Zlodowacenia i ocieplenia - wpływ Słońca, ludzi i inne

[Piotrek Guzik]

6 godzin temu, Marek_N napisał:

Generalnie mój zarzut dotyczy tego, że bardzo mocno forsuje się tam pogląd, że za proces globalnego ocieplenia odpowiada wyłącznie jeden gaz cieplarniany - CO2. Po części rozumiem autorów, antropogeniczne CO2 jest głównym składnikiem tzw. wymuszania radiacyjnego. To wina rozwoju cywilizacyjnego i to co "rozregulowaliśmy" najłatwiej tą samą droga naprawić. 

Czyli w końcu wg Ciebie za globalne ocieplenie odpowiada antropogeniczne CO2, czy nie?

 

 

Cytat

Ale to jest strona naukowa i o temacie globalnego ocieplenia powinna wypowiadać się bardziej obiektywnie. Zamiast tego ma tą nieznośna manierę straszenia drastycznym pogorszeniem warunków życia itp. Mimo że problem w największym stopniu dotyczy USA - największego truciciela i przy okazji najbogatszego kraju. 

A, to, że w Polsce robi się coraz bardziej sucho, że duże upały są coraz częstsze itd., to nie jest pogorszenie warunków życia? Na razie dramatu nie ma (choć różnica jest wyraźnie widoczna), ale jeśli zmiana będzie 2-3 razy większa niż do tej pory, to i my to boleśnie odczujemy.

A sam problem, to jednak chyba w największym stopniu dotyczył będzie najbiedniejszych ludzi na świecie, głównie mieszkańców Afryki i południowej Azji. W Europie i Ameryce Północnej z chłodem będziemy sobie radzić korzystając z klimatyzatorów, z wodą też jakoś sobie damy rady, choć pewnie będzie mniej "przyjemnie" niż teraz, ale co ma powiedzieć miliard czy dwa miliardy ludzi, którzy muszą przeżyć za 2 czy 3 dolary dziennie mieszkając np. w Afryce czy w Indiach?

 

Cytat

Nie chodzi mi również o zarzut "nierzetelności" strony tylko o to, że jest to autorskie dzieło blisko związanej grupy 2-3 osób.

Cóż to za zarzut. Większość stron internetowych tak właśnie działa, że jest to autorskie dzieło jednej osoby, lub dwóch czy trzech blisko związanych osób. Swoją drogą dzięki Twoim wątpliwościom zauważyłem, że Nauka o Klimacie chwali się Radą Naukową, w której skład wchodzi 15 naukowców (w większości profesorów) z kilku różnych instytutów, którzy zgodnie z informacją na stronie podejmują się merytorycznej weryfikacji treści tam zamieszczonych:

 

https://naukaoklimacie.pl/o-nas (sekcja "Rada Naukowa")

 

Skoro zgodzili się oni na umieszczenie swoich nazwisk w tym miejscu, to zapewne zgadzają się z treściami tam zamieszczanymi.

 

 

Cytat

Wiem że forma portalu jest wygodna, ale zdecydowanie bardziej wartościowe jest pozyskiwanie informacji z rożnych, niezależnych od siebie źródeł.

No pewnie że tak, tyle że akurat NoK pozwala do wielu z tych źródeł dotrzeć bardzo szybko, bo chyba każdy artykuł na tej stronie odwołuje się do wielu źródeł.

 

 

Cytat

 

Wg mnie ma kluczowe znaczenie. Do przeprowadzania symulacji, do analizy jej wyników itd. 

 

Tylko że po pierwsze, ta strona to nie jest przecież publikacja naukowa prezentująca wyniki symulacji autorów, ale jest to miejsce, które przedstawia wyniki badań innych.

 

 

Cytat

 

???

Przecież ogólny wydźwiek artykułu jest taki, że MWC nie ma żadnego wpływu na GO. 

 

Przecież na samym początku strony jest wyraźnie napisane: "Chociaż tereny miejskie są niewątpliwie cieplejsze niż okolice wiejskie, wpływ tego zjawiska na globalne serie temperatur jest niewielki albo żaden." Czyli nie, że MWC nie ma żadnego wpływu na GO, ale nie ma wpływu na "globalne serie temperatur", czyli że globalne ocieplenie jest rzeczywiste, a nie jest artefaktem wynikającym ze zjawiska Miejskiej Wyspy Ciepła.

 

 

Cytat

Pani pisząca artykuł posuwa się nawet do wątpliwości czy MWC istnieje - "niby istnieje ale czujniki umieszczone w parku w sumie pokazują, ze w sumie to jej nie ma". LITOŚCI!!

No to jeszcze raz: na samym początku tego tekstu mamy: "Chociaż tereny miejskie są niewątpliwie cieplejsze niż okolice wiejskie (...)". A co do czujników umieszczonych na dużych terenach zielonych, to przecież nawet z Twojego linku na temat MWC (zresztą bardzo ciekawego i porządnego) wynika to samo - w miejscach, gdzie jest dużo zielenie (Przylasek Rusiecki, Osiedle Szkolne) jest dużo chłodniej niż w miejscach, gdzie tej zieleni nie ma lub jest jej bardzo mało.

 

Cytat

 

Jeszcze raz podam ten link:

- https://adaptcity.pl/miejska-wyspa-ciepla-w-krakowie/

 

Bardzo fajne źródło na temat Miejskiej Wyspy Ciepła.

 

 

Cytat

 

Zobacz jak wygląda od praktycznej strony badanie MWC.

To co pisze pani Ola na NoK, wygląda przy tym podsumowaniu badań jak praca gimnazjalisty.... Kilka wykresów, kilka akapitów bez związku logicznego. Błędne podsumowanie, bo nawet sam rozrost terenów miejskich będzie powodował wpływ MWC na GO.

