Skocz do zawartości

Refraktory uznanych marek vs produkcja chińsko/tajwańska


Jazz

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,


Ostatnio często spotykam się z pytaniami w stylu "kupić coś uznanej marki czy wybrać tańszą alternatywę chińsko/tajwańską”. Gorących dyskusji na forum przy różnych wątkach było już sporo – niestety czasami w złych miejscach np. giełda - co powodowało dodatkowe podniesienie temperatury ;). Tak zrodził się pomysł tego wątku.


Myślę, że wśród naszych userów są tacy którzy pracowali z obiema „grupami" refraktorów. Czasami była to droga od wersji „budżetowej” (pytanie czy kilka tysięcy złotych to wersja budżetowa??? ale jak porównuje cenę Omegona czy TS-a do AP STARFIRE EDF czy TMB to chyba jednak można użyć określenia „budżetowa") do "legend" świata refraktorów a w niektórych wypadkach odwrotnie lub równolegle.

Mam nadzieję, że w tym wątku wypowiedzą się użytkownicy sprzętu i podzielą się z nami swoimi spostrzeżeniami – taka ocena jakości mechanicznej i optycznej, doświadczenia z użytkowania, porównania i osobiste odczucia.

To byłaby pierwsza grupa informacji ale dla mnie równie ważne – jeśli nie ważniejsze – są odczucia ludzi którzy oglądają zdjęcia wykonane poszczególnymi teleskopami. Pisząc na wprost - czy dla osoby która ocenia zdjęcie jest widoczna różnica w jakości zdjęcia – czy widzi te kilka/kilkanaście tysięcy różnicy w cenie sprzętu?

Mam oczywiście świadomość, że tutaj ogromne znaczenie ma czas poświęcony na obróbkę zdjęcia, ilość zebranego materiału i umiejętności twórcy zdjęcia – nie wspomnę o detektorze czy jakości całego zestawu. Wierzę jednak, że uda się uzyskać w tej kategorii kilka zdjęć które będziemy wstanie porównać. Dodatkowo istotnym materiałem będą „surówki” które właściwie możemy porównywać 1:1 – jeśli dodatkowo trafi się ten sam detektor będzie super.


Wiem, że temat ciężki a ilość zmiennych które wpływają na wynik końcowy jest ogromna ale cóż zawsze warto spróbować. Mamy ogromną ilość sprzętu na forum, wielu doświadczonych astrofotografów oraz wielu userów gotowych się zaangażować - więc ma kto i jest na czym pracować ;) pytanie czy będą chęci.


Sama ilość materiału i ocen jaką zbierzemy będzie już ogromną wartością dla osób które planują pierwsze zakupy czy myślą o zmianie swojego obecnego zestawu.


Nie wspomniałem tu o wizualu ale jeśli są chętni do porównań w tej kategorii będzie to również bardzo istotnym elementem dla wszystkich zainteresowanych w tym obszarze (parametry takie jak rozdzielczość, kolor gwiazd czy własności mechaniczne) - sami ostatnio z jednym z userów ćwiczyliśmy 115mm pod miejskim niebem w temacie separowania podwójnych ;).


Pozdr

Jazz

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwalam sobie powtórzyć częściowo swój post z innego wątku..Jeśli uznasz go za bezwartościowy to wyrzuć...

 

Nawet jeśli:

1. teleskop jest pięknie skorygowany pod względem aberracji chromatycznej i sferycznej

2. jest stabilny temperaturowo

3. ma dużą światłosiłę

itp itd

to popatrzcie ile ostatnio koledzy zajmujący się astrofotografią opisują problemów związanych z kształtem gwiazdek, odległością korektorów, liczbą niezbędnych przedłużek itp.I jak kosztowna jest ta zabawa w regulowane przedłużki, dorabiane redukcje itp.

Te problemy opisuje parametr "średnica płaskiego pola ostrości" czyli średnica koła na obszarze którego odchyłka ostrości od tej ustawionej w samym centrum jest "akceptowalna". Szczerze powiem- niewiele firm podaje ten parametr a jak już podaje to bez wyjaśnienia JAKA odchyłka jest "akceptowalną". Przynajmniej ja nigdzie tego nie mogłem znaleźć.

Z praktyki wynika, że ta odchyłka na poziomie do 15% jest niewidoczna na klatce 1:1.

