profesjonalne CCD a "astro-cyfrówka"

[Adam_Jesion]

Jak juz poruszylismy temat najwiekszych ccd na swiecie to sa 2 takie giganty mozajkowe:

 

nr 1 na swiecie: MegaPrime/MegaCam na Hawajach

 

"The wide-field imager, MegaCam, consists of 40 2048 x 4612 pixel CCDs (a total of 340 megapixels), covering a full 1 degree x 1 degree field-of-view with a resolution of 0.187 arcsecond per pixel to properly sample the 0.7 arcsecond median seeing offered by the CFHT at Mauna Kea. The new prime focus upper end includes an image stabilization unit and a guide/autofocus unit with two independent guide CCD detectors."

 

nr 2 QUEST PALOMAR

 

"A large area CCD camera has been designed and constructed at Yale University and Indiana University specifically to operate at the prime focus of the Palomar Oshin Schmidt Telescope. The array consists of 112 CCD's (4 rows of 28 CCD's each) and covers the full field of view of the telescope (3.6 o x 4.6o). The CCD's are thinned, back illuminate 600 x 2400 13µ x 13µ pixel devices fabricated at the Sarnoff Laboratories. The camera is designed to operate either in the Drift Scan or a Point and Stare mode. Each of the four rows of CCD's has a color filter in front of it with different Johnson or Gunn bands. Thus in the Drift Scan mode data in four different colors can be obtained essentially simultaneously."

[Radek Grochowski]

Abstrahując od kwestii technicznych, proponuję rzucić okiem na to zdjęcie autorstwa Boba Gendlera: http://www.robgendlerastropics.com/Orionde...deepfieldL.html

To chyba jasno pokazuje, na czym faktycznie polega przewaga chłodzonego CCD nad "cyfrówką". Tą drugą nie zrobisz takiego zdjęcia choćbyś zrobił stack z miliona ekspozycji. Po prostu nie wyciągniesz tych niuansów z szumu. Jestem o tym przekonany.

 

Dlatego jeżeli ktoś chce robić takie zdjęcia, kupuje SBIGa. A jeżeli komuś wystarczają takie: http://www.panther-observatory.com/gallery...onHH_240203.htm

to kupuje cyfrówkę. Nawiasem mówiąc też niczego sobie

[PTL]

A wiec wszyscy sie zgadzamy, DSLR to najtansza (nie znaczy ze tania) metoda rozpoczecia polprofesjonalnej zabawy w cyfrowe astrofoto - pomijajac planety dla ktorych na razie nalepsze i najtansze sa webcamy.

 

A nawiesem mowiac mysle ze duo Adam / Andrzej wkrotce zainwestuje w mala kamerke CCD jako autoguider

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

[Adam_Jesion]

Oj Radku - dales fatalny przyklad. Obrzudliwy ten orion z cyfry

Zwroc uwage, ze to mala ogniskowa i nie dluga eksp. Akurat twoj przyklad daloby rade zrobic, co pokazuje ta fotka WF.

 

W zalczaniku fotki z 300D:

 

[Adam_Jesion]

A tu masz fotki nieprzerobionym eosem:

http://www.ricksastro.com/Gallery/htm/10D.htm

 

Po przerobce jestes w stanie ladowac takie detale, jak na fotce ktora pokazales, bo to foto wlasnie w widmie Ha.

[Adam_Jesion]

Znalazlem jeszcze ciekawsze fotki z eosa oraz dobry przyklad tandemu AstroCCD (luminosity) + EOS (color). Dla mnie efekt po prostu powala - wrecz zabija.

 

Fotka B33 eos jest z wersji nieprzerobionej, co i tak dalo piekny efekt. 15x5' 1600ISO - widac ziarno. Ja bym nie robil na 1600 zdecydowanie. Lepiej byloby zrobic wiecej ekspozycji na mniejszym ISO i do tego dolozyc. Fotka by sie wygladzila. Za to polaczenie z luminosity z kamery astroCCD to juz bajka totalna. I to jest mariaz bajeczny - zalety astroccd + fotoCMOS = efekt jak z najdrozszych profesjonalnych kamer !!!

