Obserwujmy Lacertydy

[Gość]

Nie chodzi o jeden pomiar w jednym momencie. Wasze założenie jest błędne. Chodzi o ciąg pomiarów przez dłuższy okres czasu, bo tylko to ma sens.

A jak to się ma do oceny jasności gwiazdy w danej chwili ?

Krzywa jasności się liczy a nie jasność gwiazdy w pewnej chwili.

 

Poza tym mylisz Łukaszu skalę. Porównywanie gwiazdy z kilkoma parami może zwiększyć dokłądność o setne magnitudo, podczas gdy wymagana dokłądność wynosi 0,1 mag. i taką dokładność spokojnie uzyskuje się przy pomocy jednej pary gwiazd.

 

Pod warunkiem że masz pewność że czynniki zewnetrzne nie zafałszowały pomiaru. A takiej pewności nie możesz mieć

 

Dalej: dłuższe wpatrywanie się w gwiazdę nie ma sensu, należy spojrzeć krótko i ocenić jasność. W przeciwnym razie pojawiają się wątpliwości, które dopiero zaburzają dokładność.

 

Wątpliwości nie zaburzają dokładności a pozwalają oszacowac błąd pomiaru i wyeliminowac błąd systematyczny. Jeśli róznice są większe od zakładanej do uzyskania dokładności to pomiar trzeba powtórzyć i koniec. Inaczej to jest to swoistego rodzaju oszukiwanie się.

 

Inaczej jest oczywiście przy gwiazdach mocno czerwonych , przy Księżycu i na limicie zasięgu.

 

Nie wiem jak to jest dokładnie. Ale wiem jak ogólnie powinno się mierzyć wielkości. Przy jednym pomiarze np. długości za dokładnośc przyjmuje się podziałke przymiaru i modli by błąd statystyczni i systematyczny był porównywalny ( i pojawia się pytanie jaki błąd oceny przyjąc przy wzrokowym jednokrotnym pomiarze jasności danej gwiazdy ? )

Wiele pomiarów ( choć nienalezy przesadzac , 5 to jest optimum ), liczy się błąd statystyczny który przyjmuje się wtedy kiedy jest większy od błędu przymiaru , inaczej przyjmuje się nadal błąd przymiaru.

 

Więc nie wiem skąd to przekonanie że wykonanie wielu pomiarów zmniejsza błąd ? Wcale nie zmniejsza tylko upewnia nas że mierzona wielkośc miesci się w danym zakresie z danym prawdopodobieństwem !!! W przeciwnym wypadku mierząc np. mikrometrem ( dokładność 0.01 mm ) daną długość 100 razy przy dobrych warunkach błąd statystyczny może być na poziomie 0.001 mm , a wcale nie jest wtedy prawdą że z taką dokładnością zmierzyliśmy tą długość.

 

Pozdrawiam

 

[oskar]

Arku przy Twoich założeniach obserwacje gwiazd zmiennych w ogóle nie mają sensu bo nie osiągnie sie nigdy dokładności.

 

Jak w takim razie ustosunkujesz się do faktu, że w AAVSO są obserwatorzy wykonujący po kilkanaście tysięcy obserwacji w roku i są honorowani przez wszystkie organizacje astro na świecie? Czyżby też za szybko obserwowali? A może mają codziennie pogodę w nocy? Statystycznie jeśli robią po 15.000 ocen rocznie to wypada 40 ocen na noc. Jeśli pogoda jest tylko co trzecią noc (co jest bardzo optymistycznym założeniem), wypada to 120 ocen na noc. Jeśli średnio w roku jest 5 godzin ciemnego nieba na noc, wypada po 25 ocen na godzinę. Podejrzewam, że naprawdę są w stanie zrobić po 50 i więcej ocen w ciągu godziny. To znaczy że robią pomiary równie niedokładnie jak ja, a AAVSO uwiarygadnia nierzetelność?

[Gość]

Oskarze, czy ja napisalem o jakims wyimaginowanym progu dokladnosci? Obserwacje amatorskie maja jak najwiekszy sens, tyle ze trzeba robic je starannie

i jak najlepiej. Ja twierdze tylko, ze uzywanie jednej pary gwiazd jest zlym podejsciem

a uzywanie np. 5 par to wlasciwy krok. Lukasz bardzo slusznie zauwazyl, ze

nie chodzi tu o jakas niespotykana precyzje, ale o wyeliminowanie bledow

systematycznych zwiazanych np. ze zmiennoscia jednej z gwiazd prownania.

 

To, ze AAVSO aprobuje taka taktyke to bardzo glupi pomysl. Dawanie za to nagrod

to wylewanie dziecka z kapiela. Oni sami zachecaja swoich obserwatorow do chodzenia na jakosc a nie na ilosc.