I tutaj wszystkich bije na głowę Takahashi FSQ -nowy i stary model . Pisząc "wszystkich" mam na myśli refraktory średniej i wyżej klasy 90-110 mm apertury. Bo po pierwsze NIE WYMAGA ŻADNYCH korektorów po drugie daje koło ostrości 88 mm na ogniskowej 530 mm i 44 mm na ogniskowej 850 mm.

I to pole zmierzone wygląda jak poniżej:

 

post-16913-0-22347800-1409031108_thumb.j

 

To jest klatka 600 sekund z setupu FSQ 106N-STL11000 ( a więc tak ostatnio modny full frame czyli matryca 24x36 mm) zmierzona przez CCD Inspectora. O jakości wykonania FSQ nie warto pisać - jest to najwyższa światowa klasa.

 

Dlaczego o tym piszę? Bo według mnie zakup astrografu do poważnego astrofoto amatorskiego bez podanego tego parametru i bez potwierdzenia tego parametru przez net jest obarczone olbrzymim ryzykiem wyrzucenia pieniędzy w błoto. Sam się o to "otarłem" bo zaufałem firmie Officina Stellare która dla Veloce RH200 podaje koło ostrości 44 mm, czyli teoretycznie pokrywające matrycę mojego STL 11000. Praktyka pokazała, że nie dość że najlepszy uzyskany wynik po kolimacji fabrycznej to 14% to jeszcze krążek światła nie pokrywa całej matrycy. Ta odchyłka jest bardzo mała, ale jest. Poza tym bez podania ile procent wynosi nieostrość w tzw.płaskim polu ostrości nie ma podstaw do reklamacji parametru.

 

post-16913-0-85171400-1409031894_thumb.j

 

To klatka z setupu Veloce-STL11000 1200 sekund Ha.

 

Zanim kupiłem używanego Takahashi FSQ 106 N za 9k PLN miałem budżetowego Meade 127/750 (ogniskowej nie pamiętam, ale coś koło tego) reklamowanego jako idealnie nadający się do astrofotografii itp. itd. Zdjęć nawet nie chcę pokazać...o mechanicznej stronie nie wspomnę a kosztował gdzie ok. 2700 PLN.

 

A jednak...pokaże znów cytując swój post:

 

Dwa setupy, dwa różne punkty na osi czasu i wiedzy - jeden obiekt.

Pierwsze zdjęcie powstało w roku 2007 - Optyka Meade 127 ED , kamera DSI Pro z suwakiem filtrów, montaż HEQ5 Pro SynScan.w

Czasy bez guidingu nie przekraczały 60 sekund.

Drugie zdjęcie powstało końcu 2012 roku - Takahashi FSQ 106N, STL 11000, EM-200. Czasy z guidingiem po 600 sekund na ujęcie.

 

 

 

ds.jpg

 

Edytowane przez wessel
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Takie moje przemyślenie:

 

Większość z nas zaczynała z czymś w stylu masowego ED i raczej ekonomicznego sensora na montażu z klasy SW EQ6. Efekty bywały rożne. Oczywiście wiele tu zależało od tego jak szybko uczyliśmy się na własnych błędach, jak szybko usprawnialiśmy nasz warsztat itd. Niemniej w momencie przesiadki na coś bardziej zaawansowanego (lepiej skorygowanego / czulszego / bardziej precyzyjnego itd) przesiadaliśmy się ze sporym zapasem doświadczenia, wiedzy i wyrobioną intuicją. Fotki z tych lepszych sprzętów w wielu przypadkach są lepsze nie tylko dlatego, ze setup może więcej i lepiej, ale też w sporej części dlatego, że operator tegoż sprzętu to już inna liga "kumania" o co chodzi, co jest ważne, co nie i jak maskować/reagować na problemy.

 

Moim zdaniem pytanie jest raczej nie tyle o odczucia w rozmiarach różnic w jakości, a o to, jak bardzo jest trudniej "uczyć się astrofotografii" na sprzęcie kompromisowym i szukania równowagi pomiędzy akceptowalnym kosztem naszych narzędzi na początek, a kosztem naszego czasu w walce z nim.

 

Oczywiście to wspomniane optimum nie jest stałe i zależy zarówno od zasobności portfela jak i naszej indywidualnej "prędkości nauki" i preferencji w zakresie akceptowalnych kompromisów. Pamiętajmy, że osoba wchodząca w astrofotografię często ma bardzo rozbieżne wyobrażenia z realiami których jeszcze nie ogarnia - realiami nie tylko sprzętowymi.

