teorii jest również ich rozwiązanie, nie bądźmy matematykami :p. Równania rozwiązujesz wrzucasz jakieś warunki paczątkowe i patrzysz czy to wgl ma sens a nie czy jest rozwiązywalne we wszystkich przestrzeniach metrycznych i w każdym przypadku. My możemy obserwacyjnie weryfikować czy wynik symulacji się zgadza czy nie, właśnie z obserwacją. 

Dla mnie niektóre symulacje są trochę oszukane. Uczono mnie właśnie symulacji kosmologicznych w których bierzesz warunki początkowe z obserwacji i dążysz do tego żeby Ci wyszło to co widzimy. Takie trochę XD, bo to dopasowywanie twoich wyników do obserwacji, a powinno wyjść niezależnie.

Jest np. taka pracka, że w zależności od wyboru wielkości domen w których robisz swoje symulacje wychodzi inny model Wszechświata, co wgl wydaje sie jakimś numerycznym artefaktem.
Są również naukowcy, który idą pod prąd mówiąc np. że ciemna energia nie istnieje a gdybyśmy do naszych symulacji wprowadzili pełne równania relatywistyczne, a nie Newtonowskie, to wynik zgadzałby się z obserwacjami :). Założę o tym kiedyś wątek tutaj, bo to mega ciekawe i naukowcy z Polski się tym zajmują :), a nie wiem czy forumowicze są tego świadomi :)

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnosząc się do tytułowego pytania o możliwość oszacowania wielkości wszechświata (widzialnego czy jak tam sobie zdefiniujemy założenia) i tego co widzimy w teleskopach, to odpowiedź na nie nie jest jednoznaczna - z naszego punktu widzenia "tu i teraz" oszacowania będą różne w zależności od przyjętego modelu geometrii i ewolucji czasoprzestrzeni. Zachęcam do przeczytania serii czterech artykułów w "Delcie" autorstwa Szymona Charzyńskiego z Katedry Metod Matematycznych Fizyki na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego pt: "Modele Wszechświata dla początkujących" - można pobrać darmowe pdf-y (tutaj link do ostatnio opublikowanego, trzeciego artykułu https://www.deltami.edu.pl/2023a/03/2023-03-delta-art-06-charzynski.pdf)

Jest trochę matematyki, niezbyt skomplikowanej, ale bez niej trudno zająć się tym tematem.

Pozdr.

M.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  No tak, mamy tu wykres funkcji z (redshift) w zależności od odległości w mld lat świetlnych (Gly) https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift. Z kolei z innego artykułu an eng.wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion, wynika, że wszystkie galaktyki, mające z>1,4 oddalają się od nas z prędkością większą od światła c. cyt: "There are many galaxies visible in telescopes with red shift numbers of 1.4 or higher. All of these are currently traveling away from us at speeds greater than the speed of light." Czyli znajdujemy na wykresie, to są to te leżące w przedziale o promieniu między 14-46 Gly od nas. Od siebie dodam, że nie widzę sensu opierania się na realnej wielkości Wszechświata, skoro i tak zdani jesteśmy na to, co obecnie widzimy przez teleskopy, czyli odległości w latach św. do obiektów takich, jakie widzieli astronomowie. Ale zostańmy przy ustalonych przez naukowców miarach.

 

File:Distance compared to z.png

 

  Czy rację miał więc autor filmu https://www.youtube.com/watch?v=cadNZJvfl7s  zamieszczonego przese mnie wcześniej, że 97% Wszechświata oddala się od nas szybciej niż prędkość światła? Z listy znanych nam najbardziej odległych obiektów, odkrytych przez Webba https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_most_distant_astronomical_objects  za najdalszy uznany (Rekord Guinessa) uchodzi galaktyka HD1 z=13,27 z realną od nas odległością ok. 33,3 Gly, z której światło leciało do badaczy przez 13,44 Gly. Są też obiekty z tej listy oficjalnie jeszcze niepotwierdzone, w tym wspomniana przeze mnie CEERS 933316 (z=16,4 oraz 34,9 Gly) a także F200DB-045 (z=20,4 oraz 36,1 Gly). Ale weźmy pod uwagę promień całego Wszechświata, w przybliżeniu, 46 Gly, aby ustrzec się błędów.

  Zatem: 46 Gly-14 Gly=32 Gly. Jest to zakres znanego nam obszaru w naszym modelu Wszechświata https://pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszechświat#/media/Plik:Observable_Universe_with_Measurements_01.png , w którym obiekty, wg eng.wiki, oddalają się od nas z prędkością większą niż prędkość światła c. Obliczmy zatem objętość tego obszaru V3 jako różnicę objętości całego Wszechświata V1 i obszaru, w którym obiekty Wszechświata oddalają się od nas z prędkością niższą niż prędkość światła c, oznaczoną tu V2 (jednostką będzie tu 1 Gly): V1-V2=V3

  Widzialny Wszechświat to ojętość kuli o promieniu r=46 Gly i wynosi (wzór 4/3 πr3) V1=407 720,08 Gly. Z kolei objętość odejmowana, czyli obszar nam najbliższy, w którym obiekty nie oddalają się od nas szybciej niż prędkość światła c, to objętość kuli o promieniu r=14 Gly i wynosi V2=11 494,04. Zatem V3=V1-V2.   V3=407720,08-11494,04=396 226,04 Gly.

  Tak więc zakładana przeze mnie objętość Wszechświata, w której obiekty (galaktyki, kwazary itp.) oddalają się od nas szybciej niż światło wynosi mniej więcej V3=396 226 Gly, przy warunku, że przestrzeń jest taka jak nasza, czyli płaska i jednorodna, a stała Hubble'a się nigdy nie zmienia. Pamiętajmy że cały czas bazujemy na założeniu poprawności teorii Wielkiego Wybuchu!

  Czy więc V3 jest bliskie 97% Wszechświata, jak twierdził autor filmu z Youtube, który zamieściłem w poprzednim poście? Podzielmy V3/V2=ok. 34,5. Wszechświat V3, w którym obiekty oddalaja się od nas z prędkością większą niż prędkość światła c, jest 34,5 razy większy niż najbliższy nam Wszechświat V2, w którym obiekty nie przekraczają prędkości c względem nas. Uznając V1 (cały widzialny Wszechświat) jako 100%, uzyskana przeze mnie wartość V3 jest zatem bliska wartości 97% objętości całego Wszechświata V1, zakładanej w filmie.

  Ale nie sądzę, by było to rzetelne wyliczenie z tego względu, że założeń o jednorodności Wszechświata, płaskości przestrzeni i niezmienności stałej Hubble'a w czasie i przestrzeni nie da się raczej obronić.

Edytowane przez Alex 22
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.