Skocz do zawartości

profesjonalne CCD a "astro-cyfrówka"


Andrzej (Lysy)

Rekomendowane odpowiedzi

Właśnie rozmawiam o tej kwesti @ z Jesionem. Temat jest wart zdecydowanie rozwinięcia na forum. Pytanie jest takie: co nam daje profesjonalne ccd do celów astro w stosunku do możliwości canona 300d/10d. Może nastepuje zmierzch rozwiązań chłodzonych ccd do celów amatorskiego focenia? A może istnieją różnice na tyle poważne, że nie można sprzętu typu cyfrowa lustrzanka porównywać nawet do tych astro-camer za ciężką kasę???

Zapraszam do dysputy to jest bardzo ciekawy temat.

Liczymy na głosy takich speców tematu jak PTL, Papatki i Alkor w tej sprawie.

Hej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Specem to ja nie jestem, ale najpierw trzeba się zastanowić, jak ma się czułość CCD/CMOS cyfrówki do czułości profesjonalnej kamery CCD. Zdaje się, że to różnica podstawowa, gdyż czułość tych pierwszych jest ZNACZNIE mniejsza. A może się mylę?

Druga sprawa to szumy, które przy braku chłodzenia są bez porównania większe. Profesjonalnym CCD można naświetlać bez problemu dziesiątki minut, aparatem najwyżej kilka. Oczywiście szumy mozna usunąć dzięki obróbce cyfrowej, ale przy okazji zastaje utracona spora część informacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tempo zapisu nie jest tu deprymujace, bo sporo sie w tym temacie zmienilo i juz nie ma "zolwi" 50 Hz :) Najwieksza roznica jest w sprawnosci kwantowej chipow. Ale z drugiej strony popatrzcie sobie na czasy naswietlania astroccd. To co mozna zrobic astroCCD w czasie krotszym (ekspozycja) tracone jest koniecznoscia rejestracji kilku kanalow. Mowiac inaczej, aby zrobic taka fotke jak 300D trzeba kupic ultra droga (gorna polka) kamere astro (ponad 3000x2000 pix.).

 

Szumy - tu oczywiscie jest roznica bo kamery pracuja grubo ponizej zera i w stalej temperaturze. Co to oznacza? Dla amatora fotografa nie tak wiele, jak do profesjonalnej pracy naukowej. Daje to wazny czynnik taki jak powtarzalnosc wynikow oraz ich dokladnosc (fotometria np). To samo tyczy sie samych chipow - tzn ich selekcji, wyboru classy itp. Do drogich astroccd selekcjonowane sa chipy, ktore daja bardzo zblizone wyniki. To jest wbrew pozorom bardzo istotna kwestia.

 

Drogie kamery astro znacznie lepiej radza sobie takze z bloomingiem ("przepelnieniem" komorki), chociaz tu mozna dac np. 1D, czy 1Ds ktory takze lepiej sobie z tym radzi niz 300D/10D. Jest generalnie sporo czynnikow, o ktorych zaraz zapewne napisze PTL.

 

Ja chce tylko zwrocic uwage na pewne aspekty. Chodzi o samo podejscie do porownania. Mozna porownywac dane, ktore w samej rejestracji (cyknieciu fotki) nie beda odgrywac tak istotnej roli, dla amatora. Wiekszosc tych zaawansowanych cech nie jest do konca potrzebna "cykaczowi" nocnego nieba.

 

Dlatego daleki bylbym od takiego face to face porownania. Andrzej troche niefortunnie zadal pytanie. Mozna zadac pytanie, czy uzywajac Canona mozna zrobic piekne kolorowe zdjecia obiektu DS - porownywalne z astrocamera za 30 tys $. I tu mozna odpowiedziec - JEST TO MOZLIWE. Biorac pod uwage wiedze, montaz odpowiedni, warunki no i umiejetnosc obrobki, stackowania itp. jest to wykonalne, co mozna porownac chocby w necie. Wczoraj szukalem fotek M33 z Sbigow. Referencyjna fotka z 300D plasowala sie gdzies w kategori dobrych i najlepszych fotek z SBIGA (przy tej samej ogniskowej).

 

Ja traktuje 300D jako pewna forma taniego startu w astro-foto. Dla samej przyjemosci obrobki, potencjalnych mozliwosci (praca z filtrami), pewnej wolnosci kreacji na pewno kiedys dojde do urzadzenia specjalistycznego. Nie ulega to watpliwosci.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze jedno - skad wziales te 10 tys x 10 tys pixeli??? Sorry, ale nie slyszalem o matrycach 100 megapixelowych.

