Jump to content
Sign in to follow this  
Jazz

Refraktory uznanych marek vs produkcja chińsko/tajwańska

Recommended Posts

Witam,


Ostatnio często spotykam się z pytaniami w stylu "kupić coś uznanej marki czy wybrać tańszą alternatywę chińsko/tajwańską”. Gorących dyskusji na forum przy różnych wątkach było już sporo – niestety czasami w złych miejscach np. giełda - co powodowało dodatkowe podniesienie temperatury ;). Tak zrodził się pomysł tego wątku.


Myślę, że wśród naszych userów są tacy którzy pracowali z obiema „grupami" refraktorów. Czasami była to droga od wersji „budżetowej” (pytanie czy kilka tysięcy złotych to wersja budżetowa??? ale jak porównuje cenę Omegona czy TS-a do AP STARFIRE EDF czy TMB to chyba jednak można użyć określenia „budżetowa") do "legend" świata refraktorów a w niektórych wypadkach odwrotnie lub równolegle.

Mam nadzieję, że w tym wątku wypowiedzą się użytkownicy sprzętu i podzielą się z nami swoimi spostrzeżeniami – taka ocena jakości mechanicznej i optycznej, doświadczenia z użytkowania, porównania i osobiste odczucia.

To byłaby pierwsza grupa informacji ale dla mnie równie ważne – jeśli nie ważniejsze – są odczucia ludzi którzy oglądają zdjęcia wykonane poszczególnymi teleskopami. Pisząc na wprost - czy dla osoby która ocenia zdjęcie jest widoczna różnica w jakości zdjęcia – czy widzi te kilka/kilkanaście tysięcy różnicy w cenie sprzętu?

Mam oczywiście świadomość, że tutaj ogromne znaczenie ma czas poświęcony na obróbkę zdjęcia, ilość zebranego materiału i umiejętności twórcy zdjęcia – nie wspomnę o detektorze czy jakości całego zestawu. Wierzę jednak, że uda się uzyskać w tej kategorii kilka zdjęć które będziemy wstanie porównać. Dodatkowo istotnym materiałem będą „surówki” które właściwie możemy porównywać 1:1 – jeśli dodatkowo trafi się ten sam detektor będzie super.


Wiem, że temat ciężki a ilość zmiennych które wpływają na wynik końcowy jest ogromna ale cóż zawsze warto spróbować. Mamy ogromną ilość sprzętu na forum, wielu doświadczonych astrofotografów oraz wielu userów gotowych się zaangażować - więc ma kto i jest na czym pracować ;) pytanie czy będą chęci.


Sama ilość materiału i ocen jaką zbierzemy będzie już ogromną wartością dla osób które planują pierwsze zakupy czy myślą o zmianie swojego obecnego zestawu.


Nie wspomniałem tu o wizualu ale jeśli są chętni do porównań w tej kategorii będzie to również bardzo istotnym elementem dla wszystkich zainteresowanych w tym obszarze (parametry takie jak rozdzielczość, kolor gwiazd czy własności mechaniczne) - sami ostatnio z jednym z userów ćwiczyliśmy 115mm pod miejskim niebem w temacie separowania podwójnych ;).


Pozdr

Jazz

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wessel, to jest właśnie to o co mi m.in. chodziło.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takie moje przemyślenie:

 

Większość z nas zaczynała z czymś w stylu masowego ED i raczej ekonomicznego sensora na montażu z klasy SW EQ6. Efekty bywały rożne. Oczywiście wiele tu zależało od tego jak szybko uczyliśmy się na własnych błędach, jak szybko usprawnialiśmy nasz warsztat itd. Niemniej w momencie przesiadki na coś bardziej zaawansowanego (lepiej skorygowanego / czulszego / bardziej precyzyjnego itd) przesiadaliśmy się ze sporym zapasem doświadczenia, wiedzy i wyrobioną intuicją. Fotki z tych lepszych sprzętów w wielu przypadkach są lepsze nie tylko dlatego, ze setup może więcej i lepiej, ale też w sporej części dlatego, że operator tegoż sprzętu to już inna liga "kumania" o co chodzi, co jest ważne, co nie i jak maskować/reagować na problemy.

