Nikon D70/Canon300D czyli sezon ogórkowy

Pitter · 1 Lipca 2004

Dziękuję i życze podwyżki ale jak widzę takie ładne fotki to sie tak w sercu coś rusza :wink:

Adam_Jesion · 2 Lipca 2004

Sluchaj - usytematyzujmy troche, bo widze, ze mieszasz troche pojecia.

Zawodowy fotograf to taki, ktory zyje ze zdjec. Podzielic ich mozna na:

1. moda

2. reportaz

3. art

4. i wiele innych..

Kazdy ma swoje wymagania i swoj warsztat pracy. Kazdy tez ma nad soba "klienta" (no moze poza art) wiec musi oszczedzac i sie spieszyc.

Pitter · 2 Lipca 2004

OK :salu: Jakby na to nie patrzyć czas negatywu mija bezpowrotnie, "tanie" cyfry są coraz lepsze i niech tak zostanie.

Andrzej (Lysy) · 2 Lipca 2004

Aparaty cyfrowe tanieją przeciętnie 30% w stosunku rocznym. W stosunku rocznym-tzn. w stosunku do ceny z roku poprzedniego. Można to symulowac np tak (ceny wolnorynkowe aparaty z Niemiec):

Canon 10D dzisiaj do kupienia ok. 6500 PLN (body): (sklep 8-9 tys).

2005r: 4550

2006r: 3185

2007r.:2229

Jak widać najlepiej czekać 1-2 lata wtedy spadek jest największy, sam się szykuję na 10D właśnie w tym roku a nie w zeszłym czy za dwa lata.

Co do analogów to widać ich koniec w profesjonalnym foto po wprowadzeniu takich konstrukcji jak canon markII. Trudno tu mówić o przełomie, ale dla zawodowca różnice są masakryczne. Cyfrówka miała do niedawna dwie główne wady: stały obiektyw (weszły lustrzanki cyfrowe z pierwszymi ogólnodostępnymi dla przeciętnych userów modelami z niższej półki (np. canon 300D, nikon D70), oraz znaczne szumy na większych czułościach (ISO>400 było do niedawna w zasadzie bezużyteczne). Canon chyba jako pierwsza firma udowodnił, że szum można ograniczyć w stopniu na tyle znacznym, że jest to do przyjęcia dla analogowców. W dodatku na elemencie CMOS!. Nie ma o czym mówić-jeśli macie stary aparat 35mm to czym prędzej się go pozbywajcie, za rok to będzie tak jak ze sprzedażą gramofonów po wejściu do użytku odtwarzaczy compaktowych.

Jest tez kwestia old fachowców przywykłych do obróbki chemicznej oraz mających trudności z dostępem (a moze niechęć) do nowoczesnych technik obróbki, to głównie takie osoby nobilitują sprzęt analogowy do rangi czegoś "prawdziwego". Tp jest jednak nieprawda, dzisiaj cyfrą można zrobić piękne end-userskei foty w dodatku ile zabawy i możliwości! (oraz nieodpłatnego naprawiania błędów).

Pozdr.

xterm · 2 Lipca 2004

A taj jeszcze z ciekawosci - ile wynosi srednia dlugosc zycia cyfrzaka? W koncu to elektronika....

Jacek R · 2 Lipca 2004

Nie ma o czym mówić-jeśli macie stary aparat 35mm to czym prędzej się go pozbywajcie, za rok to będzie tak jak ze sprzedażą gramofonów po wejściu do użytku odtwarzaczy compaktowych.