 

Pozdrawiam.

 

  • Lubię 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja może na szybko porównam dwa 4-calowe refraktory: były, "topowy" Takahashi TSA 102S i obecny, "budżetowy" (trzykrotnie tańszy) Teleskop-Service TSapo1006. (Obie recenzje można znaleźć w archiwum forum).

Używałem ich głównie do wizuala, więc i porównanie będzie się ograniczać przede wszystkim do użytkowania i astroobserwacji.

Przy zmianie sprzętu zrobiłem odwrotnie niż większość astroobserwatorów - zacząłem od wyższej półki i przesiadłem się na niższą. :flirt: Dlaczego? - odpowiedź poniżej.

 

Różnica w optyce (budowie obiektywu i dawanych obrazach): triplet super apochromat vs dublet ED ze szkła FPL53 - to głównie tu kryje się różnica w cenie. Porównując dawane obrazy, to TSA śmiało można nazwać teleskopem referencyjnym w klasie 4-calowców - aberracji trzeba było szukać długo i wytrwale na Księżycu, Jowiszu i Wenus. Epsilony rozbite przy powiększeniach 40-50x. Jednak co ciekawe TSapo jak na szybki dublet radzi sobie z AC wyjątkowo dobrze. Aberracja występuje ale na znikomym, w pełni akceptowalnym poziomie na najjaśniejszych obiektach w nocy i kontrastowych elementach w dzień - jej poziom w dużym stopniu zależy od użytego okularu, czyli obiektyw jest w znacznym stopniu od niej wolny. Epsilony rozbite przy powiększeniach 60-70x. Dodatkowo zbyt mocno ściśnięta cela obiektywu jest źródłem "antyspajków" wokół jaśniejszych gwiazd przy astrofotografii.

 

Różnica w światłosile: to był jeden z powodów "przesiadki piętro niżej". TSA ze swoją f/8 był dosyć długą rurką, mało wymagającą od używanych okularów ale z kolei wymagającą dobrego montażu paralaktycznego lub az-alt. Mała światłosiła utrudniała też obserwację szczegółów słabszych DS-ów i wydłużała czasy naświetlania astrofotek oraz fotografii dziennych. TSapo ze światłosiłą f/6 jest tym czego potrzebowałem. Wszechstronnym, kompaktowym, "maksymalnym" travelerem. Bez problemów mieści się w plecaku i współpracuje z typowym statywem fotograficznym Manfrotto 055; służy jako teleskop, w miarę wydajny astrograf oraz świetny teleobiektyw 600/6. Maksymalne pole z okularem 40mm/72*: TSA 3,5* przy powiększeniu min 20,4x vs TSapo 4,8* przy lornetkowym powiększeniu 15x.

 

Różnice w gabarytach: TSA długość OTA (złożonego) 580mm, średnica odrośnika 140mm, wysów odrośnika 180mm, waga 4,55kg vs TSapo 490mm, średnica odrośnika 125mm, wysów odrośnika 120mm, waga 3,96kg

 

Różnice w budowie i wyglądzie:

a) Tubus: TSA - pomalowany na kolor ecri, gładki, w środku trzy bafle, idealnie wyczerniony, napisy na odrośniku - przyklejone literki. Jest dedykowane miejsce na stopkę szukacza ale nie jest on w wyposażeniu standardowym. vs TSapo - pomalowany na biało, lekko chropowata faktura, w środku trzy bafle, wyczernienie psuje "błyszczące" mocowanie wyciągu, napisy srebrne wygrawerowane na wyciągu. Brak dedykowanego miejsca na stopkę szukacza.

 

b)Wyciąg: TSA - 2,7" z redukcją na 2" i 1,25", chodzący płynnie ale bez mikroregulacji i rotatora, wysuw 90mm - przy obserwacjach w zenicie z ciężkim okularem trzeba było mocno dokręcić blokadę vs TSapo 2,7", z redukcją na 2" i 1,25", chodzący płynnie z mikroregulacją o przełożeniu 1:11, rotatorem i wysuwem 100mm , deklarowana nośność 5kg jest prawdopodobnie zawyżona ale jest z pewnością samohamowny - nie wysunie się nam w zenicie pod ciężarem kilowego okularu lub lustrzanki.