 

Canon10D - http://www.starrywonders.com/horsehead.jpg

Astro SXV - http://www.starrywonders.com/horseheadsxvh92.jpg

UWAGA! Mix 2 fotek - http://www.starrywonders.com/horseheadcomposite.jpg

 

Rozeta:

 

Canon10D - http://www.starrywonders.com/rosettenew.jpg

Mix - http://www.starrywonders.com/rosetteha10dcomp.jpg

 

Tak wiec dla mnie to jest optymalna droga. Zakup kamery b/w dla max czulosci typu PTL + Canon 300D i robic fotki nieprawdopodobne.

[cameleeck]

adamie a od czego masz neta. napewno znajdziesz jakiegoś cracka do maxima dl i bedzie działać i wszystkie funkcje

 

ps. jak byś chciał go to moge ci go podarować (wysłać) ale wiecej informacji na priva

[Radek Grochowski]

Rzeczywiście, Koński Łeb mix masakra!

Nie przekonasz mnie, że z EOSa wyciągniesz z tła choć w przybliżeniu tyle szczegółów co z CCD, ale ten duet CCD/DSLR to zdecydowanie niegłupi pomysł. Przede wszystkim nie potrzebujesz drogiego "kółka z filtrami" i cały kolor załatwiasz za jednym razem.

No to powodzenia

[Adam_Jesion]

Camelac - opanuj sie wasc. Niesmialo ci przypominam, ze takim tekstem podpadasz mocno pod regulamin. Gdybym chcial uzywac lewy soft, to bym to robil, wiec na Boga - nie namawiaj mnie. Wiec dziekuje za cracki. Po to mam demo, zeby sobie obczaic. Jak mi sie spodoba i bedzie niezbedne do zycia, to wtedy kupie.

 

Zeby nie bylo, ze cie umoralniam, bo to nie moja sprawa (byla juz tu awantura o to) - w domu rob sobie co chcesz, ale na forum nie pisz o piractwie. OK?

[Adam_Jesion]

Rzeczywiście, Koński Łeb mix masakra!

Nie przekonasz mnie, że z EOSa wyciągniesz z tła choć w przybliżeniu tyle szczegółów co z CCD, ale ten duet CCD/DSLR to zdecydowanie niegłupi pomysł. Przede wszystkim nie potrzebujesz drogiego "kółka z filtrami" i cały kolor załatwiasz za jednym razem.

No to powodzenia

 

Radku - nawet przez sekunde nie probowalem ciebie przekonywac. Pokazuje ci tylko przyklad, ile mozna. A mozna jak widac bardzo duzo, a twoj przyklad byl bardzo niesprawiedliwy. POza tym, to co dales z astroccd to tez niezle ekstremum - za co gratulacje dla autora, bo sie narzezbil niezle.

 

Co do mixu DSLR, ACCD - przede wszystkim gigantyczna oszczednosc czasu - no i kosztow.

[dRvECtoR]

nigdy w zyciu nie widzialem piekniejszych fotek, mixy powalaja na kolana, moj Boze jaki ten Wszechswiat jest piekny

 

[center:143209d568] [/center:143209d568]

[Chojrak]

No a ciekawe jak by wyglšdał 300D mix luminancji RAW BW przy zdjętych wszystkich filtrach z chrominancjš z filtrami. Będš właœciwe kolory i wyższa czułoœć i rozdzielczoœć niż przy standardzie. Natknšł się ktoœ może na takie fotki?

 

Rozeta z CCD mix jest wspaniała.

[Radek Grochowski]

Jesion pisał o tym w jednym z poprzednich postów w tym temacie (jeśli dobrze rozumiem o co Ci chodzi).