No właśnie wychodząc z takiego założenia i pamietając jak przepadły nagle kamery filmowe na tradycyjną taśmę pozbyłem się w grudniu zeszłego roku Minolty Dimage 7, która miała naprawde spore możliwości. Jednak cyfrowa lustrzanka pozwala na pełną jazdę. Ja sobie niesamowicie cenię możliwość natychmiastowej oceny zdjęcia i możliwość powtórki z odpowiednią poprawką. O przydatności do astrofotografii nawet nie wspomnę. Poza tym bezpośrednie wprowadzenie zdjęcia do komputera, a nie jak przedtem zabawa ze skanowaniem. Ponadto żywotność baterii, tam znacznie krótsza choćby ze względu na energożerny transport filmu. Mimo, że mam duży sentyment do tradycyjnej fotografii i mam ciągle jeszcze aparat na film 35mm, to jednak trzeba się pogodzić z tym, że fotografia cyfrowa prędzej czy póżniej (raczej bardzo szybko) wyprze tę tradycyjną niemal całkowicie. Właściwie to się dzieje na naszych oczach - tak naprawdę decyduje o tym błyskawiczny spadek cen (a przez to dostępność dla przeciętnego zjadacza chleba) cyfrowych "idiotów".

[ Add: Pią Lip 02, 2004 20:41 ]

ile wynosi srednia dlugosc zycia cyfrzaka? W koncu to elektronika....

Właściwie zaprojektowany układ elektroniczny z odpowiednio dobranymi elementami ma żywotność nieporównalnie dłuższą niż np. odpowiadający mu układ mechaniczny.

I tak naprawdę, przy właściwym obchodzeniu się z aparatem fotograficznym (nikt rozsadny nie powinien np. robić zdjęcia plam słonecznych w sposób bezpośredni) to należy się obawiać najpierw uszkodzenia elementów mechanicznych niż awarii elektroniki. Inną kwestią jest "moralne" starzenie się elektroniki, to nastepuje bardzo szybko.

Adam_Jesion · 2 Lipca 2004

A taj jeszcze z ciekawosci - ile wynosi srednia dlugosc zycia cyfrzaka? W koncu to elektronika....

Tu akurat nie ma roznicy, bo elektronika przezyje 1000 razy dluzej niz mechanika. Tak wiec zuzycie migawki jest dokladnie takie samo, jak w analogowej wersji, wiec nie ma co sie nad tym rozwodzic.

Marek_N · 3 Lipca 2004

A co do profesjonalistów to oni sie brzydzą cyferek

Nie brzydzą tylko boją, a to duża różnica. A jak już sie przemogą to nie mogą sie nachwalić. Ale oczywiście dalej twierdzą że analog jest lepszy...

W każdym razie cyfrówki zmieniły postrzeganie analogowców. Kiedyś walczyli z szumem a teraz go z tęsknotą wypatrują. Bo jak zdjecie nie ma żadnej wartosci artystycznej to niech chociaż szum ją ma

xterm · 3 Lipca 2004

Adam: no z ta elektronika przezywajaca 1000 razy wiecej niz mechanika to nie rozumiem Dajmy na to takie procesory maja srednia zywotnosc kilka (max -nascie) lat, a pewne stare i aparaty caly czas spelniaja swoja funkcje

[ Add: 03 Lip 2004 8:38 ]

I jeszcze jedno: nie to zebym byl przeciwnikiem cyfry, ale w cyfrowkach jest chyba milion wiecej rzeczy ktore moze trafic szlag :?

Jacek R · 3 Lipca 2004

Bądź spokojny, są układy elektroniczne, które mają kilkadziesiąt lat i nadal są sprawne w stu procentach (procesory też). Jeżeli układ elektroniczny pracuje we właściwych warunkach na pewno jest praktycznie niezniszczalny. Struktura układu może być zniszczona termicznie (przy złym odprowadzaiu ciepła, przy długotrwałym lub bardzo dużym przekroczeniu prądu znamionowego), lub napięciowo - zbyt wysokie napięcie spowoduje przebicie złącza półprzewodnikowego (tu kłaniają się także ładunki elektrostatyczne). Tak to wygląda w dużym skrócie.

