Zlodowacenia i ocieplenia - wpływ Słońca, ludzi i inne

FunkyKoval35 · 9 Sierpnia 2015

Podzieliłem 15x10⁹/5x10¹⁵ ton wychodzi 0,000003 w tym tempie po 10000 lat mamy 3% masy atmosfery CO2.

No wlasnie Tylko zwolennicy Efektu Cieplarnianego jakos nie potrafia tego zrozumiec - moze wola pieniazki liczyc a nie procenty?

Tak! To celne! i prawda, ale ...

jednak nawet promile wydają się niebezpieczne (dla efektu cieplarnianego) ponadto przypomnę, że dawna przyroda (gdy bywało więcej CO2)

istniała głównie pod wodą (a ta chłodzi) oraz że 300 mln lat temu Słońce grzało o 3% słabiej.

Ogolnie, przeciez zawartosc gazow cieplarnianych w atmosferze ziemskiej to jakies 1,5%? W tych 1,5% para wodna to ok. 95%. Reszta - ok. 5% to m.in. CO2. Wiec o jakim zagrozeniu Ty piszesz Ekologu?

ekolog · 9 Sierpnia 2015

No wlasnie Tylko zwolennicy Efektu Cieplarnianego jakos nie potrafia tego zrozumiec - moze wola pieniazki liczyc a nie procenty?

Ogolnie, przeciez zawartosc gazow cieplarnianych w atmosferze ziemskiej to jakies 1,5%? W tych 1,5% para wodna to ok. 95%. Reszta - ok. 5% to m.in. CO2. Wiec o jakim zagrozeniu Ty piszesz Ekologu?

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

ale ich działanie (odcinanie odpływu energii z powrotem w kosmos) jest różne

Pozdrawiam

p.s.

Ta (różna) siła działania to nie są spekulacje tylko było to badane, analizowane, a nawet jakieś eksperymenty (Piotrek Guzik chyba wspominał o tym na AP).

FunkyKoval35 · 9 Sierpnia 2015

Ale dalej nie rozumiesz, ze to jest wszystko w tych 1.5%. Robisz to samo co "profesionalni" naukowcy - uzywsz manipulacji procentami ktore tak na prawde nie oddaja zupenie stanu faktycznego.

Ja nie zamierzam nikogo do niczego przekonywac, ale polecam poczytac o historii hasla "Efekt Cieplarniany" - i jaki w tym miala udzial np. M. Thatcher. A i o wczesniejszej, dla odmiany, panice pod haslem "Globalne Oziebienie"

Edytowane 9 Sierpnia 2015 przez FunkyKoval35

ekolog · 11 Sierpnia 2015

Ale dalej nie rozumiesz, ze to jest wszystko w tych 1.5%. Robisz to samo co "profesionalni" naukowcy - uzywsz manipulacji procentami ktore tak na prawde nie oddaja zupenie stanu faktycznego.

Ja nie zamierzam nikogo do niczego przekonywac, ale polecam poczytac o historii hasla "Efekt Cieplarniany" - i jaki w tym miala udzial np. M. Thatcher. A i o wczesniejszej, dla odmiany, panice pod haslem "Globalne Oziebienie"

Obawiam się, że to nie ja nie rozumiem.

9-26% to jest wpływ CO2 na CAŁY efekt szklarniowy - niechby 15%, a skoro globalne ocieplenie zaszło i to wyraźnie (dotkliwie) to te 15% jest DOTKLIWYM "języczkiem u wagi", który decyduje.

Tymczasem ludzie dorzucają jeszcze więcej CO2 co roku, ponad możliwości asymilacji przez naturę co - kawa na ławę - wyjaśnił w tym wątku Piotrek Guzik (sic!)

Rozumowane Szuu jest nie do końca doskonałe czego dowód daję Ci Szuu na obrazku !

(w tej chwili jest walka - kosztem firm gospodarczych - o prąd dla lodówek i klimatyzatorów, a tak by było skąd dodać - niebo śliczne!)

Pozdrawiam

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez ekolog

Rhobaak · 11 Sierpnia 2015

Ale dalej nie rozumiesz, ze to jest wszystko w tych 1.5%. Robisz to samo co "profesionalni" naukowcy - uzywsz manipulacji procentami ktore tak na prawde nie oddaja zupenie stanu faktycznego.