[adamsz12]

Nie ma się co podniecać mix-ami w których luminancja pochodzi od kamery astroccd a kolory z czegokolwiek innego. To luminanacja jest najważniejsza, kolory mogą pochodzić z gorszego sprzętu.

[Radek Grochowski]

Jasna sprawa, że luminancja jest najważniejsza, a kolory mogą pochodzić z gorszego sprzętu. Nikt nie twierdzi, że nie. A jak chcesz się przekonać, że jednak jest się czym podniecać, to pooglądaj powyższe fotki.

[adamsz12]

Widziałem te zdjęcia. Nie rozmawiamy o nich tylko o canonie 300d. Chodzi o to że canon 300d miał bardzo mały udział w końcowym efekcie.

W necie widzaiłam opis jak sie robi takiego mix-a i podany byl przykład pięknej luminancji , a kolory wzięte zostały z nieostrego i lekko rozmazanego zdjęcia, a końcowy efekt był super.

[Chojrak]

Jeśli usuwając filtry można poprawić czułość i rozdzielczość matrycy to chyba warto spróbować? Może Jesion coś takiego pokombinuje?

[Adam_Jesion]

Raczej nie, bo musialbym kupic 2 aparat. Po zdjeciu filtra IR/AA powstaje problem focusowania i balansu bieli, co wyklucza go do fotek dziennych.

 

adamsz12 - oczywiscie masz racje, ze w luminancji kamerki astro beda lepsze, jednak skupiajac sie na przykladach tylko z eosa i tak nalezy powiedziec, ze jest rewelacyjnie. Pamietajmy, ze B33 i okolice jest bardzo trudnym obiektem do focenia.

 

Przyklad z mixem nie byl podany tylko dla podniet wizualnych. Zauwaz, ze m.in. ja szukam "tanich" rozwiazan na robienie super zdjec astro.

 

Aby mowic o wysokiej rozdzielczosci i pelnym kolorze mamy do wyboru takie opcje:

1. bardzo droga kamera one-shot color - 5-10 tys $ i wicej

2. bardzo droga kamera b/w (wysoka czulosc jest zaleta) + zestaw filtrow + kolo etc. - cena bardzo wysoka, wada jest czas - trzeba robic kazdy kolor osobno - bardzo duzo obrobki i wymaga warunkow.

3. eos 300D/10D - najtansze rozwiazanie, z pewnymi wadami - znacznie gorsza luminancja (czulosc).

4. eos 300D/10D + srednia budzet. kamerka astro b/w o duzej czulosci i z chlodzeniem.

 

4 wyjscie wydaje sie byc idealnym. Z jednej strony pozwala osiagnac efekty jak z 1 i 2 pkt za 1/10 ceny. Zaleta jest tez to, ze nie robimy wielu ekspozycji oraze ze nie potrzebujemy filtrow. Oczywiscie jest to nadal wydatek znacznie przewyzszajacy 10 tys zl, ale w porownaniu z pkt 1 i 2 roznica cen jest astronomiczna.

 

I wlasnie taka droga chcialbym podazac, ale i tak jest wiele do zrobienia "zwyklym" 300D

[Radek Grochowski]

Ja bym dodał jeszcze jeden punkt: średniobudżetowa kamera B/W i kółko z filtrami. Dużo taniej niż w pukcie 2 i pewnie w podobnej cenie, jak w p. 4, chociaż wada jest taka, że aparat cyfrowy jest jednak bardziej uniwersalnym urządzeniem :wink:

[Adam_Jesion]

Tak, wada taka, ze walic trzeba 3-4 ekspozycje zeby kolor uzyskac, poza tym rozdzielczosc nizsza. Potrzebujemy min 1024 pix, a to juz kosztuje. Poza tym uzyskanie odpowiedniego koloru nie jest latwe.

 

W sumie temat trudny i jak to zwykle bywa, rozbija sie o pieniadze. Faktem jest, ze taki aparat jest zakupem wlasnie uniwersalnym - a czesto, po prostu juz go mamy.