 

Dobry artykul o CCD opublikowal nie dawno PTL - polecam lekturze, dzieki temu troche uporzadkuje sie terminologia. http://www.newastropl.net/polskie/artykuly...ccd_kamera.html

 

Aby uzyskac max rozdzielczosc z np. eos 300D to trzeba z RAW wyekstrachowac obraz monochromatyczny z odjetym color matrixem. Nie robilem tego, ale wydaje mi sie to mozliwe, inaczej rozdzielczosc realna bedzie mniejsza niz te ponad 6mln pix. Stad pewnie na fotkach mozecie dostrzec pewne nieostrosci (miekkosc wynikajaca z interpolacji "brakujacych" pixeli). Dziwie sie troche fotografom, bo powinno sie to zrobic inaczej. Najpierw uzyskac obraz luminancji poprzez wlasnie obrobke monochromatyczna, a dopiero potem uzyskac koloro i polaczyc 2 zdjecia w jedno. Ostrosc powinna byc znacznie wieksza. Gdybym mial dobra pogode to bym mogl przeprowadzic realne testy. Dziwie sie, ze nigdzie w necie nikt tego nie robil.

Kolejnym pomyslem ktory mi przychodzi do glowy, to dokupienie do 300D kamery astroccd i nia robienie luminancji, a nastepnie canonem kolor. Hmmm... Zawsze to szybciej niz 3-4 ekspozycje b/w, a detal bedzie piorunujacy!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam pozwól że nie do końca się z zgodzę. Ja chcę stricte porównać ccd z canonami właśnie w aspekcie "normalnych" amatorskich zdjęć astro a nie prac związanych z fotometrią czy innymi już dość wąskimi ścieżkami badań.

 

Sprecyzuję: chciałbym uzyskać konkluzję która wyjaśni potężną rónicę w cenie tych urządzeń-jej przekład na wyniki w postaci fotek DS, szczególnie uwzględniając kwestię focenia obiektów małych kątowo. To co widzimy w pracach wykonanych canonem dotyczy głównie dużych obszarów nieba lub sporych kątowo m-ek (m42, m33, m31, m13 itd.). Dlaczego tak się dzieje?-nie widzę aby to była kwestia braku sprzętu "teleskopowego" u posiadaczy canonów 10D.

 

Zdaję sobie sprawę, że procedura związana z wykonywaniem fotek przez ccd jest skomplikowana (nagrywanie dla kazdej z barw rgp oddzielnie), skomplikowany proces obróbki+drogie narzędzia. Tak więc pytam jeszcze raz dobidnie: skoro canon może wszystko to dlaczego doświadczni fotografowie kupują ccd i ten rynek pomimo zawrotnych cen urządzeń jeszcze nie zbankrutował do cna?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Największe pojedyńcze chipy CCD stosowane w dużych teleskopach mają rozmiary 2k na 4k. Jak się chce mieć coś większego robi się mozaike takich chipów tak jak np. OGLE, które złożyło do kupy 8 takich kamer i ma pole o boku pół stopnia przy teleskopie 1.3 metra.

 

Arek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przeczytałem właśnie artykuł Pawła-napisany jest jak zwykle nienagannie i precyzyjnie. Jednak nie jest on odpowiedzią na zadane przeze mnie pytania. W kontekście likwidacja abberacji "sferycznych" wielkością chipów (mniejsze niż matrix w 10/300d) jeszcze bardziej dziwią ceny tych urządzeń. Likwidacja szumu termicznego czy szumów wynikających z prądu nasycenia jest załatwiania w canonie (moge się totalnie mylić) darkframem w 1 przypadku i zmniejszeniem czasów ekspozycji (składanki ekspozji wykonanych w RAW w softach typu image+).

...dalej więc nie wiem po diabła kupować ccd... :twisted:

Jeszcze rozumiem Mirka rozkręcającego sieć torów meteorytowych nad zachodnią Polską, ale przy zabawie w astofoto a nawet przy podejściu end-userskim do astrofotograjii-PO CO???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam pozwól że nie do końca się z zgodzę. Ja chcę stricte porównać ccd z canonami właśnie w aspekcie "normalnych" amatorskich zdjęć astro a nie prac związanych z fotometrią czy innymi już dość wąskimi ścieżkami badań.