Hmm... Czyli tysiące klimatologów z wieloletnim doświadczeniem nie zna się na operacjach wykonywanych na procentach, modele klimatyczne wyliczne przez superkomputery są błędne, a ty mógłbyś przedstawić rachunki, w których wskażesz błąd w modelach klimatycznych i wyliczysz stan faktyczny? Nagroda Nobla gwarantowana:)

Ja nie zamierzam nikogo do niczego przekonywac, ale polecam poczytac o historii hasla "Efekt Cieplarniany" - i jaki w tym miala udzial np. M. Thatcher. A i o wczesniejszej, dla odmiany, panice pod haslem "Globalne Oziebienie"

I tu chyba jest właśnie problem: gdybyś czas poświęcony na czytanie o polityce przeznaczył na zgłębianie wiedzy naukowej, to nie miałbyś problemu ze zrozumieniem kwestii wpływu CO2 na klimat:)

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Rhobaak

Behlur_Olderys · 11 Sierpnia 2015

Wg mnie wyobrażanie sobie, że ludzie mogą w sposób celowy (tzn. tak, jak chcą) wpływać na klimat, jest niedorzeczne, biorąc pod uwagę chaos i nieprzewidywalność całego, skomplikowanego do granic możliwości układu Słońce-Ziemia-Atmosfera-Ocean.

A konkretnie?

Moim zdaniem założenie, że zmniejszenie emisji CO2 do atmosfery spowoduje zanik trendu ocieplania się klimatu jest niczym nie sprawdzone, wręcz nie do udowodnienia. Jest to tylko pobożne życzenie.

Załóżmy, że BYĆ MOŻE, NAJPRAWDOPODOBNIEJ duża emisja CO2 spowodowała globalne ocieplenie.

Nie jest to jakieś przewidywanie, ale wniosek wyciągnięty z wielkiej ilości obserwacji i analiz, po dość długim czasie.

Na ile jest to prawda, trudno powiedzieć, ale załóżmy, że tak jest.

Jakże naiwne jest twierdzenie odwrotne: zmniejszenie CO2 powstrzyma tudzież odwróci globalne ocieplenie! Oto ludzkość ma w ręku magiczny, zero-jedynkowy kurek z temperaturą!

Abstrahując od śmieszności wizji, w której ludzkość naprawdę ma wpływ na globalny klimat, moim zdaniem całe rozumowanie jest totalnie fałszywe: implikacja działa tylko w jedną stronę. Prawda jest taka, że NIE WIEMY, czy, o ile w ogóle mamy jakiś wpływ na klimat, to czy nasze "regulacje" spowodują przechył w tą czy w drugą stronę. Dokładne przewidywania są niemożliwe, mamy tylko dane historyczne i symulacje, a zatem jakiekolwiek przewidywanie w ścisłym tego słowa znaczeniu (jak np. przewidywania wyników eksperymentów fizycznych) jest skazane na niepowodzenie.

A że ktoś zbija GRUBE miliony łudząc ludzi, że mają na coś wpływ? Cóż, nie takie rzeczy ludzie dla pieniędzy robią. Nauka może mieć rację tam, gdzie sięgają jej kompetencje, co nie zmienia faktu, że zawsze będzie dla polityki jedynie instrumentem.

ekolog · 11 Sierpnia 2015

Proponuję, żebyś ten sposób podejścia do teorii wpływu ludzkich emisji co2 i ich ograniczenia na klimat zastosował do twojej teorii że nic nie wiemy w gruncie rzeczy.

Otóż Twoja teoria jest znacznie bardziej gołosłowna. Jest niebywale gołosłowna IMHO.

Takie gołosłowne powtarzanie ("niedorzeczne", "niemożliwe", ... jak mantra ?) bezargumentowej teorii moim zdaniem nie da rady przekonać krytycznie myślącego czytelnika,

mimo, że, przyznaję, jest to ładnie i elegancko napisane przez Ciebie.

Myślę że jednak mnie uwierzy czytelnik, że mniej CO2 w powietrzu to więcej energii zacznie ulatywać w kosmos, bo (wyobraź sobie) nie tylko słońce promieniuje, także Ziemia promieniuje, w kosmos, nawet Twoje ciało (sic!).

Mniej CO2 to więcej tej energii wróci w kosmos !

Pozdrawiam

BTW

dobra wiadomość of atmosfera lokalna

http://biznes.onet.pl/wiadomosci/energetyka/sejm-uchwalil-tzw-ustawe-antysmogowa/8trsvy

a te "mantry" to przypomniały mi bardzo znane doniesienie sprzed jakiegoś czasu - cytuję z netu:

Globalne ocieplenie może doprowadzić do topnienia wiecznej zmarzliny i zagrozić linii kolejowej łączącej Tybet z ...