[Radek Grochowski]

Nie wiem co miałeś na myśli - niższa rozdzielczość. W tym przypadku rozdzielczość wynika z kamery CCD, czy to z EOSem, czy z filtrami. Nawiasem mówiąc podejrzewam, że jakość z filtrów będzie lepsza niż EOSa, ale - jak napisałeś - to kwestia kosztów.

[Adam_Jesion]

Nie wiem co miałeś na myśli - niższa rozdzielczość. W tym przypadku rozdzielczość wynika z kamery CCD, czy to z EOSem, czy z filtrami. Nawiasem mówiąc podejrzewam, że jakość z filtrów będzie lepsza niż EOSa, ale - jak napisałeś - to kwestia kosztów.

 

Mowiac "potrzebujemy" mialem na mysli bardziej siebie i mozliwosc robienia troche wiekszych obiektow bez koniecznosci zabawy z mozajka. Jakosc naswietlenia kanalow LRGB na pewno bedzie wieksza, ale tak jak mowilem - koszty, czas, warunki, wiedza i doswiadczenie w naswietlaniu kazdego kanalu (rozne czasy), a potem obrobka - to wszystko jest ciekawe, ale bardzo pracochlonne.

 

Faktem jest, ze jak ktos "sie obryje" w takim zestawie, to zaden canon mu nie podskoczy.

[Marek Bromirski]

Skończyłem wreszcie wszystkie swoje projekty, to i z radością mogę włączyć się znowu do dyskusji na Forum. Pytania jakie postawiono w ramach inicjacji wątku, tj.

 

1. Co nam daje profesjonalne ccd do celów astro w stosunku do możliwości canona 300d/10d.

2. Może nastepuje zmierzch rozwiązań chłodzonych ccd do celów amatorskiego focenia?

3. A może istnieją różnice na tyle poważne, że nie można sprzętu typu cyfrowa lustrzanka porównywać nawet do tych astro-camer za ciężką kasę???

 

są ciekawe, a z wcześniejszych wypowiedzi wynika, że budzą zróżnicowane skojarzenia. Moim zdaniem sprawy w poruszanych kwestiach mają się następująco:

 

1. Kamery CCD dedykowane astrofoto przewyższają DLSR pod każdym względem czysto technicznym (czułość, poziom szumów itd.), ale przegrywają zdecydowanie jeśli chodzi o koszt czyli cenę. Ponieważ w warunkach krajowych czynnik ten posiada decydujące znaczenie, w dajacej się przewidzieć przyszłości większość zdjęć publikowanych na forach astro i witrynach www pochodzić będzie raczej z lustrzanek (najpewniej Canona) niż kamerek SBIG. Obniżenie popytu na te ostatnie spowoduje jednak z pewnością urealnienie cen starszych modeli, przez co staną się one bardziej dostępne.

 

2. W kontekście poprzedniej odpowiedzi zdaje się, że o zmierzchu zastosowania kamer CCD w amatorskim astrofoto trudno raczej mówić. Osobiście wstrzymuję się z dokonaniem wyboru z tego kręgu, ponieważ oczekuję na znaczące ruchy cen i opcję tą rekomenduję też wszystkim zainteresowanym zakupem Kolegom.

 

3. Z uwagi na swoją specyfikę DLSR nadają sie świetnie do rejestracji jasnych DSO o znacznej rozciągłości (np. M31, mgławice w Orionie, Plejady, wszelkiej maści komety itp.) oraz Księżyca i Słońca. Inne obiekty (pozostałe planety oraz "ciemne" DSO) lepiej fotografować dedykowanym sprzętem (Jowisza i Saturna Vestą - w tym zastosowaniu nie do przebicia, galaktyki i mgławice - kamerą CCD).