 

No to musisz to wyraznie wyartykulowac. W tym kontekscie - zdjec wizualnych stricte amatorskich to porownywanie juz ma sens. W innym nie, a pamietaj, ze kamerki profesjonalne astro nie sluza do cykania ladnych fotek, aby jest sobie oprawiac w ramki i wieszac nad lozkiem. NIE PO TO POWSTAJA I WLASNIE DLATEGO TYLE KOSZTUJA, bo sa specjalizowanymi urzadzeniami do konkretnych zastosowan. Sprzet dedykowany jest drogi - zawsze! Co nie znaczy wcale, ze koszt wytworzenia takiej kamery, jest bliski jej cenie rynkowej - o nie :) Zapewniam, ze sa to produkty wysokomarzowe.

 

Obiekty male katowo sa na ogole znacznie slabsze. Mala ilosc takich fotek nie wynika z tego, ze sie nie da, a z:

1. ktos kto ma montaz i optyke pozwalajaca takie obiekty focic nie bedzie robil cyrku i wieszal jakiegos 300D. Przeciez sam wiesz, ze nasza branza to mocno snobistyczna branza. Jak ma sie sprzet za 100 tys to i kamere sie doklada. W koncu specjalizacja, a mozliwosci wieksze - tu nie ma co polemizowac.

 

2. na pewno nie wynika z rozdzielczosci, bo tu canon wypada bardzo dobrze (7.4 mikrona).

 

Gorsza sprawnosc mozna nadrobic dluzszym czasem, to znowu wymaga lepszego montazu i lepszych warunkow. Co nadal nie dyskwalifikuje. Trzeba to po prostu zrobic i sie przekonac. :) Gwarantuje, ze czasami 10 min i dowolna iloscia stackowania mozna zrobic praktycznie wszystko, na co pozwoli optyka. Wiec canon sam w sobie nie jest ograniczeniem. Jest jakby "proteza" ktora przy odrobinie wprawy i doswiadczenia pozwoli osiagnac poziom fotek z drogich camer (w sesie wizualno-estetycznym - a o tym jak rozumiem mowimy).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co sam wyczytałem są następujące główne aspekty (ograniczam się TYLKO do astrofoto):

-mniejsze szumy termiczne (chłodzenie) i prądów nasycenia to cały system nie mający odpowiedników w klasie aparatów foto.

-wielokrotnie większa częstotliwość

-kątowo mniejsze rozmiary matryc umożliwiające ograniczania błędów "sferycznych"

-rejestracja z "oddzielnymi kanałami a nastepnie pełne odwzorowanie w kolorze (przygrywkę do tych różnic widać w przerobionych 300D szczególnie w tych z wywalonym blokerem podczerw.).

 

Ps.

Jest to dla mnie temat novum, popiero zacząłem czytać o ccd i sorry za ewentualne banialuki które pojawiły się lub pojawią w tym wątku.

 

Pozdr.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-mniejsze szumy termiczne (chłodzenie) i prądów nasycenia to cały system nie mający odpowiedników w klasie aparatów foto.

 

Na pewno! TO jest poza dyskusja, ale bardziej w teorii. Czemu? Poniewaz i tak nie robisz 30 min ekspozycji, gdzie szum z 300D bylby problemem. Przy czasach 4-10 min szum nie jest problemem, ktory dyskwalifikuje ostateczna jakosc. No chyba ze na 1600 ISO, ale nikt tego nie robi, wzrasta czulosc, ale spada dynamika. Dzieki stackowaniu jestes w stanie uzyskac godzinowe ekspozycje (suma) bez oznak szumu.

Mowiac krotko - sprawa wyglada tak, ze astrocamera bedzie szybciej, lepiej, ale stosujac wiedze i pewne tricki osiagniesz efekt przyblizony, a czesto lepszy niz w kamerach astro z nizeszej polki, ktore i tak sa znacznie drozsze.

 

-kątowo mniejsze rozmiary matryc umożliwiające ograniczania błędów "sferycznych"

 

No tu niestety nie trafiles zupelnie. Istotna jest tylko wielkosc pixela, przeciez i tak nie wykorzystasz calej klatki, a jedynie te kilkaset pixeli ze srodka matrycy - czyli tak jakbys stosowal mniejsza matryce - np 640x480. Dodatkowe piksele mozna tylko rozpatrywac w kategorii zalety - nikt nie kaze nikomu z nich korzystac :)

 

-rejestracja z "oddzielnymi kanałami a nastepnie pełne odwzorowanie w kolorze (przygrywkę do tych różnic widać w przerobionych 300D szczególnie w tych z wywalonym blokerem podczerw.).