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez ekolog

ekolog · 12 Sierpnia 2015

Konkretnie to tak się bilansuje

Pozdrawiam

Behlur_Olderys · 12 Sierpnia 2015

Moja "teoria" sprowadza się do stwierdzenia: klimatem nie steruje się kurkiem z CO2. To, że odkręcenie kurka ociepli klimat (przynajmniej, jak się nam na krótką metę wydaje) nie implikuje, że jego zakręcenie klimat oziębi.

W dłuższym okresie czasu nie potrafimy przewidzieć konsekwencji.

Proponuję poczytać trochę o "efekcie motyla", ewentualnie obejrzeć ciekawy film o tym samym tytule (jako ilustrację) i nabrać trochę pokory.

Jako poparcie mam za sobą akademicki kurs dynamiki nieliniowej i całą teorię chaosu deterministycznego.

ekolog · 12 Sierpnia 2015

Ale nadal nie widzę choćby najmniejszego argumentu logicznego. Odwołujesz się do siebie, jako autorytetu, który zgłębiał/słuchał jakieś ścisłe zagadnienia i dajesz wypowiedź typu:

Wierz! (mi)

Trochę pokory!

Pozdrawiam

Rhobaak · 12 Sierpnia 2015

Moja "teoria" sprowadza się do stwierdzenia: klimatem nie steruje się kurkiem z CO2. To, że odkręcenie kurka ociepli klimat (przynajmniej, jak się nam na krótką metę wydaje) nie implikuje, że jego zakręcenie klimat oziębi.

W dłuższym okresie czasu nie potrafimy przewidzieć konsekwencji.

Proponuję poczytać trochę o "efekcie motyla", ewentualnie obejrzeć ciekawy film o tym samym tytule (jako ilustrację) i nabrać trochę pokory.

Jako poparcie mam za sobą akademicki kurs dynamiki nieliniowej i całą teorię chaosu deterministycznego.

Chyba nikt nie twierdzi, że "zakręcenie kurka" z CO2 ochłodzi klimat. Żeby to zrobić trzeba byłoby pozbyć się nadwyżki CO2 z atmosfery, co obecnie jest na dużą skalę technologicznie i ekonomicznie niemożliwe. Obecnie walka jest już tylko o zmniejszenie skali ocieplenia, które jest nieuniknione. W pewnym stopniu słuszne są obawy o nieliniowość pewnych efektów. Tylko że to jest właśnie dodatkowy czynnik motywujący do jak najszybszego rozwiązania zanim problemy zaczną się nawarstwiać. Na przykład: zmniejszanie się powierzchni zajmowanych przez lądolód zmniejsza średnie albedo Ziemi i będzie działało jako dodatkowy czynnik zwiększający temperaturę.

Podejście "Wg mnie wyobrażanie sobie, że ludzie mogą w sposób celowy (tzn. tak, jak chcą) wpływać na klimat, jest niedorzeczne" jest dość zaskakujące. Może byłoby prawdziwe 1000 lat temu. Ale od tego czasu dużo się dowiedzieliśmy. Okazało się, że da się bez wiekszych wysiłków wytrzebić pospolite gatunki zwierząt w obrębie całego kontynentu, ilość ryb w morzach nie jest nieskończona, lasy da się karczować dużo szybciej niż odrastają, ogromne Jezioro Aralskie dało się dość szybko osuszyć, wody śródlądowe i morza nie mogą przyjąć dowolnej ilości ścieków przemysłowych i pozostać czyste, a warstwę ozonową nad Antarktydą można bez większego wysiłku zniszczyć używając m.in. lakieru do włosów na innym kontynencie.

Behlur_Olderys · 12 Sierpnia 2015

Chyba nikt nie twierdzi, że "zakręcenie kurka" z CO2 ochłodzi klimat. Żeby to zrobić trzeba byłoby pozbyć się nadwyżki CO2 z atmosfery, co obecnie jest na dużą skalę technologicznie i ekonomicznie niemożliwe. Obecnie walka jest już tylko o zmniejszenie skali ocieplenia, które jest nieuniknione. W pewnym stopniu słuszne są obawy o nieliniowość pewnych efektów. Tylko że to jest właśnie dodatkowy czynnik motywujący do jak najszybszego rozwiązania zanim problemy zaczną się nawarstwiać. Na przykład: zmniejszanie się powierzchni zajmowanych przez lądolód zmniejsza średnie albedo Ziemi i będzie działało jako dodatkowy czynnik zwiększający temperaturę.