 

My w PKiMie tez dajemy nagrody dla najlepszych obseratorow. Dajemy je jednak

za liczbe godzin obserwacji, a nie za liczbe zaobserwowanych meteorow.

 

Zastanawia mnie to, ze ludzie tak latwo ulegaja pokusie pojscia na latwizne. I czesto za wytlumaczenie sluzy fakt, ze gdzies tam na swiecie ktos tez idzie na latwizne. Zawsze powtarzam, ze porownywac sie trzeba z najlepszymi, a nie najgorszymi.

 

Arek

[Gość]

To, ze AAVSO aprobuje taka taktyke to bardzo glupi pomysl. Dawanie za to nagrod

to wylewanie dziecka z kapiela. Oni sami zachecaja swoich obserwatorow do chodzenia na jakosc a nie na ilosc.

 

Tfu.... mialem na mysli, chodzenie na ilosc a nie na jakosc. Bo zachecanie do

robienia 50 ocen gwiazd zmiennych na godzine dokladnie tym jest.

 

Arek

[Gość]

To, ze AAVSO aprobuje taka taktyke to bardzo glupi pomysl. Dawanie za to nagrod

to wylewanie dziecka z kapiela. Oni sami zachecaja swoich obserwatorow do chodzenia na jakosc a nie na ilosc.

 

Tfu.... mialem na mysli, chodzenie na ilosc a nie na jakosc. Bo zachecanie do

robienia 50 ocen gwiazd zmiennych na godzine dokladnie tym jest.

 

Arek

 

Ja bym dawał nagrody dla tych którzy najbardziej zblizyli się do wyliczonej sredniej.

[Gość]

Wlasnie. Bo wtedy honorowaloby sie starannosc, a nie robienie obserwacji na czas.

Obserwacje gwiazd zmiennych to przeciez nie wyscigi.

 

Arek

[Gość]

Jestem ciekawy co na to wszystko odpowie nasz specjalista od gwiazd zmiennych, czyli p. Stanisław Świerczyński. Poczekamy zobaczymy.

 

Ja w swoim życiu wykonałem pewnie z 1500-2000 ocen jasności gwiazd zmiennych. Przeciętnie na jedną gwiazdę potrzebuję 6-8 minut. W czasie obserwacji wykorzystuję przeważnie dwie słabsze i dwie jaśniejsze gwiazdy od zmiennej. Porównuję ich jasność i w głowie wyliczam jasność zmiennej na podstawie wytypowanych par. Na pewno nie mam takiej wprawy jak Oskar, gdyż obserwację wykonuję sezonowo, ale 50 ocen na godzinę też mnie zdziwiło.

 

Jeżeli chodzi o obserwatorów, którzy wykonują 15 000 ocen na rok, to na pewno jest ich mało i jednak muszą mieszkać w atrakcyjniejszych strefach klimatycznych.

Jeżeli taki obserwator wykonywałby jedną ocenę na 6 minut, to ma w godzinę 10 ocen, a w 9 godzin 90 ocen. Tyle mniej więcej trwa noc w ciepłych strefach, gdzie zmierzch i świt trwają krócej niż u nas. Trzeba więc 167 nocy, aby wykonać 15 000 obserwacji. W strefach zwrotnikowych i podzwrotnikowych jest to realne. Tam większą przeszkodą niż zachmurzenie jest blask Księżyca. Jeżeli więc ktoś ma dużo czasu i jest pasjonatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby osiągać takie wyniki. Takie jest moje zdanie.

 

Pozdrawiam

Robert Bodzoń

[Gość]

Arku byłbym bardzo ostrożny w ocenianiu co ktoś widział, a co nie. Piszę tak dlatego, że raz zdarzyło mi się coś podobnego. Ktoś zarzucił mi, że nie mogłem widzieć pewnego odkrycia gwiazdy, gdyż Księżyc musiałby mieć dziurę. Tymczasem ja to odkrycie (podczas brzegówki) naprawdę widziałem. A taka ocena mojej obserwacji bardzo mnie zabolała.

 

Piszesz, że był to 25 cm Uniwersał i mam wrażenie, że chcesz w ten sposób zdyskredytować ten teleskop. A może to był właśnie model z udanym zwierciadłem. Ja przez swoją Syntę o średnicy 200 mm widziałem niedawno w centrum 42 tysięcznego miasta dwie gwiazdki o jasności 14,4 mag. Oczywiście w bardzo dobrych warunkach, w przeciwieństwie do wspomnianego przez Ciebie przypadku.

Słabe komety są na ogół gwiazdopodobne i czasami trudno je odróżnić od planetoid. Widział, czy nie widział? Oto jest pytanie.

 

Mam nadzieję, że wiedziałeś co robiłeś. Może były jeszcze inne argumenty.