 

TO daje duze mozliwoscia dla tych co maja czas, umietnosci, wiedze. Szczerze mowiac przy dyskusji na naszym poziomie i zalozeniach po prostu focenia obiektow to chyba bardziej jest wada. Ale bez przesady, bo dobre ccd astro sa tez w wersja one shot color. Wywalenie IR/AA w 300D nie ma nic wspolnego z tym co napisales o wielokorowoych ekspozycjach. Ta operacja ma na celu zwikszenia czulosci w zakresach, ktore blocker wycina - czyli czerwien, podczerwien, h-alpha... co podnosi ogolna sprawnosc calego ukladu o ok 50%. Zastanawiam sie, jakie jest QE matrycy 300D? Zaraz poszukam, ale nie widzialem tego nigdzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sprecyzuję: chciałbym uzyskać konkluzję która wyjaśni potężną rónicę w cenie tych urządzeń-jej przekład na wyniki w postaci fotek DS, szczególnie uwzględniając kwestię focenia obiektów małych kątowo.

 

A co do twojej konkluzji - pewnie bedzie podobna jak przy innych "branzach". Wezmy chociazby fotografie. Masz obiektyw np 400mm kosztujacy 2 tys i masz obiektyw za 50 tys zl :) Niby sie roznia, ale jednak nie oznacza to, ze ktos obiektywem za 2 tys nie zrobi fotki, ktora ktos moze nawet nie odroznic od tego za 50 tys. Postawi go na statywie i na dluzszym czasie zrekompensuje sobie jego "wolnosc". Ale z drugiej strony sa pewne warunki (do ktorych taki obiektyw jest zrobiony), ze nic takim za 2 tys nie poczniesz. Chociazby foto sportowe i to jeszcze np. w hali. Tu go zmasakruje. W astro moze nie ma az tak duzej roznicy, bo nic nam w koncu nie ucieka.

 

A tak btw. Wlasnie sobie uswiadomilem, ze takim przerobionym 300D daloby rade spokojnie cykac z filtrami R, G, B, Ha, czy podczerwien. Musze tylko sprawdzic, czy da sie latwo "zdjac" tego color matrixa, aby uzyskac pelny w sensie rozdzielczosci obraz B/W. Ale wg "chlopskiej" logiki powinno to byc mozliwe (flat field?)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Quote:

-kątowo mniejsze rozmiary matryc umożliwiające ograniczania błędów "sferycznych"

 

 

No tu niestety nie trafiles zupelnie. Istotna jest tylko wielkosc pixela, przeciez i tak nie wykorzystasz calej klatki, a jedynie te kilkaset pixeli ze srodka matrycy - czyli tak jakbys stosowal mniejsza matryce - np 640x480. Dodatkowe piksele mozna tylko rozpatrywac w kategorii zalety - nikt nie kaze nikomu z nich korzystac

 

Hmm a niby dlaczego??? Po włożeniu ccd do astrografu z płaskim polem i małym ogniskiem to raczej kluiczowa sprawa, wykorzystujesz dokładnie całe pole ccd, to nie avikowanie planet.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Andrzej - zastanow sie! Dales to jako argument, ze mniejsze CCD sa lepsze, bo korzystaja ze srodka krazka swiatla, a wiec sa mniej podatne na wady. TO nie ma nic wspolnego z porownywaniem astroCCD z FotoCCD (ze tak to nazwe).

 

Po włożeniu ccd do astrografu z płaskim polem i małym ogniskiem to raczej kluiczowa sprawa, wykorzystujesz dokładnie całe pole ccd, to nie avikowanie planet.
W przypadku RC taki wlasnie Canon 300D moglby pokazac pazury ze swoim wielkim chipem. Do porownania tylko wielkie astroccd za dziesiatki tysiecy dolarow.

 

I pamietaj o jednym, kazda matryce mozesz uzywac sobie jako mniejsza - w druga strone sie nie da. Wiec matryce, w tym przypadku Canona, mozesz uzyc w dowolnej wielkosci mniejszej od 22.7 x 15.1 mm (stosujac CROP).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dochodzi jeszcze ta kwestia nieszczęsnego bloomingu widocznego w 10d dośc wyraźnie. Być może jednak dla niskich eksp. rzędu 30sek-minuta to nie ma znaczenia, w każdym razie ccd jest tego pozbawione "z urzędu".

 

Najbardziej mnie przekonuje do pracy z canonem ta możliwość stosowania softu do kontrolingu procesu ekspozycji. Poza tym kilka krótkich naswietleń to nie jest spędzenie całej nocki z ccd na wymianie filtrów i pakowaniu na twardziela megabitów danych. Iris czy image-plus (nie w moich łapkach :mrgreen: ) potrafia czynić cuda z z plikami RAW.