 

Tylko że ten tekst na stronie Nauka o Klimacie nie aspirował nawet do bycia badaniem MWC. A co do podsumowania to brzmi ono tak:

 

 

Cytat

I oczywiście najważniejsza rzecz: trend jest taki sam w grupach miejskich i wiejskich w każdym okresie. Nawet w przypadku rozwijających się miast, miejskie wyspy ciepła mają niewielki wpływ na trend ocieplenia.

Tu przecież jest wyraźnie napisane, że jest "niewielki wpływ na trend ocieplenia" - być może lepiej byłoby gdyby było napisane "obserwowany trend ocieplenia". Przecież tu jest zgoda z tym, co znajduje się w linkowanym przez Ciebie badaniu:

 

"Udział miejskich wysp ciepła w globalnym wzroście temperatury obserwowanym w ostatnim stuleciu nie jest duży. Ocenia się, że wynosi nie więcej niż 0,05°C (Houghton i in. 2001)"

 

 

Cytat

Ale wyjecie z recenzowanej publikacji wykresu pasującego do z góry założonej (i nieprawdziwej) tezy, to nie jest dowód "naukowości". 

Która to teza jest nieprawdziwa? A co do wykresu, to znów nie rozumiem - to czym mieli podeprzeć to twierdzenie, całą publikacją? 

 

 

Cytat

Jak również Twoje nie wspierają bo próbka jest za mała.

Zgadzam się. Moje dane były jedynie "równowagą" dla tych zaprezentowanych przez Ciebie, jednak jak sam zauważyłeś, próbka jest zbyt mała, żeby można wyciągnąć z tego jakikolwiek istotny wniosek co do tematu o którym rozmawiamy.

 

 

Cytat

Owszem, stacji badawczych jest pełno i ich wynik w ogólnych pomiarach zapewne uśredniany.

Właśnie tak.

 

 

 

Na sam koniec jeszcze zaznaczę, że nie uważam, żeby strona Nauka o Klimacie była jakąś wyrocznią, czy też "jedynym słusznym" źródłem informacji na temat globalnego ocieplenia. Jest jednak (wg mnie) źródłem bardzo wartościowym i ciekawym.

 

[Nova]

Chwilowo mam ograniczony dostęp do internetu i do komputera więc korzystam z telefonu, dlatego nie będę cytować ani się rozpisywać ale muszę się włączyć do dyskusji. Zwracam się do sceptyków globalnego ocieplenia:

To że klimat się zmienia i że człowiek ma w tym spory udział (nie twierdzę że tylko działalność ludzi) widać gołym okiem! Nie da się nie zauważyć że jest goręcej niż jeszcze kilkanaście lat temu, że zimy są łagodniejsze, że coraz częściej zdarzają się ekstremalne zjawiska pogodowe, że jest sucho. To nie bierze się z nikąd a z działalności człowieka, który eksploatuje Ziemię bardziej niż ona jest w stanie znieść.

[ekolog]

Obserwacje Nova potwierdzam ... z rozległej autopsji.

Nawiązując do nieco wcześniejszego postu.

Przerzucanie się liczbą metrów o ile podniesie się poziom mórz to mało istotna linia obrony tych co chcą nadal czerpać komfort z bezrefleksyjnego, taniego spalania paliw kopalnych.

W tej chwili spodziewamy się już "przełamania" zjawisk i miejsc, które do tej pory absorbowały CO2 lub były neutralne.
Przegrzane morza mogą przestać nam pomagać i sprawy ruszą lawinowo. Rozmrażająca się wieczna zmarzlina uwolni kolejne porcje gazów cieplarnianych.

Przykład innego nowego zjawiska:
"Pożary w Arktyce uwolniły 50 megaton dwutlenku węgla. To tyle, ile Szwecja emituje przez rok.
...
Zmiana klimatu, a co za tym idzie - wzrost temperatury oraz suche warunki - sprzyjają pożarom również w niektórych częściach półkuli północnej."

 

To się nazywa "sprzężenie zwrotne dodatnie". Tu akurat o ujemnych skutkach - dla szczęścia, a nawet przetrwania ludzi.

 

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,24990407,pozary-w-arktyce-uwolnily-50-megaton-dwutlenku-wegla-to-tyle.html

 

Światełko w tunelu to wystąpienia polityków Chin, Anglii i teraz w organach UE. Już poważnie i konkretnie deklarują zamysł walki z ocieplaniam klimatu przez obniżki emisji.

 

Tak przy okazji. Nie jedzmy tak energochłonnego, a czasem i metano-twórczego w produkcji, produktu - czerwonego mięsa - bo to szkodzi i atmosferze i ludzkiemu zdrowiu (nawet nowotwory).

https://portal.abczdrowie.pl/who-ostrzega-mieso-powoduje-raka

 

Siema

 

[astrokarol]

 

[quad]

W dniu 13.07.2019 o 10:48, Piotrek Guzik napisał:

A czy przejrzałeś chociaż raport IPCC, albo przeczytałeś jakąś publikację na temat modelowania zmian klimatu? Wszystkie one biorą pod uwagę zjawiska naturalne (aktywność słoneczną, wulkaniczną, aerozole i wiele innych), tyle że te inne (np. aktywność słoneczna) działają obecnie lekko w druga stronę (ochładzają planetę).

Przejrzałem, analizwałem i każdy kolejny to cora wieksza marnigalizacja naturalnych czynników, a lansowanie wpływu antropogenicznego CO2 jako głownego sprawcy wzrostu temperatury.

Znane Ci są pomiary zawartości dwutlenku węgla w rdzeniu lodowym Vostok (2000 r. J.R. Petit, D. Raynaud, C. Lorius)

oraz

zmiany temperatury na Antarktydzie (2003 r. J.-M. Barnola, D. Raynaud, C. Lorius) ?

 

Dane są dostepne można samemu zbudować sobie wykres zmian temp i CO2 nałożyć na siebie i wyciągnąć stosowne wnioski.