PS. Zdarzają się naturalnie także uszkodzenia samoistne, będące następstwem wad strukturalnych nie wychwyconych w procesie kontroli produkcyjnej, ale to są bardzo rzadkie przypadki.

xterm · 3 Lipca 2004

+ np. zdazaja sie "ukryte" bugi, ktore zostaja wykryte we wszystkich egzemplarzach po jakims czasie - patrz np. procesory Pentium..Generalnie im idziemy w gore drzewem technologicznym tym mamy wieksza szanse na awarie (np. raczej zepsuje sie nam auto niz furmanka )

No aparat raczej nie jest uzywany w cieplarnianych warunkach. Kurz, wstrzasy, wylgoc, itp.

Pytanie ile lat srednio taki aparat wytrzyma (pomijam kwestie, ze po 10latach taki 300d to chyba bedzie mozna oddac do muzeum )

Jacek R · 3 Lipca 2004

+ np. zdazaja sie "ukryte" bugi, ktore zostaja wykryte we wszystkich egzemplarzach po jakims czasie - patrz np. procesory Pentium

To nie jest cechą elektroniki, to producent nie patrząc na interes klienta wypuszcza nie w pełni przetestowany wyrób, po prostu uczestniczy w wyscigu technologicznym i rynkowym i nie ma czasu na prawdziwe badania. Wkalkulowane ryzyko wpadki. To samo dzieje się z oprogramowaniem (Microsoft ciągle to udowadnia), z samochodami itd. Oczywiście masz rację, im bardziej skomplikowany wyrób tym większe prawdopodobieństwo awarii, tylko jeśli jeden wyrób jest w pełni dopracowany i awarii ulega jeden egzemplarz na milion, a w nowej wersji, dużo bardziej skomlpikowanej ulegają awarii 2 egzemlarze na milion, to wprawdzie awaryjność wzrosła dwukrotnie, ale jakie to ma praktyczne znaczenie?

No i pamiętajmy, że aparaty na film tradycyjny (mówimy o aparatach o porównywalnych możliwościach) są także nieżle naszpikowane elektroniką.

No aparat raczej nie jest uzywany w cieplarnianych warunkach. Kurz, wstrzasy, wylgoc,

Oczywiście - tylko, że to dotyczy wszystkich aparatów (i cyfrowych i na film tradycyjny) i producenci instruują jak posługiwać się sprzętem w takich warunkach. Pamiętajmy, że jest takie pojęcie jak "kultura techniczna" - dostajemy do rąk coraz bardziej wyrafinowane sprzęty i musimy się do tego dostosować, musimy z nimi odpowiednio się obchodzić.

Pytanie ile lat srednio taki aparat wytrzyma

Nie wiem, ale sądzę, że bedzie służył nie krócej niż aparat na film 35mm. Jeśli go naturalnie nie oddamy do muzeum :wink:

xterm · 3 Lipca 2004

Masz sporo racji, ale ta awaryjnosc to chyba zbyt nisko szacujesz...

Co chwile slysze, ze w branzy komputerowej znany producent musial wycofac jakas tam partie (tysiace sztuk!) sprzetu, bo zostala odnaleziona ukryta wada. Sprzet komputerowy na masowa skale jest robiony od dobrych kilkunastu lat. A cyfrowki? To w zasadzie nowosc...wiec i ryzyko jak to przy b. nowych technologiach wieksze.

Zastanawiam sie w ktorym miejscu tak naprawde stoja aparaty - z jednej strony mamy np. lornetke ktora jesli dobra wytrzyma kilkadziesiat lat - a z drugiej wspominany software, na ktory tak naprawde nikt nie daje gwarancji (poczytajcie licencje) - co najwyzej support. Jesli sie cos zepsuje to naprawimy. A wynika to z diabelnego stopnia skomplikowania wiekszych programow.

Dobrze, ze poruszyles tez sprawe elektroniki w "zwyklych" aparatach. Mamy wiec 3 klasy: full mechaniczne, semi-mechaniczne, full (powiedzmy) elektroniczne. Jakies konkretne testy, szacowania? Bo w sumie gdybanie niewiele nam powie :wink:

Jacek R · 3 Lipca 2004

ale ta awaryjnosc to chyba zbyt nisko szacujesz...