Przypuszczam, że mogłeś mieć rację, ale w takich przypadkach trzeba mieć 100% pewność.

 

Pozdrawiam

Robert Bodzoń

[Gość]

Wywołany publicznie przez Roberta i prywatnie przez Oskara chciałbym ustosunkować się do niektórych kwestii dotyczących obserwacji gwiazd zmiennych.

 

Wizualna ocena jasności gwiazdy zmiennej może być wykonana z dokładnością około 0.1 mag (lub może nawet nieco lepszą) przez doświadczonych obserwatorów i z dokładnością 0.2-0.3 mag przez początkujacych, z tym że przy systematycznym wykonywaniu obseracji dokładność ta dość szybko wzrasta.

Z powyższego wynika, że obserwacje wizualne mają sens wówczas, gdy amplituda zmian jasności gwiazdy zmiennej jest wystarczająco duża, większa niż 0.5 mag.

 

Czas wykonania oceny jasności winien być jak najkrótszy. W przypadku obserwacji gwiazd zaćmieniowych (zobacz stronę GZZ http://www.as.wsp.krakow.pl/gzz/index_pl.php - projektu wspólpracy miłośników astronomii z zawodowymi astronomami) moment wykonania oceny winien być zapisany z dokładnością nie gorszą niż 0.5 minuty. W przypadku obserwacji gwiazd fizycznie zmiennych, które w znakomitej większości są gwiazdami czerwonymi, z uwagi na błąd barwy (przeczytaj artykuł R Cnoty http://sswdob.republika.pl/artykuly/rcnotaart1.htm o systematycznych błędach w wizualnych obserwacjach gwiazd zmiennych), ocena winna trwać też jak najkrócej. Przyjmuje się, że czas oceny nie powinien przekraczać 30 sek.

 

Wynika z tego, że znacznie ważniejsze niż liczba wykonanych ocen jest, by ta jedna czy dwie oceny

były przeprowadzone w warunkach umożliwiających jak najlepszą dokładność.

 

Przytoczę w tym miejscu końcówkę wzmiankowanego artykułu R. Cnoty:

 

Wskazania które należy przestrzegać podczas obserwacji gwiazd zmiennych. 

 

[*]Przed rozpoczęciem obserwacji należy przez kilkanaście minut(10 - 15 min.) odpocząć w ciemnym pomieszczeniu aby przyzwyczaić oczy do ciemności. 

 

[*]Podczas obserwacji należy wybierać jedną gwiazdę porównania jaśniejszą, a drugą słabszą od obserwowanej gwiazdy. Barwa (typ widmowy) gwiazd porównania powinna być w przybliżeniu podobna do barwy gwiazdy zmiennej. 

[*Jeśli obie gwiazdy porównania są jaśniejsze(lub słabsze) od gwiazdy zmiennej, to należy je używać tylko w przypadku ostatecznym (przykładowo, brak w okolicy innych odpowiednich gwiazd porównania). Powyższe odnosi się do metod Argelandera, Pickeringa i Nijlanda - Błażki. 

 

[*]Jeśli jedna z gwiazd porównania równa jest jasnością zmiennej, to wybieramy jeszcze dwie gwiazdy porównania, jedną jaśniejszą, drugą słabszą(np. a3v0b4c). 

 

[*]Przy obserwacjach lornetką lub lunetą, zawsze należy gwiazdę obserwowaną(zmienną lub porównania) umieścić w środku pola widzenia. Stosując się do tego zalecenia powodujemy znaczne ograniczenie ważnego błędu systematycznego - nazywanego błędem paralaktycznym. 

 

[*]Podczas obserwacji należy po kilka razy patrzeć na wszystkie obserwowane gwiazdy, zarówno na gwiazdy porównania jak i na gwiazdę zmienną. 

 

[*]Patrzeć na gwiazdy podczas obserwacji należy zawsze wprost, a nie bokiem oka. Tylko w przypadku kiedy gwiazda zmienna jest bardzo słaba, patrzenie bokiem oka pozwala obserwować słabsze gwiazdy, ale dokładność takich obserwacji jest znacznie mniejsza. Nigdy nie należy patrzeć jednocześnie na dwie gwiazdy. 

 

[*]Obserwacje danej gwiazdy zmiennej należy prowadzić zawsze za pomocą tego samego instrumentu. Przy konieczności zmiany instrumentu (lub powiększenia) należy wykonać kilka ocen za pomocą obydwu instrumentów. 

 

[*]Od czasu do czasu zaleca się przeprowadzić specjalne obserwacje gwiazd porównania w celu dokładniejszego określenia ich wzajemnego związku. Pozwala to na wyprowadzenie skali jasności gwiazd porównania. 