 

Moim zdaniem pytanie jest raczej nie tyle o odczucia w rozmiarach różnic w jakości, a o to, jak bardzo jest trudniej "uczyć się astrofotografii" na sprzęcie kompromisowym i szukania równowagi pomiędzy akceptowalnym kosztem naszych narzędzi na początek, a kosztem naszego czasu w walce z nim.

 

Oczywiście to wspomniane optimum nie jest stałe i zależy zarówno od zasobności portfela jak i naszej indywidualnej "prędkości nauki" i preferencji w zakresie akceptowalnych kompromisów. Pamiętajmy, że osoba wchodząca w astrofotografię często ma bardzo rozbieżne wyobrażenia z realiami których jeszcze nie ogarnia - realiami nie tylko sprzętowymi.

 

Pozdrawiam.

 

  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

To ja może na szybko porównam dwa 4-calowe refraktory: były, "topowy" Takahashi TSA 102S i obecny, "budżetowy" (trzykrotnie tańszy) Teleskop-Service TSapo1006. (Obie recenzje można znaleźć w archiwum forum).

Używałem ich głównie do wizuala, więc i porównanie będzie się ograniczać przede wszystkim do użytkowania i astroobserwacji.

Przy zmianie sprzętu zrobiłem odwrotnie niż większość astroobserwatorów - zacząłem od wyższej półki i przesiadłem się na niższą. :flirt: Dlaczego? - odpowiedź poniżej.

 

Różnica w optyce (budowie obiektywu i dawanych obrazach): triplet super apochromat vs dublet ED ze szkła FPL53 - to głównie tu kryje się różnica w cenie. Porównując dawane obrazy, to TSA śmiało można nazwać teleskopem referencyjnym w klasie 4-calowców - aberracji trzeba było szukać długo i wytrwale na Księżycu, Jowiszu i Wenus. Epsilony rozbite przy powiększeniach 40-50x. Jednak co ciekawe TSapo jak na szybki dublet radzi sobie z AC wyjątkowo dobrze. Aberracja występuje ale na znikomym, w pełni akceptowalnym poziomie na najjaśniejszych obiektach w nocy i kontrastowych elementach w dzień - jej poziom w dużym stopniu zależy od użytego okularu, czyli obiektyw jest w znacznym stopniu od niej wolny. Epsilony rozbite przy powiększeniach 60-70x. Dodatkowo zbyt mocno ściśnięta cela obiektywu jest źródłem "antyspajków" wokół jaśniejszych gwiazd przy astrofotografii.

 

Różnica w światłosile: to był jeden z powodów "przesiadki piętro niżej". TSA ze swoją f/8 był dosyć długą rurką, mało wymagającą od używanych okularów ale z kolei wymagającą dobrego montażu paralaktycznego lub az-alt. Mała światłosiła utrudniała też obserwację szczegółów słabszych DS-ów i wydłużała czasy naświetlania astrofotek oraz fotografii dziennych. TSapo ze światłosiłą f/6 jest tym czego potrzebowałem. Wszechstronnym, kompaktowym, "maksymalnym" travelerem. Bez problemów mieści się w plecaku i współpracuje z typowym statywem fotograficznym Manfrotto 055; służy jako teleskop, w miarę wydajny astrograf oraz świetny teleobiektyw 600/6. Maksymalne pole z okularem 40mm/72*: TSA 3,5* przy powiększeniu min 20,4x vs TSapo 4,8* przy lornetkowym powiększeniu 15x.

 

Różnice w gabarytach: TSA długość OTA (złożonego) 580mm, średnica odrośnika 140mm, wysów odrośnika 180mm, waga 4,55kg vs TSapo 490mm, średnica odrośnika 125mm, wysów odrośnika 120mm, waga 3,96kg

 

Różnice w budowie i wyglądzie:

a) Tubus: TSA - pomalowany na kolor ecri, gładki, w środku trzy bafle, idealnie wyczerniony, napisy na odrośniku - przyklejone literki. Jest dedykowane miejsce na stopkę szukacza ale nie jest on w wyposażeniu standardowym. vs TSapo - pomalowany na biało, lekko chropowata faktura, w środku trzy bafle, wyczernienie psuje "błyszczące" mocowanie wyciągu, napisy srebrne wygrawerowane na wyciągu. Brak dedykowanego miejsca na stopkę szukacza.