 

Ewidentnie wynika z nicjh że wzrosty i spadki temperatury wyprzedzały wzrosty i spadfki stężenia CO2, w przeciagu ostatnich 400 tyś. lat.

O czym to świadczy ? O tym że to zmiana poziomu dwutlernku węgla jest pochodną zmian temperatury (zmiana CO2 podąża za zmianami temperatury), a nie odwrotnie co lansowane jest przez IPCC i pracujących da nich "mędrców".  

 

wykres dla leniwych 

 

Kolejna sprawa to to że para wodna jak wiemy (a może nie wiemy) jest jeszcze ważniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. Zwiekszenie temperatury powoduje zwiekszenie ilości pary wodnej w atmosferze co prowadzi do dalszego wzrostu temperatury. Takie małe spżężenie. Wzrost temperatury wód powoduje wzrost stężenia CO2, które w niej było zmagazynowane.

 

Kup dwie butelki gazowanej wody mineralnej, jedną wstaw do lodówk. Na drugi dzień odkręć tę cieplejsza to Ci pieknie gaz wykipi a ta zimna nie uwolni CO2 przy otwieraniu.

 

Tu nie potrzeba specjalistycznej wiedzy tylko trochę zdrowego rozsądku i przemyśleń, czytana i analizowania ze zrozumienuiem, których większość obywateli nia ma lub nie chce mieć. 

 

[quad]

18 godzin temu, Nova napisał:

Zwracam się do sceptyków globalnego ocieplenia:

To że klimat się zmienia i że człowiek ma w tym spory udział (nie twierdzę że tylko działalność ludzi) widać gołym okiem! Nie da się nie zauważyć że jest goręcej niż jeszcze kilkanaście lat temu, że zimy są łagodniejsze, że coraz częściej zdarzają się ekstremalne zjawiska pogodowe, że jest sucho. To nie bierze się z nikąd a z działalności człowieka, który eksploatuje Ziemię bardziej niż ona jest w stanie znieść.

Klimat się zmieniał, zmienia się i będzie sie zmieniał !!!

Przedstaw dowody, że te zmiany są wywołane przez człowieka ?

 

18 godzin temu, Nova napisał:

To nie bierze się z nikąd a z działalności człowieka, który eksploatuje Ziemię bardziej niż ona jest w stanie znieść.

A jak człowieka na Ziemi nie było to skąd się wzieły zmiany bo przecież temperatrura nie była constans ? Wywołały je dinozaury czy jak ?

[ekolog]

1. Kiedyś słonce grzało znacznie słabiej niż dziś, wiec dziś CO2 bardziej szkodzi - zamyka pewne okno w podczerwieni na schładzanie się (fizyka udowodniła że to działa praktycznie jak lustro - no może weneckie).

2. Piotr Guzik policzył tu wcześniej że coroczny przyrost CO2 o 3ppm to w atmosferze całej planety masa stanowiąca połowę corocznych ludzkich emisji ze spalania paliw kopalnych

- natura zatem jeszcze (w sumie)  nam pomaga ale nie daje rady wszystkiego wchłonąć!

 

Kolega Quad źle interpretuje wykres! W roku -3500000 najpierw wzrastało CO2 potem temperatura. Im dalej w prawo tym mniej podstaw do jego interpretacji.

 

Po skomentowaniu powyższych "szczypań" faktów już dziś naukowo oczywistych dodam coś optymistycznego, a mało znanego:

 

Uprawa bezorkowa jest już szeroko prowadzona w wielu krajach. Na przykład w Australii.

Jest bardziej przyjazna dla środowiska bo generuje mniejsze emisje CO2.

Ziemia jest przygotowywana, nawożona i zasiewana bez używania pługów, ale urządzeniami też nowoczesnymi.

 

https://www.bezpluga.pl/

 

Siema

Link do podanej strony

 

 

 

 

Edytowane 14 Lipca 2019 przez ekolog

[quad]

 

11 minut temu, ekolog napisał:

Kolega Quad źle interpretuje wykres! W roku -3500000 najpierw wzrastało CO2 potem temperatura.

Gdzie na wykresie widzisz ten przedział czasu ?

[ekolog]

12 minut temu, quad napisał:

 

Gdzie na wykresie widzisz ten przedział czasu ?

załączam grafikę

***

Natomiast Ty o tyle masz rację że podgrzana woda jest w stanie rozpuszczać w sobie mniej CO2 ale to niekoniecznie jest dobry argument

... bo oznacza, że jak przez CO2 i efekt szklarniowy podgrzejemy oceny to one nam dowalą emisją z wody

 

Siema

 

Edytowane 14 Lipca 2019 przez ekolog

[quad]

Ja takiego przedziału czasu na wykresie nie widzę (pomyliłes sie o ponad 3 mln lat) i nie widzę w tym miejscu wzrostu temperatury bedącej pochodną wzrostu CO2. Nawet jeśli coś takiego tam widzisz reszta wykrsu miażdzy Twoje argumenty.

 

11 minut temu, ekolog napisał:

Natomiast Ty o tyle masz rację że podgrzana woda jest w stanie rozpuszczćc w sobie mniej CO2 ale to niekoniecznie jest dobry argument 

... bo oznacza, że jak przez CO2 i efekt szklarniowy podgrzejemy oceny to one nam dowalą emisją z wody

Dokładnie mi o to chodziło. Nie tylko o CO2 rozpuszczone w wodzie ale też o wodzian metanu. Sumam sumarum nie rozumiem twojej wypowiedzi.

[quad]

Godzinę temu, ekolog napisał:

1. Kiedyś słonce grzało znacznie słabiej niż dziś, wiec dziś CO2 bardziej szkodzi - zamyka pewne okno w podczerwieni na schładzanie się (fizyka udowodniła że to działa praktycznie jak lustro - no może weneckie).