 

Na koniec warto zwrócić uwagę, że próby wykorzystania pełnych możliwości cyfrowej lustrzanki muszą uwzględniać konieczność dysponowania doskonałą optyką, która nie wprowadza zniekształceń obrazowania w regionach oddalonych od głównej osi optycznej. Wymaganie to obowiązuje również w przypadku kamer CCD o "dużych" przetwornikach, stąd nakłady na zestaw kamera+teleskop umożliwiający uzyskiwanie w pełni satysfakcjonujących efektów jeszcze długo cechować będzie wysoki poziom i nie ma na to absolutnie żadnej rady.

 

[Marek_N]

Ja co prawda nie pokończyłem swoich projektów ale też coś napisze .

 

Co do tego że dedykowane astro-kamery ccd są lepsze od dSLR'ów w zastosowaniach astro to nawet nie zamierzam tego podważać. Ale jakby na to nie patrzeć to cyfrówki zawsze są jakaś konkurencją. A wiadomo że nic nie działa tak dobrze na spadek cen jak właśnie konkurencja. Mocno wyśrubowane ceny urządzeń firmy SBIG są przedewszystkim efektem tego, że firma ta jest praktycznie monopolistą. Na szczęście dSLR'y niespodziewanie (chyba że główni projektanci matryc w Canonie to astrohobbyści ) zaczeły deptać kamerom CCD po piętach. Ale... wydaje sie ze następny duży krok moze jednak należeć do tych drugich.

 

Do tej pory firma SBIG korzystała z matryc firmy Kodak. Oczywiscie są to czipy specjalnie dedykowane do astro (co jakoś tłumaczy wysoką cene całych kamer). Ale matryce tej samej firmy w dSLR'ach Kodaka to delikatnie mówiąć niepowodzenie. Można więc przez analogie założyć że te kamery są dobre bo... nie ma ich poprostu do czego porównać. Dlatego aż prosi sie o wstawienie do takiej astro-kamerki Canonowskiego CMOS'a. Bez filtra IR, termoelektrycznie schłodzony do odp. temperatury mógłby pokazać pazurki, a przy założeniu ze wykorzystywane były by nie modyfikowane matryce to i cena powinna oscylować wokół dSLR'a z analogiczną matrycą. A lekko zmodyfikowany CMOS (m.in. z podniesioną czułością H-alfa) chyba by już zmiótł tego Kodaka. Do tego oczywiście rejestrujemy od razu pełny kolor.

 

Jeśli do tego założymy że nie zdrobiła by tego firma SBIG tylko kto inny, to mielibyśmy na rynku kolejnego gracza. A co to oznacza wiemy wszyscy .

[Marand]

Mocno wyśrubowane ceny urządzeń firmy SBIG są przedewszystkim efektem tego, że firma ta jest praktycznie monopolistą.

 

Jakim monopolista? :shock: A Appoge, Finger Lake Instruments, czy bardziej amatorskie Starlight Express, Meade. Jest w czym wybierac a ceny bardzo rozne.

 

Dopiero co Mirek Krasnowski kupil kamerke z Finger Lake Instruments. Kosztowala tyle co 300D. Czemu ja wybral? Bo ma EQ 85% a nie 30% i S/N nieporownywalny z EOS. Ciekawe ilusekundowa ekspozycja CCD z chlodzeniem -35 stopni (i jeszcze - 15 jesli zastosuje sie chlodzenie plynem, razem -50 stopni) wystarczy by zarejestrowac obiekty tak slabe jak jest w stanie zarejestrowac Canon w czasie powiedzmy 5 min expozycji? 8) Do tego dochodzi dynamika. W profesionalnych CCD mamy 16 bitow. Robiac z tarcza filtrow mamy po 16 bitow na kazdy kolor. Ci co zajmuja sie obrobka zdjec nieba wiedza ile to daje. :salu:

 

300D jest dobry do wielkich mglawic, ale galaktyki o jasnosci 15-20mag na kilkuminutowej exp sie nie zobaczy.

 

Pozdrawiam

Mariusz