 

b)Wyciąg: TSA - 2,7" z redukcją na 2" i 1,25", chodzący płynnie ale bez mikroregulacji i rotatora, wysuw 90mm - przy obserwacjach w zenicie z ciężkim okularem trzeba było mocno dokręcić blokadę vs TSapo 2,7", z redukcją na 2" i 1,25", chodzący płynnie z mikroregulacją o przełożeniu 1:11, rotatorem i wysuwem 100mm , deklarowana nośność 5kg jest prawdopodobnie zawyżona ale jest z pewnością samohamowny - nie wysunie się nam w zenicie pod ciężarem kilowego okularu lub lustrzanki.

 

 

Dodatkowe elementy systemu/płaskość pola: TSA - są dostępne dedykowane: szukacz, reduktor, flattener i różne złączki ale w kosmicznych cenach, trudno dobrać budżetowe zamienniki; parametry do astrofotografii (płaskość pola) jest podawana w specyfikacji: 42mm z dedykowanym flattenerem przy f/7,84 i 53mm z dedykowanym reduktorem przy f/5,98 vs TSapo - brak dodatkowych elementów systemowych, brak deklarowanego krążka płaskiego pola. Na astrofotografiach lustrzanką z matrycą APS-C przy TSA gwiazdki były szpilkami do 5% od brzegu w TSapo do 15% od brzegu klatki.

 

Podsumowanie:

Na własnej skórze przekonałem się jak w ciągu kilku lat porządne masowe chińskie wyroby w niektórych dziedzinach (głównie mechanice i estetyce) zbliżyły się do wyrobów topowych producentów. Oczywiście w tym, co najważniejsze czyli optyce różnica jest ale czy jej poziom jest warty kilkakrotnej różnicy w cenie - na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie samodzielnie.

Ps.

Gdyby TSA miał lepszy wyciąg a przede wszystkim światłosiłę na poziomie f/5,5-6,0 przy takim samym stopniu korekcji AC, byłby dla mnie 4-calowcem idealnym, którego nie zamieniłbym za żadne skarby świata (no może na APO 6" f/6) - tylko wtedy nazywałby się FSQ i kosztował pewnie jeszcze z 50% więcej. ;)

Edited by jutomi
  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla mnie "tańsze" produkty (oczywiście nie wszystkie) optycznie są zbliżone do uznanych marek, problem natomiast jest w słabej powtarzalności - głównie elementów mechanicznych i wykończenia/złożenia całości. Raz się kupi telep i wszystko jak trzeba, następny i jest problem. Oczywiście takie firmy jak Astroshop czy TS starają się wymieniać i naprawiać ale to zawsze czas, koszty i trochę frustracji. Niestety coś za coś albo tanie i praktycznie w ciemno (pisze celowo "praktycznie" bo zawsze może być jakiś wypadek przy pracy) albo dużo taniej ale....

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

(...) Niestety coś za coś albo tanie i praktycznie w ciemno (pisze celowo "praktycznie" bo zawsze może być jakiś wypadek przy pracy) albo dużo taniej ale....

 

Tak bym nie generalizował. To nie jest zasada. Wystarczy popracować na kamerach Atika. Mechanicznie i jakościowo nie odbiegają od tych "drogich". Za te same parametry płacimy sporo mniej (relatywnie tanio), dostając dokładnie to, co w specyfikacji, na wysokiej jakości bebechach.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Specyfikacja kamer obejmuje za mało parametrów, żeby można je było obiektywnie ocenić i porównać. W zasadzie ogranicza się wyłącznie do parametrów matrycy. A to zdecydoeanie za mało. I dlatego różnica w cenie wynika nie tylko z widzimisię producenta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wystarczy poszukać zestawień całkowitych szumów które generują poszczególne kamery. Były takie robione na forach, samemu również można policzyć dla własnej kamery, wówczas widać ile warte są poszczególne konstrukcje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja przyjmuję taką filozofię: wolę kupić sprzęt topowej marki używany, niż nowy w tej samej cenie made in china :)

 

P.S. Jutomi to ja mam dla Ciebie 4" ideał, którego sam jestem posiadaczem :) CFF 102/640, triplet olejowy, f/6,2, wyciąg Moonlite 2,5".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

P.S. Jutomi to ja mam dla Ciebie 4" ideał, którego sam jestem posiadaczem :) CFF 102/640, triplet olejowy, f/6,2, wyciąg Moonlite 2,5".