Mam rozumiec że dwutlenek węgla w atmosferze powoduje że część promieniowania IR nie ucieka (schładzanie) z Ziemi w przestrzeń.

 

Tu mam dla Ciebie wykres pokazujący ile i jakie długości fal docieraja ze słońca do powierzchni ziemi i jakie gazy powoduja blokadę promieniowania o danej długosci fali.

Wpływ CO2 jest marginalny w porówaniu do np H2O. Zerknij sobie na przedział 2000-2100 nm i porównaj z tym co blokuje H2O - para wodna.

To kolejny dowód na to że CO2 nie odgrywa znaczacej roli w blokowaniu promieniowania. Twoje argumenty znowu legły w gruzach.

  

[ekolog]

Nie zrozumiałeś idei efektu szklarniowego. Ten rozkład jest dla wlotu (czyli bez znaczenia jako argument).

Grunt i beton i skały zamieniają to potem głównie na podczerwień gdy reemitują energię ku kosmosowi.

 

Twoją poprzednią ripostę skomentuję tak:

 

Nie rozumiesz mojej wypowiedzi bo najpierw zakładasz, że się pomyliłem w interpretacji wykresu i to założenie konfrontujesz z resztą mojej wypowiedzi.
To tak się nie dyskutuje bo to jest NIELOGICZNE. To, że mi się niechcący dopisało o jedno zero za dużo mogłeś przemilczeć

 

Pozostaje konsekwentnie i nieodwołalnie przy mojej analizIe zachowania się tych krzywych.
W miejscu, które zaznaczyłem najpierw ostrzej rośnie CO2. Co więcej chwilowe załamanie wzrostu CO2 odbija się PÓŹNIEJSZYM dołkiem na krzywej temperatury.

Inne miejsca wykresów mogą wynikać z wzajemnych opóźnień (i faktycznych "zemst" dwutlenkowych oceanów), a im bliżej naszych czasów tym bardziej się utożsamiają.

 

Twoja hipoteza zakłada jakiś inny, magiczny czynnik (tajna fala nieznanych nauce "neutrin grzewczych" lub inne cuda, które podgrzewały oceany i oceany emitowały CO2).

Nie kupujemy tego. Ludkość naprawdę rozwinęła "piecownictwo" sto i 50 lat temu lat temu i potem mamy co mamy.

Nie trzeba szukać cudów ogrzewczych z równoległych wszechświatów teoretyków teorii strun lub zakładając wadliwą, żałośnie niekompletną fizykę, która tych cudów nie zna, a powinna.

 

Siema

 

 

 

 

Edytowane 14 Lipca 2019 przez ekolog

[quad]

3 minuty temu, ekolog napisał:

Ten rozkład jest dla wlotu. Grunt i beton i skały zamieniają to potem głównie na podczerwień gdy reemitują energię ku kosmosowi.

I ile teraz dwutlenek węgla z tej energii (promieniowanie IR) blokuje, a ile blokuje para wodna ? Czekam na odpowiedź.

 

7 minut temu, ekolog napisał:

Nie kupujemy tego.

Wolicie kupować bajki z IPCC 

 

9 minut temu, ekolog napisał:

Twoja hipoteza zakłada jakiś inny, magiczny czynnik (tajna fala nieznanych nauce "neutrin grzewczych" lub inne cuda, które podgrzewały oceany i oceany emitowały CO2)

Dopkładnie tym magicznym czynnikiem nie jest wyłącznie antropogeniczny CO2 jak twierdzi IPCC i jego wyznawcy.

[ekolog]

Emocjonalne (ironiczne) zdania na mnie nie działają

 

Na grafice efektu szklarniowego (na poprzedniej stronie) masz białą liczbę 40 przy "transfer w oknie".

Czerwony pasek z obecną obok liczbą 40 OMIJA CHMURY czyli dotyczy CO2.

 

Ponadto radzę czytać posty kolegów co byli ostatnio w Ameryce Południowej. Tam zaobserwowali nawet zerową (praktycznie) ilość pary wodnej w powietrzu.

 

Konkludując:

 

1. Naukowcy napisali że średnio 40 (dla CO2), a ty uważasz ich za kłamców?
2. Bywa (nad pustyniami) znacznie mniej H2O niż zakładali naukowcy, a Ty nadal będziesz wierzył że tylko woda w atmosferze gra rolę przy niewypuszczaniu podczerwieni w kosmos?

 

Nie

 

Siema

Edytowane 14 Lipca 2019 przez ekolog

[quad]

36 minut temu, ekolog napisał:

Na grafice efektu szklarniowego (na poprzedniej stronie) masz białą liczbę 40 przy "transfer w oknie".

40W/m2, a ja sie pytam ile procent energii (promioeniowania) zatrzymuje dwutlenek węgla, a ile procent para wodna.

 

36 minut temu, ekolog napisał:

Natomiast radzę czytać posty kolegów co byli ostatnio w Ameryce Południowej. Tam zaobserwowali nawet zerową (praktycznie) ilość pary wodnej w powietrzu.

Wow, czyli Ziema sie ochładza - super co ?

 

Jeżeli nie ma pary wodnej energia może wtedy łatwiej uciekac w przestrzeń kosmiczną.

Prosto to stwierdzić podas bezchmurnych nocy kiedy temperatura spada bardziej niz podczas nocy kiedy mamy całkowite zachmurzenie.

 

37 minut temu, ekolog napisał:

1. Naukowcy napisali że średnio 40, a ty uważasz ich za kłamców?

Napisałem, że pseudonaukowcy twierdza, iż antropogeniczny CO2 jest główną przyczyną "globalnego ocieplenia". 

 

37 minut temu, ekolog napisał:

2. Bywa (nad pustyniami) znacznie mniej H2O niż zakładali naukowcy, a Ty nadal będziesz wierzył że tylko woda w atmosferze gra rolę przy niewypuszczaniu podczerwieni w kosmos?