 

 

Dodatkowe elementy systemu/płaskość pola: TSA - są dostępne dedykowane: szukacz, reduktor, flattener i różne złączki ale w kosmicznych cenach, trudno dobrać budżetowe zamienniki; parametry do astrofotografii (płaskość pola) jest podawana w specyfikacji: 42mm z dedykowanym flattenerem przy f/7,84 i 53mm z dedykowanym reduktorem przy f/5,98 vs TSapo - brak dodatkowych elementów systemowych, brak deklarowanego krążka płaskiego pola. Na astrofotografiach lustrzanką z matrycą APS-C przy TSA gwiazdki były szpilkami do 5% od brzegu w TSapo do 15% od brzegu klatki.

 

Podsumowanie:

Na własnej skórze przekonałem się jak w ciągu kilku lat porządne masowe chińskie wyroby w niektórych dziedzinach (głównie mechanice i estetyce) zbliżyły się do wyrobów topowych producentów. Oczywiście w tym, co najważniejsze czyli optyce różnica jest ale czy jej poziom jest warty kilkakrotnej różnicy w cenie - na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie samodzielnie.

Ps.

Gdyby TSA miał lepszy wyciąg a przede wszystkim światłosiłę na poziomie f/5,5-6,0 przy takim samym stopniu korekcji AC, byłby dla mnie 4-calowcem idealnym, którego nie zamieniłbym za żadne skarby świata (no może na APO 6" f/6) - tylko wtedy nazywałby się FSQ i kosztował pewnie jeszcze z 50% więcej. ;)

Edytowane przez jutomi
  • Lubię 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie "tańsze" produkty (oczywiście nie wszystkie) optycznie są zbliżone do uznanych marek, problem natomiast jest w słabej powtarzalności - głównie elementów mechanicznych i wykończenia/złożenia całości. Raz się kupi telep i wszystko jak trzeba, następny i jest problem. Oczywiście takie firmy jak Astroshop czy TS starają się wymieniać i naprawiać ale to zawsze czas, koszty i trochę frustracji. Niestety coś za coś albo tanie i praktycznie w ciemno (pisze celowo "praktycznie" bo zawsze może być jakiś wypadek przy pracy) albo dużo taniej ale....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

(...) Niestety coś za coś albo tanie i praktycznie w ciemno (pisze celowo "praktycznie" bo zawsze może być jakiś wypadek przy pracy) albo dużo taniej ale....

 

Tak bym nie generalizował. To nie jest zasada. Wystarczy popracować na kamerach Atika. Mechanicznie i jakościowo nie odbiegają od tych "drogich". Za te same parametry płacimy sporo mniej (relatywnie tanio), dostając dokładnie to, co w specyfikacji, na wysokiej jakości bebechach.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Specyfikacja kamer obejmuje za mało parametrów, żeby można je było obiektywnie ocenić i porównać. W zasadzie ogranicza się wyłącznie do parametrów matrycy. A to zdecydoeanie za mało. I dlatego różnica w cenie wynika nie tylko z widzimisię producenta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja przyjmuję taką filozofię: wolę kupić sprzęt topowej marki używany, niż nowy w tej samej cenie made in china :)

 

P.S. Jutomi to ja mam dla Ciebie 4" ideał, którego sam jestem posiadaczem :) CFF 102/640, triplet olejowy, f/6,2, wyciąg Moonlite 2,5".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

P.S. Jutomi to ja mam dla Ciebie 4" ideał, którego sam jestem posiadaczem :) CFF 102/640, triplet olejowy, f/6,2, wyciąg Moonlite 2,5".

 

f/6,275 to już trochę za ciemno na mój 4" ideał. :P

Zrobimy konfrontację w Zatomiu o ile uda mi się tam dotrzeć na jedną nockę. :icon_wink:

Spostrzeżenia i wnioski zamieścimy dla potomnych w tym wątku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Tak bym nie generalizował. To nie jest zasada. Wystarczy popracować na kamerach Atika. Mechanicznie i jakościowo nie odbiegają od tych "drogich". Za te same parametry płacimy sporo mniej (relatywnie tanio), dostając dokładnie to, co w specyfikacji, na wysokiej jakości bebechach.

 

Pozdrawiam.