 

f/6,275 to już trochę za ciemno na mój 4" ideał. :P

Zrobimy konfrontację w Zatomiu o ile uda mi się tam dotrzeć na jedną nockę. :icon_wink:

Spostrzeżenia i wnioski zamieścimy dla potomnych w tym wątku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Tak bym nie generalizował. To nie jest zasada. Wystarczy popracować na kamerach Atika. Mechanicznie i jakościowo nie odbiegają od tych "drogich". Za te same parametry płacimy sporo mniej (relatywnie tanio), dostając dokładnie to, co w specyfikacji, na wysokiej jakości bebechach.

 

Pozdrawiam.

Hans, i tu się właśnie nie zgodzę. Wystarczy popracować z kamerą Atik a później dla przykładu FLI… sam wtedy zobaczysz co od czego odbiega (SBIG-a nie znam, nigdy nie miałem więc nie wiem). Atik - problemy z roszeniem szyby, często są problemy z driverem, czas ściągania klatek… bez komentarza, ciągła jazda z pastylkami, zdarzają się kamery ze źle wklejoną matrycą - nie trzymają płaszczyzny. Miałem DSI II, Atik-a 383, QHY8L, i później FLI 8300, FLI 11002, teraz FLI 16803. Porównywanie Atika, QHY/Astrolumina do topowych marek nie jest szczęśliwym pomysłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wychodzi na to, że jeżeli Ktoś nie kupuje sprzętu z górnej półki, jest chciwym i ponoszącym w późniejszym czasie porażki pseudo miłośnikiem astronomii. I pewnie tak jest w przypadku osób, które na to stać od tak, bez łamania psychicznych barier. Ja jednak zaproponuję tej części która bezkrytycznie ocenia innych, przeznaczyć na jakieś cele społeczne cześć swojej pensji i żyć za 1500,- do tego odłożyć na Tak'a. Powodzenia :)

 

Uważam, że większość wyborów wynika właśnie z pobudek finansowych, a nie mentalno/instrumentalnych ;) a przecież dobrze wiemy, że teleskop to dopiero cześć całej układanki :)

Pozostaje jeszcze pytanie czego od sprzętu oczekujemy i na ten wątek zwróciła mi kiedyś rozmowa z pewnym uczestnikiem tego forum z chwila gdy zaczął mi wyliczać wady Naglera 31 :D

 

Dlatego cały temat uważam, za nie poważny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

JaLe, chyba nie zrozumiałem o co Ci chodzi????

 

Tutaj nikt nikogo nie ocenia, mało tego tak jak napisałem jeśli chodzi o refraktory to optycznie są bardzo OK jedynie ta powtarzalność w jakości mechaniki - wg mnie nie jest to warte różnicy w kasie. Z drugiej strony, niestety nie można i nie powinno się postawić znaku równości pomiędzy FSQ i TS-em czy jeśli chodzi o kamery pomiędzy Atik-iem i FLI bo to są rożnej klasy sprzęty. Jednymi i drugimi można robić piękne zdjęcia ale jednymi pracuje się łatwiej i napotyka się mniej problemów i barier (i za to trzeba zapłacić) - nie tylko na etapie zbierania materiału ale również na etapie obróbki.

 

Temat ma na celu pokazanie wszystkim którzy planują zakup czy wymianę, że oczywiście jeśli ich stać niech kupią najlepszy sprzęt na jaki ich stać ale jeśli mają ograniczony budżet nie powinni się tym martwić bo jest wiele tańszych i dobrych alternatyw - chciałem abyśmy tutaj opisali nasze doświadczenia z tańszym sprzętem, dobre rady, odczucia itd. - tak jak zrobił to Jutomi czy Wessel.