 

Ja wiem (nie muszę wierzyć), że para wodna ma najwiekszy wpływ na zatrzymywanie energii przy powierzchni Ziemi, choć istnieją inne czynniki m.in dwutlenek węgla, lecz ich wpływ nie jest aż taki mocny jak pary wodnej (co innego wynika z teorii głoszonej przez IPCC).

[ekolog]

Zacytuj mnie jeszcze raz skoro napisałem: "Czerwony pasek z obecną obok liczbą 40 OMIJA CHMURY czyli dotyczy CO2 "

Podważanie przez Ciebie częściowego zamykania "okna transferowego" dokładnie  przez CO2 jest niepoważne. To jest istota tego efektu i rozgraniczono to z rolą pary wodnej.

Siema

[quad]

2 minuty temu, ekolog napisał:

Zacytuj mnie jeszcze raz skoro napisałem: "Czerwony pasek z obecną obok liczbą 40 OMIJA CHMURY czyli dotyczy CO2 "

A ja się nie pytam o "transmisje w oknie" [W/m2] tylko o propcentowy udział w blokowaniu energii przez gazy cieplarniane : CO2 i H2O. Ile razy mam Ci to pisać.

Boisz się udzielić odpowiedzi ? To może ten wykres Ci pomoże.

 

7 minut temu, ekolog napisał:

Podważanie przez Ciebie częściowego zamykania "okna transferowego" dokładnie  przez CO2 jest niepoważne. To jest istota tego efektu i rozgraniczono to z rolą pary wodnej.

Zacznij czytać ze zrozumieniem. Ja nie podważam "okna trasferowego". 

[ekolog]

Grafika jest niefortunna bo mało dokładna i ma przyciętą "głowę" wpływu CO2.
Oznacza to że mimo, że z rysunku pochłanianie przez CO2 dla fali około 15 um wydaje sie tylko (lub aż) dwa razy większe to faktycznie może być wielokrotnie większe.

Ta grafika jest "cytowana" choćby tutaj:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dwutlenek_węgla_w_atmosferze_Ziemi

 

z opisem, który niejako podważa tę grafikę (niefortunnie przyciętą) i rzekomo małą różnicę wyłapywania kwantów między CO2 i H2O

 

"Wzbudzenie drgań zginających symetrycznych i niesymetrycznych odpowiada energii promieniowania elektromagnetycznego o długości fali około 15 μm,
odpowiada mu pasmo absorpcyjne wokół tej długości fali, pasmo to leży w pobliżu maksimum emisji energii cieplnej przez powierzchnię Ziemi,
a w zakresie 12 – 15 μm, leży w obszarze, w którym para wodna nie pochłania promieniowania,
przez co obecność dwutlenku węgla w atmosferze zmniejsza wypromieniowywanie ciepła w przestrzeń kosmiczną"

 

Dlatego zaryzykuję twierdzenie, że w newralgicznym zakresie podczerwieni przy bezchmurnej pogodzie CO2 rzędu 400 PPM
jest dominującym wychwytywaczem uciekającej podczerwieni.

 

Ile ona stanowi w całym spektrum potencjalnie uciekającym w kosmos. Na oko 5-10%.

 

Czy to mało? Nie. Jakbym miał w pokoju o 7% większą temperaturę niż mam (w Kelvinach) to bym się ugotował !

I pamiętajmy, że analizujemy i na wiki analizowano BEZCHMURNE NIEBO w tych rozważaniach - co jest normą w normalnym świecie
(pomijać musimy zatem polskie niebo - wyjątkowo złośliwe dla astroamatorów).

 

Siema

 

 

Edytowane 15 Lipca 2019 przez ekolog

[JSC]

Czy mógłby ktoś wrzucić wykres zawartości tlenu w ciagu ostatnich kilkuset lat? Jakos nie moge wygooglać.

[Piotrek Guzik]

2 godziny temu, JSC napisał:

Czy mógłby ktoś wrzucić wykres zawartości tlenu w ciagu ostatnich kilkuset lat? Jakos nie moge wygooglać.

Tak na szybko znalazłem ostatnie kilkadziesiąt lat (poniżej). Wykres pokazuje względną zmianę zawartości O₂ w atmosferze względem roku 1985. "1 per meg" oznacza jedną cząsteczkę O₂ na milion takich cząsteczek. Innymi słowy, od roku 1985 ubyło nam jakieś 600 - 700 cząsteczek O₂ z każdego ich miliona. Można to przeliczyć też na zmianę zawartości w ppm (cząsteczek na milion wszystkich gazowych cząsteczek w atmosferze jak się to wyznacza dla CO₂). W atmosferze mamy około 21% tlenu, więc "per meg" trzeba podzielić przez około 4,8 (100/21), żeby dostać PPM. Dalej oznacza to, że od 1985 roku zawartość O₂ w atmosferze zmniejszyła się o około 130 ppm.

 

[Piotrek Guzik]

18 godzin temu, quad napisał:

Przejrzałem, analizwałem i każdy kolejny to cora wieksza marnigalizacja naturalnych czynników, a lansowanie wpływu antropogenicznego CO2 jako głownego sprawcy wzrostu temperatury.

Jeśli antropogenicznego CO2 jest coraz więcej, to chyba normalne, że jego wpływ jest coraz większy. Dodatkowo mamy coraz więcej obserwacji potwierdzających, ze tak właśnie jest.

 

Cytat

 

Znane Ci są pomiary zawartości dwutlenku węgla w rdzeniu lodowym Vostok (2000 r. J.R. Petit, D. Raynaud, C. Lorius)

oraz

zmiany temperatury na Antarktydzie (2003 r. J.-M. Barnola, D. Raynaud, C. Lorius) ?