Hans, i tu się właśnie nie zgodzę. Wystarczy popracować z kamerą Atik a później dla przykładu FLI… sam wtedy zobaczysz co od czego odbiega (SBIG-a nie znam, nigdy nie miałem więc nie wiem). Atik - problemy z roszeniem szyby, często są problemy z driverem, czas ściągania klatek… bez komentarza, ciągła jazda z pastylkami, zdarzają się kamery ze źle wklejoną matrycą - nie trzymają płaszczyzny. Miałem DSI II, Atik-a 383, QHY8L, i później FLI 8300, FLI 11002, teraz FLI 16803. Porównywanie Atika, QHY/Astrolumina do topowych marek nie jest szczęśliwym pomysłem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wychodzi na to, że jeżeli Ktoś nie kupuje sprzętu z górnej półki, jest chciwym i ponoszącym w późniejszym czasie porażki pseudo miłośnikiem astronomii. I pewnie tak jest w przypadku osób, które na to stać od tak, bez łamania psychicznych barier. Ja jednak zaproponuję tej części która bezkrytycznie ocenia innych, przeznaczyć na jakieś cele społeczne cześć swojej pensji i żyć za 1500,- do tego odłożyć na Tak'a. Powodzenia :)

 

Uważam, że większość wyborów wynika właśnie z pobudek finansowych, a nie mentalno/instrumentalnych ;) a przecież dobrze wiemy, że teleskop to dopiero cześć całej układanki :)

Pozostaje jeszcze pytanie czego od sprzętu oczekujemy i na ten wątek zwróciła mi kiedyś rozmowa z pewnym uczestnikiem tego forum z chwila gdy zaczął mi wyliczać wady Naglera 31 :D

 

Dlatego cały temat uważam, za nie poważny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

JaLe, chyba nie zrozumiałem o co Ci chodzi????

 

Tutaj nikt nikogo nie ocenia, mało tego tak jak napisałem jeśli chodzi o refraktory to optycznie są bardzo OK jedynie ta powtarzalność w jakości mechaniki - wg mnie nie jest to warte różnicy w kasie. Z drugiej strony, niestety nie można i nie powinno się postawić znaku równości pomiędzy FSQ i TS-em czy jeśli chodzi o kamery pomiędzy Atik-iem i FLI bo to są rożnej klasy sprzęty. Jednymi i drugimi można robić piękne zdjęcia ale jednymi pracuje się łatwiej i napotyka się mniej problemów i barier (i za to trzeba zapłacić) - nie tylko na etapie zbierania materiału ale również na etapie obróbki.

 

Temat ma na celu pokazanie wszystkim którzy planują zakup czy wymianę, że oczywiście jeśli ich stać niech kupią najlepszy sprzęt na jaki ich stać ale jeśli mają ograniczony budżet nie powinni się tym martwić bo jest wiele tańszych i dobrych alternatyw - chciałem abyśmy tutaj opisali nasze doświadczenia z tańszym sprzętem, dobre rady, odczucia itd. - tak jak zrobił to Jutomi czy Wessel.

 

 

"Ja jednak zaproponuję tej części która bezkrytycznie ocenia innych, przeznaczyć na jakieś cele społeczne cześć swojej pensji i żyć za 1500,- do tego odłożyć na Tak'a. Powodzenia"

To takie polskie... Napiętnować wszystkich którzy mogą sobie kupić lepszy samochód, montaż, mieszkanie telewizor - pewnie złodziej bo skąd ma…. niech oddają , wszyscy powinni być równi. A jak ktoś przez pół roku po dwanaście godzin pracował aby kupi sobie wymarzony teleskop to też powinien się wstydzić że ma.

 

Kto kogo tutaj oceniał???? Do tej pory były to tylko merytoryczne posty i pisaliśmy o sprzęcie.

 

Jazz

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hans, i tu się właśnie nie zgodzę. Wystarczy popracować z kamerą Atik a później dla przykładu FLI… sam wtedy zobaczysz co od czego odbiega (SBIG-a nie znam, nigdy nie miałem więc nie wiem). Atik - problemy z roszeniem szyby, często są problemy z driverem, czas ściągania klatek… bez komentarza, ciągła jazda z pastylkami, zdarzają się kamery ze źle wklejoną matrycą - nie trzymają płaszczyzny. Miałem DSI II, Atik-a 383, QHY8L, i później FLI 8300, FLI 11002, teraz FLI 16803. Porównywanie Atika, QHY/Astrolumina do topowych marek nie jest szczęśliwym pomysłem.

Trochę sie nie zrozumieliśmy :)

 

Może inaczej.

 

Jako "tanią" opcje bierzemy na stół atika 314L - jesteś w stanie wskazać "topowy odpowiednik" tej kamery i dać realne argumenty za dopłaceniem różnicy w cenie?

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.