 

Poza tym mamy normalny aparat świetnej jakości do focenia w dzień-co można chcieć więcej. To jest nieco akademicka dyskusja nie mam zamiaru raczej inwestowac w ccd (brak czasu na takie sesje). Chciałem po prostu wiedzieć czy różnica w cenie ma przełożenie w tzw. realy możliwościach.

 

Hej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dochodzi jeszcze ta kwestia nieszczęsnego bloomingu widocznego w 10d dośc wyraźnie. Być może jednak dla niskich eksp. rzędu 30sek-minuta to nie ma znaczenia, w każdym razie ccd jest tego pozbawione "z urzędu".

 

Pomylka - astroccd sa z ABG, albo bez (NABG). Trzeba tez jasno przyznac, ze w astroccd blooming jest bardziej widoczny, niz CMOSie 10D/300D. To sa te rozlane gwiazdy z pionowymi liniami. CMOS jest po prostu odporniejszy na "przepalenia", ale nie jest idealny (zaswietla na boczne pixele niebieskim kolorem - co czesto mylone jest za aberracjami chromatycznymi). Drogie astroccd faktycznie dobrze radza sobie z tym, ale to chyba nie ta klasa porownywania, no chyba, ze z 300D porownujemy kamery za 10 tys, czy 30 tys $.

 

Zakladalem, ze ta dyskusja ma byc wlasnie edukacyjno-akademicka :)

Sprawa sterowania kamera/aparatem tez nie moze byc argumentem w tej dyskusji, bo w CCD tez mozesz sobie wszystko zautomatyzowac i isc na browara - wlacznie ze zmiana filtrow - a poza tym, tak jak mowilem, sa kamery ccd full color w jednym strzale.

 

Zacytuje jeszcze to, co napisalem Andrzejowi w prywatnej korespondencji:

"Jak wiesz, kazda branza ma swoje "zabawki" - za to sie placi, mimo ze

mozna "na skroty". Ale i tak zawsze dochodzisz do tych najdrozszych

zabawek. Gwarantuje ci, ze jezeli nawet bedziesz robil zaj... foty

nieba eosem, to i tak za jakisz czas kupisz astroccd drozsze 20x,

a robiace 1.5x lepsze fotki :) I to chyba meritum sprawy.

 

Co innego powazna astronomia. Tu eosa mozesz sobie w potoczna dupe

wsadzic!"

 

PS. W pracy z kamerami wlasnie pracuje sie na takich "RAWach". O ile przy canonie mozna sie obyc bez takiej wiedzy, o tyle w obrobce materialu z AstroCCD wiedz z tej dziedziny jest NIEZBEDNA - a szczegolnie przy foceniu B/W z filtrami. Dla mnie, ze wzgledu na to, ze grafika profesjonalnie zajmuje sie od ponad 10 lat, nie jest to problemem - ale wyobrazam sobie, czym to moze byc dla kogos, kto z grafika i rejestracja obrazu nie mial nic wspolnego. Z drugiej strony taka wieloletnia, praktyczna edukacja moze byc pasjonujacym wypelnieniem wolnego czasu na emeryturze :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie porównuję przecież softów sterujących ccd z canonowskim-to nie ten ring walki.

 

Chodzi mi o to, że w OGÓLE można robić takie rzeczy (obsługa full-softowa)cyfrówką-to mnie właśnie do niej przekonuje. Precyzując-biorąc pod uwagę kłopoty w tej kwestii w nikonem d70 (wiem że są kombinowane obejścia problemu)-przekonuje mnie do 300/10d.

 

Co do bloomingu to chyba jest to tak:

-kamery wyposażone w system tłumienia działają w części przez ograniczenie zakresu-czułości

-kamery nie wyposażone w system-najczęsciej spotykane

-kamery wyposazone w system działający jednak bez zmniejszania czułości (systemy bramkowe "podpixelowe")

 

Ja miałem na myśli te pierwsze no ale cóż po tym że mamy anti-bluming skoro zmniejsza się czułość efektywna czipu?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzieki Bogu w 300D/10D jest to naprawde dobrze rozwiazane. Nigdy ci sie nie rozlewa na pixele z boku (poza fioletem, ale to w ekstremach). W "tanich" astroccd jest to naprawde problem gigant.

 

Ja wlasnie zainspirowany pomyslem B/W z RAW - czyli CFA (oryginal z maska koloru) minus color matrix. Wychodzi REWELACYJNIE. Obraz jest duzo lepszy i bogatszy w szczegoly, ostrzejszy - nie ma tej charakterystycznej miekkosci.