 

Dane są dostepne można samemu zbudować sobie wykres zmian temp i CO2 nałożyć na siebie i wyciągnąć stosowne wnioski.

 

Nakładając na siebie wykresy może zobaczyć korelację między zmiennymi. To niestety nie wystarcza do wyciągnięcia wniosków. Jeśli zrobilibyśmy wykres, w którym przedstawilibyśmy poziom wiedzy dzieci w szkole podstawowej w zależności od ich wzrostu, to znaleźlibyśmy bardzo silną dodatnią zależność. Mimo wszystko nie oznaczałoby to, że poziom wiedzy zależy od wzrostu.

 

 

Cytat

Ewidentnie wynika z nicjh że wzrosty i spadki temperatury wyprzedzały wzrosty i spadfki stężenia CO2, w przeciagu ostatnich 400 tyś. lat.

Na wykresie tego nie widać, ale tak rzeczywiście jest. 

 

 

Cytat

O czym to świadczy ? O tym że to zmiana poziomu dwutlernku węgla jest pochodną zmian temperatury (zmiana CO2 podąża za zmianami temperatury), a nie odwrotnie co lansowane jest przez IPCC i pracujących da nich "mędrców".  

Świadczy to o tym, że poziom dwutlenku węgla jest skorelowany z poziomem temperatury. Przyczyny zmian temperatury na wykresie, który przedstawiłeś są doskonale znane, podobnie jak przyczyna wzrostu koncentracji CO2 w odpowiedzi na zmiany temperatury. Wszystko to można zresztą znaleść w raportach IPCC. Zmiany temperatury z tego wykresu wynikają z niewielkich zmian w kształcie orbity Ziemi oraz niewielkich zmian nachylenia osi Ziemi. Gdy temperatura Ziemi rosła, uwalniany był dwutlenek węgla np. z wiecznej zmarzliny. Ten dodatkowy CO2 zwiększał wzrost temperatury - taki mechanizm nazywamy dodatnim sprzężeniem zwrotnym. W przypadku tych cyklicznych zmian orbity, ilość stężenia dwutlenku węgla w atmosferze "spóźniają się" do temperatury o kilkaset lat. Bo przy powolnym wzroście temperatury, potrzeba stosunkowo dużo czasu, żeby uwolnić dwutlenek węgla np. z wiecznej zmarzliny. Aktualnie sytuacja wygląda zupełnie inaczej - w krótkim czasie zwiększyliśmy gwałtownie ilość CO2 w atmosferze, co spowodowało wzrost temperatury. Na wykresie zamieszczonym przez Ciebie nie widać tego, co się stało z zawartością CO2 w naszej atmosferze w ostatnicj latach, a zwiększyła się ona w tym czasie z grubsza o tyle, ile wynosiła amplituta tych zmian przez poprzednie setki tysięcy lat. Więc poniżej trochę bardziej aktulany wykres jeśli chodzi o ilość dwutlenku węgla w atmosferze przez ostatnie 800 tysięcy lat:

 

 

 

 

Cytat

Kolejna sprawa to to że para wodna jak wiemy (a może nie wiemy) jest jeszcze ważniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. Zwiekszenie temperatury powoduje zwiekszenie ilości pary wodnej w atmosferze co prowadzi do dalszego wzrostu temperatury. Takie małe spżężenie.

 

Tak, to prawda. 

 

 

Cytat

Wzrost temperatury wód powoduje wzrost stężenia CO2, które w niej było zmagazynowane.

Pod warunkiem, że jakiś inny czynnik nie zwiększył wcześniej stężenia CO2 w atmosferze. Bo stężęnie CO2 w wodzie nie zależy tylko i wyłącznie od temperatury, ale także od stężenia CO2 w atmosferze nad wodą. Im więcej CO2 w atmosferze, tym więcej CO2 w wodzie. Okazuje się, że obecnie ilość CO2 w atmosferze jest tak duża, że wody (oceany) pochłaniają więcej CO2 niż go emitują. 

 

 

Cytat

Ja wiem (nie muszę wierzyć), że para wodna ma najwiekszy wpływ na zatrzymywanie energii przy powierzchni Ziemi, choć istnieją inne czynniki m.in dwutlenek węgla, lecz ich wpływ nie jest aż taki mocny jak pary wodnej (co innego wynika z teorii głoszonej przez IPCC).

 

Jeśli chodzi o parę wodną, to ładnie i dokładnie wyjaśnione jest to tutaj:

 

https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-para-wodna-jest-najwazniejszym-gazem-cieplarnianym-32?t=2

 

Jeśli nawet ta strona (Nauka o Klimacie) pisze tylko o wybranych aspektach związanych z klimatem, to akurat ten temat jest tam bardzo dobrze opisany i szkoda mi czasu na pisanie tego samego jeszcze raz tylko innymi słowami tu na forum.

 

 

 

 

[Marek_N]

W dniu 13.07.2019 o 21:58, Piotrek Guzik napisał:

Czyli w końcu wg Ciebie za globalne ocieplenie odpowiada antropogeniczne CO2, czy nie?

Globalne ocieplenie to bardzo złożony proces, na który składa się wiele czynników, a jego jego ogólne oszacowanie obarczone jest bardzo dużym błędem. 

 

Głównym czynnikiem zjawiska jest antropogeniczne CO2, ale nie wszędzie i nie zawsze w takich ilościach w jakich stara się to przedstawiać strona NoK. Generalnie temat jest tam uproszczony do walki z emisją CO2. 

 

Co najgorsze - NoK ma tą nieznośną manierę straszenia. Ja wiem że teraz takie czasy, że żeby zaistnieć w mediach / przekazie społecznym to trzeba narobić wokół siebie trochę hałasu. Ale nauki nie prowadzi się dla poklasku.

