Skocz do zawartości

Precesja a wschód heliakalny w Andach


d.niezgoda

Rekomendowane odpowiedzi

Witam serdecznie,

 

pracuję nad książką dotyczącą starożytnej wiedzy astronomicznej ludów zamieszkujących Andy. Jest to analiza dramatu inkaskiego pod kątem występujących w nim wątków astronomicznych.

 

Podczas badań trafiłem na problematyczną kwestię. Na terenie andyjskim funkcjonuje coś takiego, co określa się mianem ciemnych gwiazdozbiorów, czyli ciemniejszych plam na nocnym niebie, które identyfikowane są z różnymi mitologicznymi postaciami. Jeden z gwiazdozbiorów nosi nazwę Lis. Z jednego z artykułów otrzymałem informację, że Lis zaczyna wschodzić tuż przed przesileniem zimowym i widać go w całości tuż po równonocy wiosennej. Jednak informacje te dotyczą dawnych czasów, tj. lat 2200-2000 przed naszą erą.

 

Mam zatem pytanie: jak wschód tego gwiazdozbioru przesunął się w kalendarzu do roku około 1500 n.e.? Czy w dalszym ciągu może on wyznaczać moment przesilenia i równonocy? Bardzo byłbym również wdzięczny za pomoc w doborze literatury, która pozwoliłaby mi rozwiązać tego typu problemy w przyszłości.

 

Oczywiście pomoc zostanie uwzględniona cytowaniem w recenzowanej monografii naukowej, nad którą pracuję.

 

Artykuł, opisujący dokładnie ten problem znajduje się tutaj: http://journalofcosmology.com/AncientAstronomy120.html

 

Pozdrawiam

Dariusz Niezgoda

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest taki dość popularny program Stellarium: http://www.stellarium.org/ to przyjemna dla oka mapa nieba, na której możesz ustawić lokację, oraz czas widoku nieba. Można nawet ustawić datę starożytną (wtedy ostrożnie, bo lubi się wieszać) ale chyba dość wiernie oddaje widok nieba w konkretnym miejscu i czasie uwzględniając wpływ precesji.

Co prawda nie posiada bazy gwiazdozbiorów kultury inkaskiej, (najbliższa to aztecka) ale może dasz radę skojarzyć ciemne ramiona naszej Galaktyki z tym "gwiazdozbiorem"

pozdrowienia

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co prawda nie posiada bazy gwiazdozbiorów kultury inkaskiej, (najbliższa to aztecka) ale może dasz radę skojarzyć ciemne ramiona naszej Galaktyki z tym "gwiazdozbiorem"

pozdrowienia

 

To akurat nie jest problem. Ciemny Lis, o którym mowa to rejon żądła Skorpiona i część Strzelca. Stellarka i Cartes du Ciel pokazują, że w 1500 roku heliakalny wschód nastąpił 15 stycznia. Moje wyliczenia zahaczają o luty i cały czas próbuję dojść, z czego ta rozbieżność wynika.

Swoją drogą, ciekawa lektura :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję serdecznie. Na co dzień korzystam z Cartes du Ciel, ale właśnie kilka razy zwracał mi dziwne dane, np. tablice astronomiczne zawierały inną datę przejścia Słońca przez zenit, niż to pokazywał program. Boję się, że ze Stellarium może być podobnie. Chociaż nie wykluczam, że to ja mogłem coś pomieszać.

 

W każdym razie Słońce jest w tym samym miejscu co 3500 lat temu w połowie stycznia lub w lutym. Jest to znacząca różnica.

 

Przy okazji zadam jeszcze jedno pytanie. Przyjmuję w moich badaniach, że heliakalny wschód Wenus może być dostrzegalny, w momencie, gdy Słońce zejdzie około 6 stopni poniżej horyzontu (zmierzch cywilny), a Wenus w tym czasie zaczyna się od niego oddalać. Oczywiście nie biorę pod uwagę warunków atmosferycznych i przyjmuję, że niebo jest czyste (czasami takie założenie jest błędem w archeoastronomii, ale nie o to się tutaj rozchodzi). Czy owe 6 stopni jest wystarczającą odległością? I drugie pytanie: jaka nisko Słońce powinno zejść poniżej horyzontu, by dostrzec taki ciemny gwiazdozbiór, jakim jest Lis?

 

Tekst, nad którym pracuję, przełożyłem w tamtym roku na język polski. Na razie nie jest opatrzony komentarzem, ale dostępny on-line: https://www.academia.edu/5609146/Apu_Ollantay._Dramat_czasu_Inkow_wladcow_Peru_o_1470_roku

Edytowane przez d.niezgoda
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy owe 6 stopni jest wystarczającą odległością?

 

Dla Wenus? Jak najbardziej :) Ale...

 

a Wenus w tym czasie zaczyna się od niego oddalać

 

Gdy Wenus zaczyna oddalać się od Słońca, znajduje się tuż przy jego tarczy, a więc również kilka stopni pod horyzontem. Przy maksymalnej elongacji na pewno jest widoczna.