 

Jak ktos chce zobaczyc taki RAW/BW to wrzucilem na serwer. Plik PNG bez stratnej kompresji: http://www.procreative.pl/adam/astro/RAW_mono.png

 

Zaraz zrobie test na gwiazdach. Zobaczymy - tam efekt bedzie jeszcze lepszy! Jestem przekonany. Dziwi mnie najbardziej, ze profesjonalny soft za setki dolarow nie ma opcji BW z RAW bezposrednio, a konwertuje juz przekonwertowany obraz kolorowy - co jest bzdura. Boze, czemu nikt tego nie zrobil? Dlaczego ludzie obrabiaja RAWy w kolorze??? Przeciez traci sie wtedy kosmicznie na ostrosci!!! Hmmm.... Chce NOBLA ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sluchajcie, zrobilem kolejny eksperyment:

 

1. wyciagam b/w z RAW - czyli pelna rozdzielczosc bez interpolacji color matrixa

2. wyciagam z RAW full color - czyli z interpolacja - standard max jakosc do tej chwili

3. lacze je w photoshopie, tak ze luminancja jest z B/W a kolor z wersji Color.

 

W ten sposob uzyskalem obraz o ostrosci, jakiej nie widzialem z canona!!! Piekne naturalne ziarno, zero rozmycia, zero "obwodek" i miekkosci na ktora sie skarza przeciwnicy.

 

Teraz pytanie - gdzie najszybciej zglosic patent na te technike. To mozna zrobic w prostym algorytmie przeliczajacym RAW do coloru. Nie ma tej metody nawet ultra drogi PhaseOne!!! Dobra metoda jest przejscie przez LAB - czyli otwieramy obrazek kolorowy, zamieniamy go na model LAB, a nastepnie podmieniamy kanal L z obrazkiem B/W. Szok!

 

Czy ktos z was zna programiste ze specjalizacja w przetwarzaniu grafiki?

 

Pewnie zapytacie, jak uzyskalem B/W z RAW bez przechodzenia konwersji przez Color - czyli jak usunac Matrixa z CFA. Pozwolicie, ze przez chwile zachowam to dla siebie. Musze to przemyslec, bo az gesiej skorki dostaje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam,

 

Niestety prochu nie wymysliles :D , jest juz od jakiegos czasu dostepny driver EOSa do Maxima DL ktory sciaga z aparatu czysty RAW z zakodowana matryca (czyli ta szachowniczka), a Maxim syntetyzuje z niego kolor i luminancje do obrobki. Na razie mam wersje demo, czekam na doslanie werski dzialajacej. Eksperymenty ze zdjeciami dziennymi wyszly doskonale.

 

W mojej skromnej ocenie, DSLRy wkrotce wypra tradyzyjny film - przynajmniej dla uzytkownikow srednio zaawansowanych, ktorzy focili na zwyklych negatywach. Byc moze ostanie sie nadczulany Technical Pan ze wzgledu na rewelacyjnie male ziarno, duza czulosc - szczegolnie w R i maly blad proporcjonalnosci.

 

Wydaje mi sie tez ze DSLRy wypra prostsze kamery CCD do poziomu moze mojej HX916, albo tez wymusza radykalna zmiane cen - to bardzo dobrze. Duze CCD pewnie zostana ze wzgledu na stosunek sygnal/szum.

 

Tu uwaga do Andrzeja - pobaw sie a zobaczysz, nic nie zastapi dobrego S/N wiec nie ma przepros - jezeli masz kamere CCD o QE = 80% i robisz 60 min ekspozycji luminancji, to majac aparat z QE nawet 20% ale 8x wiekszymi szumami (tylko roznica temperatur, ale jest ich wiecej - CCD maja ultraniskoszumne wzmacniacze sygnalu a aparaty nie), taki sam S/N wymaga 8 x 4 = 32x dluzszej ekspozycji. jezeli zrobisz krotsza, na slabszych partach obrazu bedzie dominowal szum i po prostu ich nie wyciagniesz z tla.

 

Darki tu nic nie pomoga - one zdejmuja tylko sygnaly systematyczne, a szum ZWIEKSZAJA (pisze wlasnie artykul o redukcji astrofoto).

 

Wniosek z tego taki ze dla tych co foca jasne i duze obiekty, pola gwiazdowe itp. 300D jest swietna przepustka, a dla tych co chca powalczyc z Rozeta w Ha niekoniecznie, a dla trych co chca focic Abble na pewno nie - podobnie jak zwykle aparaty na negatywy.