 

W dniu 13.07.2019 o 21:58, Piotrek Guzik napisał:

Cóż to za zarzut. Większość stron internetowych tak właśnie działa, że jest to autorskie dzieło jednej osoby, lub dwóch czy trzech blisko związanych osób. ....Nauka o Klimacie chwali się Radą Naukową, w której skład wchodzi 15 naukowców (w większości profesorów) z kilku różnych instytutów, którzy zgodnie z informacją na stronie podejmują się merytorycznej weryfikacji treści tam zamieszczonych:

Skoro zgodzili się oni na umieszczenie swoich nazwisk w tym miejscu, to zapewne zgadzają się z treściami tam zamieszczanymi.

Umiejętność weryfikacji informacji to jedna z najważniejszych cech zarówno naukowca jak i wnikliwego czytelnika. Jako że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale mam umysł ścisły - analityczny, to gdy widzę już same błędy logiczne / ilościowe / tematyczne - to szukam potwierdzenia gdzie indziej. 

 

Rada Naukowa - znając życie 90% nie będzie wiedzieć o czym był ostatni artykuł na stronie

 

PS. Większa zawartość tej strony to "przedruk" z https://skepticalscience.com

 

W dniu 13.07.2019 o 21:58, Piotrek Guzik napisał:

Przecież na samym początku strony jest wyraźnie napisane: "Chociaż tereny miejskie są niewątpliwie cieplejsze niż okolice wiejskie, wpływ tego zjawiska na globalne serie temperatur jest niewielki albo żaden."

Nie chce mi się juz wracać do tego artykułu, ale wypadało by podać wartości liczbowe zjawiska, przykłady "za", ale tez w kontrze jakiś przykład przeciw. I to by w jakiś sposób wyczerpywało temat. I przynajmniej sprawiało wrażenie obiektywności. Co mi z powoływania się na anonimowe chińskie miasta, gdy jest pełno przykładów z USA czy Europy o tym że w miastach temp. rośnie szybciej niż trend światowy.

"Niewielki" albo "żaden" to język humanisty a nie fizyka....

 

W dniu 13.07.2019 o 21:58, Piotrek Guzik napisał:

Na sam koniec jeszcze zaznaczę, że nie uważam, żeby strona Nauka o Klimacie była jakąś wyrocznią, czy też "jedynym słusznym" źródłem informacji na temat globalnego ocieplenia. Jest jednak (wg mnie) źródłem bardzo wartościowym i ciekawym.

Najbardziej wartościowe są zgromadzone tam odnośniki i linki. Szkoda tylko że ich lektura prowadzi często do innych wniosków niż interpretacje NoK.

 

Potem napisze część merytoryczną. 

[ekolog]

Polska Akademia Nauk
Prowadzi wszechstronną działalność na rzecz rozwoju nauki
oraz ustanawiania najwyższych standardów jakości badań i norm etycznych,
służącą społeczeństwu i wzbogacaniu kultury narodowej.

 

Liczba członków krajowych to maksymalnie 350 osób.
Członkowie Akademii wybierani są przez Zgromadzenie Ogólne PAN spośród uczonych,
którzy wyróżniają się szczególnym dorobkiem i autorytetem w środowisku naukowym.

 

Jest oficjalne stanowisko PAN ws. zmian klimatu.
"to działalność człowieka jest dominującą przyczyną współczesnego ocieplenia klimatu, a nauka ma na to niezbite dowody.
...
Emisja gazów cieplarnianych powstałych w wyniku działalności człowieka jest głównym czynnikiem wywołującym zmiany klimatu.
Wciąż istnieje szansa na uniknięcie totalnego kryzysu klimatycznego. Jednak wraz z upływem czasu bardzo szybko się zmniejsza.
Jeśli szansa ta całkiem przepadnie, rozwój ludzkości zostanie udaremniony, a stosowanie paliw kopalnych,
które w dużej mierze rozwój ten umożliwiło, stanie się naszym przekleństwem."  

 

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25025673,jest-oficjalne-stanowisko-pan-ws-zmian-klimatu-to-czlowiek.html#s=BoxOpImg1

 

Siema
Linki

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marek_N]

Wbrew ogólnej "myśli", która przewija się przez wiele opracowań - Klimat na naszej planecie to nie jest domek z kart, który rozsypie się po drobnej zmianie jednego elementu (np. stężenia CO2 w atmosferze). Wprost przeciwnie - równowaga wypracowana w czasie setek milionów lat jest ciężka do zakłócenia, a do jej ciągłego odkształcania wymagana jest coraz większa energia. 

 

No to kilka ciekawych informacji:

 

1. Prawo Plancka i promieniowanie ciała doskonale czarnego.

W skrócie - cieplejsze ciało emituje znacznie więcej energii.

Ile więcej? Możemy to sprawdzić np. korzystając z kalkulatora na stronie: http://climatemodels.uchicago.edu/rrtm/

Wg niego, zwiększenie stężenia CO2 z poziomu 280 ppm do 400 ppm, powoduje efekt cieplarniany na poziomie ~2.0 W/m²

Jeśli poskutkowało to globalnym ociepleniem tylko o 1.0K, to wskutek tylko tego procesu w kosmos zostanie wyemitowane nadmiarowe ~1.7 W/m². A przecież mówi się o wzroście temp. nawet o około 1.5 K.

 

2. Wpływ zwiększenia stężenia CO2 [ppm] na efekt cieplarniany.

Kolejny kalkulator: http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

Jak widać przy obecnych stopniach stężenia CO2 w atmosferze jego wpływ na efekt cieplarniany jest praktycznie liniowy.

Wykres kropkowany uwzględnia obecność pary wodnej (nakładające się zakresy pochłaniania promieniowania).

 

Całościowo przy stężeniu CO2 na poziomie 400 ppm, Para wodna zgromadzona w atmosferze odpowiada za 87,5%, CO2 - 12%, a CH4 - 0,5% efektu cieplarnianego.