 

 

"Ja jednak zaproponuję tej części która bezkrytycznie ocenia innych, przeznaczyć na jakieś cele społeczne cześć swojej pensji i żyć za 1500,- do tego odłożyć na Tak'a. Powodzenia"

To takie polskie... Napiętnować wszystkich którzy mogą sobie kupić lepszy samochód, montaż, mieszkanie telewizor - pewnie złodziej bo skąd ma…. niech oddają , wszyscy powinni być równi. A jak ktoś przez pół roku po dwanaście godzin pracował aby kupi sobie wymarzony teleskop to też powinien się wstydzić że ma.

 

Kto kogo tutaj oceniał???? Do tej pory były to tylko merytoryczne posty i pisaliśmy o sprzęcie.

 

Jazz

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hans, i tu się właśnie nie zgodzę. Wystarczy popracować z kamerą Atik a później dla przykładu FLI… sam wtedy zobaczysz co od czego odbiega (SBIG-a nie znam, nigdy nie miałem więc nie wiem). Atik - problemy z roszeniem szyby, często są problemy z driverem, czas ściągania klatek… bez komentarza, ciągła jazda z pastylkami, zdarzają się kamery ze źle wklejoną matrycą - nie trzymają płaszczyzny. Miałem DSI II, Atik-a 383, QHY8L, i później FLI 8300, FLI 11002, teraz FLI 16803. Porównywanie Atika, QHY/Astrolumina do topowych marek nie jest szczęśliwym pomysłem.

Trochę sie nie zrozumieliśmy :)

 

Może inaczej.

 

Jako "tanią" opcje bierzemy na stół atika 314L - jesteś w stanie wskazać "topowy odpowiednik" tej kamery i dać realne argumenty za dopłaceniem różnicy w cenie?

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Insight Investment Astrophotographer of the Year 2020 – mój mały-wielki sukces :)
      Jestem raczej osobą która nie lubi się chwalić i przechwalać… ale tym razem jest to wydarzenie dla mnie tak ważne, że postanowiłem podzielić się z Wami tą niezwykle radosną dla mnie wiadomością.
       
      Moja praca zajęła pierwsze miejsce w kategorii „Planety, komety i asteroidy” podczas tegorocznego konkursu Insight Investment Astronomy Photographer of the Year 2020.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 76 replies
    • Zobaczyć powierzchnię Wenus.... - mapa promieniowania termicznego (sezon 2020)
      Zacznę od zdjęcia a potem będą technikalia, opisy zbierania materiału oraz informacje o obróbce
      6 maja faza Wenus zmalała poniżej 20% więc zaczął się najlepszy okres kiedy możemy podejmować próby rejestracji promieniowania termicznego powierzchni Wenus. Czas ten potrwa mnie więcej 17-18 maja kiedy to planeta będzie już zbyt blisko Słońca i kontrast zmaleje uniemożliwiając (lub utrudniając) rejestrację tego zjawiska.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 30 replies
    • Własny guider? Ależ to bardzo proste !
      "Guider? Ależ to bardzo proste". Co to jest guider to raczej większość z nas wie. Jak dobrać jego parametry do posiadanego setupu - uuuuu... tu już gorzej. Nie wdając się w rozważania naukowe chcę Wam dziś zaproponować prosty i świetnie działający guider dla setupów głównych o skali obrazu 1.5 arcsec/piksel i mniejszej, czyli od 1.5 do nieskończoności ( wiadomość dla Taysona).
        • Love
        • Like
      • 44 replies
    • Montaż "Wirus 2020"
      A właściwie montażyk. Ponieważ mam od niedawna drukarkę 3D zająłem się analizą projektu podlinkowanego przez Gayosa w temacie o wydrukach 3D.
        • Love
        • Like
      • 123 replies
    • Astropolis w czasie pandemii - informacje o reklamie
      Nie chcę w tym miejsc rozwodzić się na temat aktualnej sytuacji epidemicznej (słyszymy to wszędzie z dużą intensywnością) więc przejdę od razu do rzeczy. Wielu członkom naszej społeczności wirus skomplikuje życie w sferze ekonomicznej i ten post chciałbym dedykować dla nich (dla nas?).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.