 

Czym Canon 300D rozni sie od kamery astro CCD:

 

- chip CMOS ma nalozone filtry RGB co zmniejsza czulosc do okolo 30% dla takiego chipu bez filtrow

- czulosc jest dodatkowo slabsza ze wzgledu na zainstalowany filtr -IR ktory tak naprawde tnie rowniez R dla zapewnienia naturalnego balansu kolorow przy oswietleniu slonecznym

- filtr ktory znajduje sie tuz przed chipem pelni rowniez role filtra anti-alias - rozmywa delikatnie obraz tak aby punktowe zrodlo swiatla trafilo na wiecej niz 1 pixel. Inaczej przy syntezie koloru takie zrodlo mialoby nienaturalny kolor (zalezny od koloru piexla) - podobny efekt byl na poczatku stosowania kolorowych chipow w kamerach CCD. Np. pionowe lub poziome (minimalnie skosne) linie mienilyby sie barwami teczy. W kamerach CCD problem zalatwiaja wyszukane algorytmy, w Canonie jest on rozwiazany hardware'owo.

- chip w Canonie nie jest chlodzony. Schlodzenie o kazde 7,5 stopnia to 2x mniejsze szumy, typowa kamera CCD ma minimum -30 do -45 stopni ponizej otoczenia, czyli 8 do 32x mniejsze szumy. Moja HX916 nasyca sie termicznie po ponad 100 godzinach, ciekawe kiedy Canon.

- zdjecie filtra niestety spowoduje ze aparat przestanie byc przydatny do zdjec normalnych - zglupieje uklad autofocusu, zdjecia beda rozmyte

- dosc bolesne w porownaniu z CCD jest ustawianie ostrosci. W dobrej kamerze nawet 6M pixeli mozna ustawic kwadracik 20x20 dookola gwiazdki, ktory sie odczyta w 0,2s, dajac nawet 5kl/s do ustawiania ostrosci. W Canonie trzeba czytac cala matryce - kilkanascie sekund miedzy klatkami

 

Poniewaz mam juz Canona, planuje na jesieni troche pofocic nim na serio i porownac z wynikami z kamerki CCD.

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

 

[ Add: Pią Cze 18, 2004 21:44 ]

PS nasuwa mi sie jednak ciekawy pomysl - 300D kompletnie zaadaptowany do astrofoto:

 

- zdjete wszytskie filtry

- aparat umieszczony w szczelnym pudelku o sciankach izolacyjnych (np podwojne scianki + styropian)

- wlot zakryty szkielkiem o jakosci optycznej

- kable zasilania, USB i sterowania (pilota) wyprowadzone przez uszczelnione przepusty

- pudelko wypelnione N2

- z tylu zainstalowany duzy radiator (i wentylator mieszajacy w obudowie powietrze) podlaczony do sporego Peltiera, na zewnatrz drugi radiator i wentylator odprowadzajacy cieplo.

 

Zalety:

- zwiekszona czulosc w R i IR

- mniejsze szumy - nie wiem tylko jak bardzo da sie schlodzic takie duze pudlo

 

Wady:

- duzy i niewygodny

- tylko do zastosowan astro

- przepada gwarancja

 

Biorac jednak pod uwage ze kamera CCD 6Mpix kosztuje $6k a Canon $1k, jest o co zawalczyc...

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

 

PS2

 

Andrzeju - na tym montazu az sie prosi o refraktor do Canona - bylbys zachwycony zdjeciami!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety prochu nie wymysliles  , jest juz od jakiegos czasu dostepny driver EOSa do Maxima DL ktory sciaga z aparatu czysty RAW z zakodowana matryca (czyli ta szachowniczka), a Maxim syntetyzuje z niego kolor i luminancje do obrobki. Na razie mam wersje demo, czekam na doslanie werski dzialajacej. Eksperymenty ze zdjeciami dziennymi wyszly doskonale.

 

No i caly misterny plan w pizdu... :)

Juz myslalem, ze jestem genialny, a tu... :)

 

- chip CMOS ma nalozone filtry RGB co zmniejsza czulosc do okolo 30% dla takiego chipu bez filtrow

 

Jak kazda kamera one shot - takze astro

 

- filtr ktory znajduje sie tuz przed chipem pelni rowniez role filtra anti-alias - rozmywa delikatnie obraz tak aby punktowe zrodlo swiatla trafilo na wiecej niz 1 pixel. Inaczej przy syntezie koloru takie zrodlo mialoby nienaturalny kolor (zalezny od koloru piexla) - podobny efekt byl na poczatku stosowania kolorowych chipow w kamerach CCD. Np. pionowe lub poziome (minimalnie skosne) linie mienilyby sie barwami teczy. W kamerach CCD problem zalatwiaja wyszukane algorytmy, w Canonie jest on rozwiazany hardware'owo.