Wg tej konkretnej symulacji  - bo rozbieżności przy różnych danych wejściowych potrafią być ogromne) - to też pokazuje jak ciężko coś prognozować i wyciągać daleko idące wnioski....

 

3. Wzrost temperatury w skali świata w latach 1950-2018 - model CCSM4

http://climatemodels.uchicago.edu/maps/

Jak widać największa różnica obejmuje rejony podbiegunowe - zapewne w związku z malejącym albedo. Do "ucywilizowania" otwiera się np. cały rejon północnej Rosji i Kanady.

 

Dla Polski średni wzrost temp w tym czasie to około 1.5 K. Wszystkie różnice rzędu 2.5-3.5 stopnia to zapewne wpływ MWC, będący pożywką dla mediów.

 

Tutaj taka uwaga. Często w przekazach straszy się że "ziemia stanie się miejscem znacznie mniej przyjemnym do życia". Ja bym powiedział że raczej przesunie sie strefa komfortowego* życia na północ.

* - komfortowego - rzecz względna, np dla ludzi z południa Europy w Polsce jest super tylko pogoda do kitu bo zimno. Zresztą np. zeszły rok był w PL rekordowo ciepły ale wcale nie było upałów, tylko stabilna pogoda z dużą ilością dni słonecznych.

 

4. Ustępująca wieczna zmarzlina uwolni wielkie ilości CO2.

Jak widać z powyższej mapy, najwyższe wzrosty temp. obserwuje sie w rejonach północnej Rosji. Lecz wbrew głoszonej tezie, że idzie za tym uwalnianie zgromadzonego w glebie pod lodem CO2, to właśnie tereny te w największym stopniu czyszczą powietrze z CO2:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/1/18/Assimilation_of_OCO-2_Carbon_Dioxide_into_the_GEOS_Simulation.webm/Assimilation_of_OCO-2_Carbon_Dioxide_into_the_GEOS_Simulation.webm.360p.vp9.webm - oglądać od 1:50

 

5. Naturalne stabilizatory klimatu.

Oceany - woda świetnie rozpuszcza CO2, do tego woda o większej zawartości CO2 jest gęstsza i opada na dno. CO2 lepiej rozpuszcza się w zimnej wodzie i jest w nią ciągle zasilany z topiących się lodowców.

Powietrze - ciepłe powietrze ma przy stałej zawartości pary wodnej mniejszą wilgotność względną, co znaczy że jest w stanie jej więcej pomieścić. Przekłada się to również na wzrost ilości chmur, czyli zmniejsza bezpośrednie nasłonecznienie terenu.

Roślinność - maksymalna wydajność procesu fotosyntezy zachodzi przy znacznie większych ilościach CO2 w atmosferze. 

 

Jedno jest pewne - kolejna epoka lodowcowa szybko nam nie grozi

 

No i rzecz ostatnia. Co jest prawdziwym powodem nadmiarowego efektu cieplarnianego:

- wzrost konsumpcjonizmu?

- rozwój gospodarczy biednych rejonów?

- przeludnienie planety?

 

Ponieważ to wszystko są czynniki ludzkie to nie można uciec od geo-polityki. Przez ostatnie 50 lat wojny toczą się praktycznie tylko o dostęp do surowców kopalnych. Więc nikt z nich tak szybko nie zrezygnuje. Rozwiązaniem sporej części problemów była by kontrolowana fuzja jądrowa, tylko że żadnemu z trzech mocarstw specjalnie na tym zależeć nie będzie. 

[ekolog]

Ciało doskonale czarne to sobie rozpatrujemy jak mamy odkryte ciało dość jednorodne i bez warstw a nie złożony układ typu szklany słoik niejako.

Para wodna była i będzie więc ile wpływała to wpływa i po co o niej mówić?! Wzrost CO2 musi wpływać.

Woda rozpuszcza CO2 ale im cieplejsza tym mniej więc bez przesady (zresztą jak widać już nierewelacyjnie skutecznie).

 

Rośliność niby zyska na wzroście CO2 ale jest na potęgę degradowana (przeludnienie itp) więc nagle nie urośnie bilion ton drewna

i nie zamieni się zaraz potem w torf i węgiel kamienny.

Dzieje się źle i jedynym uchwytnym czynnikiem jest wzrost stężenia gazów cieplarnianych.

Ja bym dodał jeszcze ciepło z palenisk i silników (ale to ten sam winowajca - człowiek spalający paliwa kopalne

- choć elektrownia atomowa akurat spala mniej - na etapie budowy; ZA TO GRZEJE RÓWNIE OSTRO).

Anliza wykresów jakiegoś czynnika czy temperatur i inne twoje "odkrycia" to praktycznie szukanie dziury w całym albo strategia typu

podkopywania tu i tam jakąś wątpliwością - by powstało przeświadczenie,że cała hipoteza/teoria jest wątpliwa.

 

Przypomina mi to rewelacje że gdzieś jakiś naukowiec (ponoć) znalazł skamieniałość kości czy kręgów w skale która wydawała się bardzo stara więc ...
teoria ewolucji do wyrzucenia!

 

Obalanie ugruntowanej teorii przyczyn ocieplenia potwierdzonej dziś nawet przez PAN przez takie uszczypnięcia tu tam i siam jest niepoważne.

 

Siema

p.s.

Dziś mamy absolutne rekordy gorąca w Europie (w okresie 80 lat) a w Łodzi katastrofalnie usychają młode zasadzone drzewka - przez wyjątkowo uporczywą suszę.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25025189,lodz-niedawno-posadzone-drzewka-juz-sa-suche-ratusz-tlumaczy.html

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25025412,upal-w-europie-nie-odpuszcza-bite-sa-rekordy-sprzed-70-lat.html

Linki

 

Edytowane 24 Lipca 2019 przez ekolog