Proszę nie traktowac tego dosłownie, chodziło mi o to, że określenie "dwukrotny wzrost wadliwości" brzmi o wiele grożniej niż to wynika z liczb. No właśnie, tysiace szytuk! To fajnie brzmi, ale ile to jest 5, 10 tysiecy? A czy dziennikarz podaje, że wycofano 20 tys z wyprodukowanego miliona? A to tylko 2%. To takiego producenta nie zrujnuje, być może takie ryzyko ma wkalkulowane. Kiedyś zajmowałem się sprawami jakości i o ile pamiętam, to awaryjność na poziomie chyba do 2-3% była w normie. Dopiero po przekroczeniu tego pułapu uznawano, że dzieje się coś niedobrego. W ogóle temat jakości jest dość skomplikowany i nie ma sensu tu się nad nim rozwodzić.

Jesli sie cos zepsuje to naprawimy. A wynika to z diabelnego stopnia skomplikowania wiekszych programow.

Tak, tylko, że znowu to jest kalkulacja (filozofia?), że bardziej sie opłaci naprawić niż prowadzic kosztowne badania jakości. Ale ręczę, że często taki producent tak samo postąpi z każdym swoim wyrobem.

Mamy wiec 3 klasy: full mechaniczne, semi-mechaniczne, full (powiedzmy) elektroniczne.

Te "full elektroniczne" to jednak mają troche mechaniki, w przypadku lustrzanek to są układy mechaniczne o pierwszorzędnym znaczeniu - mechanizm podnoszenia lustra, migawka. Poza tym przyciski, podnoszenie lampy, ogniskowanie obiektywu, wszelkie pokrętła, przełączniki - jest tego trochę i ma się co psuć.

Co do testów to pełne i najbardziej wiarygodne ma producent, ale ich wyników nie pokaże - robi je przede wszystkim na swoje potrzeby, a inne? To co napisał Andrzej i Adam Jesion o recenzjach w fachowych pismach, też w jakimś stopniu odnosi sie zapewne do testów. Poza tym skoro fotografia cyfrowa jest tak młoda to ocena żywotności aparatów cyfrowych (myślę, że głównie chodziłoby o zachowanie stałych parametrów w długim okresie przez matryce CCD i CMOS) będzie gdybaniem. Krótko, ja takich testów nie znam, niewątpliwie są, ale jaka jest ich wiarygodność? Myślę, że najlepiej śledzić wypowiedzi użytkowników takiego sprzętu. A, jeszcze jedno - Adam Jesion napisał w innym miejscu, że swoim Canonem wykonał ok. 4 tys. zdjeć (mniej więcej w ciągu pół roku), ja swoim zrobiłem ok. 3 tys. w ciągu czterech miesięcy, myślę, że inni np. Papatki, Togal natrzaskali tych zdjąć jeszcze więcej i aparaty spisują się OK. Przy tak intensywnej eksploatacji (także w ciężkich warunkach przy zdjęciach astro) słyszałem tylko o jednym przypadku awarii tego sprzętu i to mi pozwala spokojnie patrzeć w przyszłość

Radek Grochowski · 3 Lipca 2004

Jako ciekawostkę powiem, że kiedyś aparat mi się totalnie popsuł, a potem sam się naprawił. To był Nikon F70 (klisza). Niefirmowy wężyk spustowy zrobił kompletną rzeźnię w elektronice, nie chciało działać kompletnie nic, a że było to na początku pobytu w Australii, to nic tylko siąść i :cry2: . A tu nagle po 2 dniach odblokowało się lustro, potem zaczęła chodzić migawka i stopniowo w ciągu kilku dni wszystkie funkcje wróciły do normy. Samonaprawiający się mechanizm, nie ma co :wink:

Przy okazji mam pytanie do expertów: czy chipy CCD/CMOS ulegają zużyciu? Mam na myśli np. spadek czułości z czasem.