Podejście "Wg mnie wyobrażanie sobie, że ludzie mogą w sposób celowy (tzn. tak, jak chcą) wpływać na klimat, jest niedorzeczne" jest dość zaskakujące. Może byłoby prawdziwe 1000 lat temu. Ale od tego czasu dużo się dowiedzieliśmy. Okazało się, że da się bez wiekszych wysiłków wytrzebić pospolite gatunki zwierząt w obrębie całego kontynentu, ilość ryb w morzach nie jest nieskończona, lasy da się karczować dużo szybciej niż odrastają, ogromne Jezioro Aralskie dało się dość szybko osuszyć, wody śródlądowe i morza nie mogą przyjąć dowolnej ilości ścieków przemysłowych i pozostać czyste, a warstwę ozonową nad Antarktydą można bez większego wysiłku zniszczyć używając m.in. lakieru do włosów na innym kontynencie.

Każde z podanych zjawisk (w drugim paragrafie) to kolejny argument za tym, że ludzie nie są w stanie przewidzieć długofalowych konsekwencji swoich czynów.

Podkreślam słowo "celowy". Żadne z tych efektów nie był (chyba) pożądany, prawda?

Poza tym wszystkiego tego nauczyliśmy się post factum. A teraz nagle uzurpujemy sobie dostateczną wiedzę i inteligencję, że po wiekach błądzenia właśnie teraz PRZEWIDZIMY dalekosiężne efekty działań, których nikt nigdy dotąd nie podjął, i że stanie się tak, jak chcemy.

P.S. zakręcenie kurka, albo odkręcenie kurka w drugą stronę - rzeczywiście, to dwie różne rzeczy, ale z punktu widzenia mojego argumentu - nieistotne. Chodzi o sam fakt domniemanego "sterowania" proporcjonalnego do naszych starań. To, że reakcja będzie nieprzewidywalna nie zależy od tego, czy naszą akcją będzie kontynuacja emisji CO2, jej zmniejszenie czy redukcja stężenia; ważne, że zmieniamy warunek początkowy i oczekujemy odpowiedzi liniowej w systemie nieliniowym.

Edytowane 12 Sierpnia 2015 przez Behlur_Olderys

ekolog · 12 Sierpnia 2015

To, że reakcja będzie nieprzewidywalna nie zależy od tego, czy naszą akcją będzie kontynuacja emisji CO2, jej zmniejszenie czy redukcja stężenia; ważne, że zmieniamy warunek początkowy i oczekujemy odpowiedzi liniowej w systemie nieliniowym.

To że będzie NIEPRZEWIDYWALNA to bzdura. Ciągle zero argumentów! Dokładnie liniowe to nawet światło lasera nie jest bo lekko rozbieżne - no po prostu z niczego odkryto tu Amerykę.

Konkrety (a nie "mantra") na obrazku!

Pozdrawiam

szuu · 12 Sierpnia 2015

Konkrety (a nie "mantra") na obrazku!

a ić pan z takimi obrazkami bo zrobię obrazek "produkcja energii w nocy"

Behlur_Olderys · 13 Sierpnia 2015

Chaotyczne czy nie? Przewidywalne, czy nie?
Wrzucamy do rzeki farbę fioletową - rzeka robi się fioletowa. A jak zrobić, żeby rzeka nie była fioletowa?

Rhobaak · 13 Sierpnia 2015

Wrzucamy do rzeki farbę fioletową - rzeka robi się fioletowa. A jak zrobić, żeby rzeka nie była fioletowa?

Pierwsza grupa powie: Ups, popełniliśmy błąd. Nie powinniśmy lać tyle farby. Rzeka robi się coraz bardziej fioletowa. Lejmy mniej farby (a docelowo może wcale nie lejmy), przynajmniej nie pogorszymy sytuacji.