 

Tak - ogladam efekty pracy tego chipa bez filtra -IR/AA. Jestem bardzo zaskoczony, bo okazuje sie, ze swietnie sobie radzi w Ha. Po zdjeciu filtra mozna dalej cykac dokladajac filtr Baddera IR. Focus wraca na "swoja pozycje" prawie dokladnie. W kazdym razie wydaje sie, ze do astro to w tej chwili nie ma alternatywy w tej cenie. Gdzies w necie natknalem sie na jakis patent chlodzenia dla 300D. Musze to znalezc.

Zastanawiam sie, czy nie da sie np. ogniwa zainstalowac od dolu - tak jak battery pack i wiac bezposrednio na chip i okolice. Kilkanascie stopni pewnie dalo byc sie zmniejszyc. W zime problem troche mniejszy, bo mozna wystudzic aparat. Sam z siebie pewnie sie jakos strasznie nie grzeje.

 

Z drugiej strony nie przesadzalbym z tymi szumami. Przy kilkudziesieciominutowych ekspozycjach bedzie to problem, ale nie przy kilkuminutowych.

 

A wracajac jeszcze do softu - rozpracowalem juz Irisa i ImagesPlus. Teraz przysiade do MaximaDL. Musze cos wybrac i ew. kupic. Wszystkich to raczej nie mozliwe wiec wolalbym juz ostatecznie sie zdecydowac. Poszukam Demo i zobaczymy. A co ty sadzisz o sofcie? Jak jest z obluga RAW z Canona? Rozumiem z tego co piszesz, ze jest bardzo dobrze? To wielkie pliki i np. sposob rozwiazania w ImagesPlus nie jest zbyt szczesliwy. Wole juz sposob w jaki pracuje Iris. Ciekawe jak jest w Maximie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam,

 

Wyjecie filtra IR/AA powoduje przesuniecie punktu ostrosci chipu, a punkt w ktorym znajduja sie detektory AF "patrzace" z gory na lusterko pozostaje bez zmian, wobec czego automatyka ustawia ostrosc tak jak byla zaprogramowana fabrycznie a nie tam gdzie ona jest po modyfikacji. Filtr -IR lub IDAS na "wlocie" zredukuje tylko abberacje chromatyczna dla IR. Chyba ze Hutech mocuje filtr zastepczy dokladnie w tym miejscu gdzie by oryginalny, i ma on takie same parametry (wsp. refracji i grubosc).

 

Co do szumow - im dluzsza ekspozycja tym wartosc bezwzgledna szumow wieksza ale S/N rosnie jeszcze szybciej - szumy rosna jak pierwiastek z t a sygnal tak jak t. Kamery CCD umozliwiaja wykorzystanie tej zaleznosci bo nawet po kilkudziesieciu min ekspozycji wartosc bezwzgledna (srednia) nadal zajmuje kawaleczek dynamiki, w Canonie pewnie bedzie sie zblizac do nasycenia chipu wiec dlugie ekspozycje nie sa praktyczne!

 

Pobaw sie pobaw, zobaczysz ze bez dobrego S/N nici z ladnej fotki :D.

 

Jak zaczynalem sie bawic w CCD robilem 30 x 30s, teraz robie 120 x 60s i jeszcze malo...

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pobaw sie pobaw, zobaczysz ze bez dobrego S/N nici z ladnej fotki

 

Pawle, to jest jasne! Ja chcialem tylko zauwazyc, ze jest wiele rzeczy do sfocenia 300D, a nie, ze jest lepszy od przyzwoitej astroccd. Jest tyle obiektow na ktorych canon sie sprawdzi co najmniej tak dobrze ja astroccd ze nie ma co deliberowac, a brac sie do roboty. Szkoda, ze mamy lato i do tego taka pogoda.

 

Poza tym, tak jak mowilem - uwielbiam sie zajmowac grafika i jej obrobka, tak wiec prywatnie dla mnie kamera astro bylaby ciekawsza. Poki co nie mam nawet odpowiedniego montazu, wiec o czy ja w ogole mowie :)

 

Mam nadzieje, ze na montazu Andrzeja uda sie wprowadzic "moje teorie" w praktyce.

Boje sie troche, aby ten temat nie ewoluowal w kierunku "co jest lepsze", bo jeszcze ktos opacznie zrozumie, ze zamiast astroccd polecam eosa300D. A nie o tym zupelnie tu mowimy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.