 

Jaka nisko Słońce powinno zejść poniżej horyzontu, by dostrzec taki ciemny gwiazdozbiór, jakim jest Lis?

 

Unikałbym sformułowania "ciemny gwiazdozbiór" (ewentualnie w cudzysłowie). Na szybko zapytałem google'a i raczej nikt nie używa takiego określenia w tym kontekście w języku polskim ;) Zresztą nazwa nie ma sensu bo zbiorem gwiazd nijak być nie może, skoro jest ciemną mgławicą czyli skupiskiem pyłu zasłaniającym fragment Drogi Mlecznej.

Jeśli miałbym wskazać jakiś konkretny moment, to celowałbym w 18 stopni czyli początek nocy astronomicznej. Ciemne mgławice są widoczne ponieważ otaczają je jaśniejsze rejony Drogi Mlecznej, a te i tak nie są zbyt jasne.

Swoją drogą ciekawa tematyka, właśnie kawał nocy przeznaczyłem na jakiegoś pdf'a niejakiego Garego Urtona :D

 

machu-picchu-in-relation-to-yana-phuyu.p

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jasne, sprawa pisowni jest tu bardzo dyskusyjna ;) Rozumiem w czym rzecz. I oczywiście "gdy zaczyna się oddalać" to też złe sformułowanie, bo zaczyna się oddalać każdorazowo od razu po koniunkcji.

 

Próbując wyznaczyć wschód heliakalny robię coś takiego, jak pokazuje zrzut ekranu w załączniku. Moje pytanie dotyczy tego, czy obserwując gołym okiem, przy bardzo czystym wysokogórskim powietrzu, uda się nam zobaczyć Wenus. No i czy taka "metoda" jest coś warta i można na niej polegać, bo sam czuję, że jest niezwykle toporna?

 

Garu Urton jest bardzo znaną postacią, wykładowcą na Harvardzie. Aktualnie zajmuje się khipu próbując dostrzec w tym pismo, co jest moim zdaniem kompletną pomyłką, no ale daj mu Boże :) Wśród Polaków też jest kilku, którzy się tym zajmowali: Ziókowski, Sadowski; Meksykiem: Iwaniszewski, Siarkiewicz, Lebeuf. Jakiś czas temu tłumaczyłem artykuł na podobny temat, dotyczący kalendarza mezoamerykańskiego, Arnolda Lebeufa. Tekst można przeczytać czasopiśmie, które prowadzę: http://indigena.edu.pl/indigena-on-line/ii-numer-on-line/

post-25970-0-13423600-1407029420_thumb.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Próbując wyznaczyć wschód heliakalny robię coś takiego, jak pokazuje zrzut ekranu w załączniku. Moje pytanie dotyczy tego, czy obserwując gołym okiem, przy bardzo czystym wysokogórskim powietrzu, uda się nam zobaczyć Wenus. No i czy taka "metoda" jest coś warta i można na niej polegać, bo sam czuję, że jest niezwykle toporna?

 

Na "zdrowy rozum" poparty jakimś tam doświadczeniem napisałbym, że przy Wenus na linii horyzontu, 6 stopni to za mało, ale...okazuje się, że wszelkie mniej lub bardziej poważne materiały głównie oparte na obserwacjach babilońskich, twierdzą, że "arcus visionis" dla Wenus zawiera się między 5,2 a 6 stopni (Ptolemeusz podaje nawet 5 stopni) i modelowo przyjmuje się właśnie 6*. Jakieś hinduskie źródła piszą o nawet 9 stopniach ale to przy uwzględnieniu sporej ekstynkcji atmosferycznej wilgotnego tropikalnego klimatu :)

 

6de91559cd569051gen.jpg

 

 

źródło strony: http://adsabs.harvard.edu/abs/1924MNRAS..84..731S

 

Polecam jeszcze materiały poniżej:

The_AV_of the Planets_from diff_sources.pdf

08_MNikifor2.pdf

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znalazłem kolejny problem, związany prawdopodobnie z precesją. Czy może ona mieć wpływ na daty przejścia Słońca przez zenit? Różnica między wiekiem XV a XX wynosi około 10 dni. Tak przynajmniej pokazuje Cartes du Ciel oraz Stellarium. Jestem bardzo ciekaw, ponieważ jeśli programy się nie mylą, światowa czołówka badaczy, zatrudnionych w najlepszych uniwersytetach, popełnia błąd! A jeśli nie chodzi o precesję, to co może być powodem takiej rozbieżności?

 

---

 

Odpowiedź jest o wiele prostsza niż się spodziewałem. Precesja oczywiście(!) nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o reformę kalendarza. W 1583 roku program robi "skok" o 10 dni! Tutaj też znajduje się powód rozbieżności obliczeń dotyczących wschodu Lisa. Bardzo trudno jest mi zrozumieć powód uwzględnienia zmiany kalendarza w programie, bo jeśli ma to pomóc, to jedynie przeszkadza, ponieważ jeśli dobrze pamiętam, to reforma nie była wprowadzona na całym świecie od razu, jednego roku.

Edytowane przez d.niezgoda
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.