Druga grupa powie: No nie wiem, czy jest rzeczywiście fioletowa. Niektórzy twierdzą, że wręcz zrobiła się bardziej pomarańczowa. Zresztą nawet, jeśli jest rzeczywiście fioletowa, to przecież nie dlatego, że lejemy tam farbę! To niemożliwe, żeby taka ilość farby pomalowała rzekę na fioletowo. Taka mała fabryka farby a taka duża rzeka? Nieprawdopodobne. Może rzeka zrobiła się fioletowa, bo słońce mocniej świeciło? A może to naturalny cykl i rzeka od czasu do czasu sama robi się fioletowa? W każdym razie to nie mój problem, niech się tym martwią nasze wnuki.

szuu · 13 Sierpnia 2015

trzecia grupa powie - ej, chłopaki, fajną macie zabawę ale nie zauważyliście że przy tej rzece stoi fabryka która dorzuca i pobiera z wody różne substancje w ilościach nieporównanie większych niż farbki które wy wrzuciliście

sp3uca · 13 Sierpnia 2015

a warstwę ozonową nad Antarktydą można bez większego wysiłku zniszczyć używając m.in. lakieru do włosów na innym kontynencie.

Warstwa ozonowa się odbudowała. Sama. Temat zamknięty.

Andrzej

sp3uca · 13 Sierpnia 2015

trzecia grupa powie - ej, chłopaki, fajną macie zabawę ale nie zauważyliście że przy tej rzece stoi fabryka która dorzuca i pobiera z wody różne substancje w ilościach nieporównanie większych niż farbki które wy wrzuciliście

Brawo.

Andrzej

ekolog · 13 Sierpnia 2015

Nie ma takiej fabryki. W tym wątku podano już bilans strumieni węgla wchodzących i wychodzących z atmosfery, liczbowo, a CO2 jest silnym gazem dającym efekt szklarniowy. Finito!!

Pozdrawiam

Edytowane 13 Sierpnia 2015 przez ekolog

Vatzek · 13 Sierpnia 2015

Nie ma takiej fabryki. W tym wątku podano już bilans strumieni węgla wchodzących i wychodzących z atmosfery, liczbowo, a CO2 jest silnym gazem dającym efekt szklarniowy. Finito!!

Pozdrawiam

A jak wpływa temperatura na rozpuszczalność dwutlenku węgla w wodzie?

ekolog · 15 Sierpnia 2015

A jak wpływa temperatura na rozpuszczalność dwutlenku węgla w wodzie?

Rozpuszczalność CO2 w wodzie morskiej maleje wraz ze wzrostem temperatury tej wody.

Ponadto Piotrek Guzik już napisał, że natura (w tym oceany) już nie dają rady wchłaniać sporej cześci ludzkich emisji.

Czyli tutaj już rezerw nie ma (jeśli chodzi o globalne ocieplenie) natomiast już poczyniono spore szkody!

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-wzrost-emisji-co2-nie-ma-wplywu-na-oceany-15

Pozdrawiam

Rhobaak · 17 Sierpnia 2015

trzecia grupa powie - ej, chłopaki, fajną macie zabawę ale nie zauważyliście że przy tej rzece stoi fabryka która dorzuca i pobiera z wody różne substancje w ilościach nieporównanie większych niż farbki które wy wrzuciliście

Tylko że ta trzecia grupa (większość farby pochodzi z wulkanów i oddechów) jest podgrupą drugiej:)

Warstwa ozonowa się odbudowała. Sama. Temat zamknięty.

Po pierwsze: nie odbudowała się. Obecne prognozy ostrożnie mówią, że w okolicach 2070 roku powrócimy do stanu z roku 1980.

Po drugie: nie sama. Gdyby nie Protokół Montrealski i stosunkowo szybkie ograniczenie emisji CFC, to nie byłoby szans nawet na stabilizację sytuacji.

ekolog · 17 Sierpnia 2015

Z wulkanów

To już z grupy cyrkowej. Akurat wulkany podliczono. Emitują bardzo mało w stosunku do tego co człowiek emituje. I takie (wulkaniczne) bzdury spotyka się w necie!

Nie powiem, pół miliarda lat temu, miliard, trzy miliardy lat temu wulkany odgrywały czasem pierwsze skrzypce. Na szczęście dla nas (w kwestii ocieplenia) Ziemia w środku stygnie.

Obecnie wiele krajów, w tym USA (Obama wprost to powiedział), zaczyna na poważnie rozważać opłaty za emisje CO2.

To oczywiście niepokoi i aktywizuje umysły ludzkie (wiele krajów postawiło na węgiel) do szukania riposty - stąd pojawiają się takie oczywiste kłamstwa antynaukowe jak właśnie o rzekomej znaczącej roli wulkanów w emisji CO2

Pozdrawiam

Edytowane 17 Sierpnia 2015 przez ekolog