 

[*]Obserwacje należy zapisywać nie na oddzielnych kartkach, a w specjalnym dzienniku obserwacji i zawsze ołówkiem. W dzienniku niczego nie należy poprawiać, a w razie konieczności należy przekreślić i napisać ponownie na górze lub obok. 

 

[*]Obserwacje, z reguły należy prowadzić przy dobrych warunkach meteorologicznych. Zawsze należy notować w dzienniku wszystkie warunki obserwacji, a mianowicie: dane o Księżycu(faza, odległość od zmiennej), chmury, mgła i inne zjawiska meteorologiczne, światło zodiakalne, oświetlenie nieba, samopoczucie obserwatora, poprawkę zegara, dane o instrumencie używanym do obserwacji. Sama obserwacja powinna zawierać: nazwę obserwowanej gwiazdy, datę, moment i ocenę jasności. Niepewną ocenę oznacza się dwukropkiem ":" postawionym po liczbie lub ocenie. Wyjątkowo, pewne obserwacje dobrze jest oznaczyć wykrzyknikiem "!". Momenty obserwacji notować według sprawdzonego zegara najlepiej z dokładnością do jednej minuty. Taka dokładność jest potrzebna dla gwiazd zmiennych szybko zmieniających jasność (zaćmieniowe, typ RR Lyr), dla innych zmiennych wystarcza dokładność 5-15 min. 

 

[*]Obserwacje danego wieczoru należy przepisać na czysto (najlepiej nie później jak następnego dnia). Przepisane na czysto obserwacje należy prowadzić dla każdej gwiazdy osobno. Koniecznie należy zachować oryginalny dziennik obserwacji! 

 

To na razie tyle. Więcej możesz znaleźć na stronach poświęconym gwiazdom zmiennym, między innymi na mojej.

[Gość]

Oskarze,

 

Zeby jeszcze bardziej przekonac Cie do wykonywania porzadnych obserwacji

posluze sie dodakowym przykladem. Mowisz, ze obserwacje gwiazd zmiennych,

a w szczegolnosci ich analiza ma sens wtedy gdy dokonuje sie usrednienia

wielu pomiarow od wielu obserwatorow. Zapominijmy na chwile o tym, czy

wolelibysmy usredniac 100 dobrych czy 100 niechuljnych pomiarow. Nie zawsze

masz bowiem komfort uzycia 100 ocen. Jest to jak najbardziej, czasami

bolesnie, prawdziwe w dzialce gwiazd zmiennych, ktora ja sie zajmuje.

Chodzi mi o wszelkiego rodzaju gwiazdy kataklizmiczne. Przejsciwosc i

nieprzewidywalnosc tych zjawisk powoduje, ze czasami musze wykorzystywac

1 czy 2 pomiary. I wtedy naprawde wolabym aby byly to pomiary wykonane

z uzyciem wielu par gwiazd porownania.

 

Posluze sie przykladem. Ostatnio czailismy sie na superwybuch nowej

karlowatej YZ Cnc. Wyliczylismy, ze powinien pojawic sie w okresie

koncowka kwietnia - polowa maja. 23 kwietnia VSNET doniosl, ze jasnosc

YZ Cnc wzrosla tam mocno, ze jest to superwybuch. Rzucilismy sie do

obserwacji i trzaskalismy ja przez ladych kilkanascie nocy. Po

zredukowaniu danych okazalo sie, ze osoba informujaca o superwybuchu zle

ocenila jasnosc i w rzeczywistosci obiekt byl slabszy i byl to zwykly

wybuch a nie superwybuch. W zwyklym wybuchu nie widac krotkookresowych

zmian blasku (superhumpow), na ktore polowalismy wiec kilkadziesiat

godzin obserwacji poszlo na marne. Zastanwaiam sie teraz czy obserwator,

ktory informowal o superwybuchu nie zastosowal czasami sie do wytycznych

AAVSO oceniajac tym samym jasnosc YZ Cnc tylko na podstawie jednej pary

gwiazd.

 

Jeszcze raz dodam, ze argumentacja: "robie cos zle, bo ktos tez tak robi"

nie ma sensu. Rob wiec mniej ocen, ale niech one beda dokladniejsze.

Mowie Ci to jako osoba ptencjalnie zainteresowana wykorzystaniem Twoich

obserwacji (o ile obserwujesz CVs).

 

Jesli zas chodzi o projekt GZZ, to siedze w pokoju w CAMKu z Waldkiem Ogloza

jednym z jego kierownikow. Jemu wlosy stanely deba na glowie, gdy dowiedzial

sie, ze jedna para gwiazd porownania jest uznawana za wystarczajaca

 

Arek

[Gość]

Wracajac do tematu Lecertyd, to zeby byc szczerym, nie ma gwarancji, ze

cokolwiek sie zobaczy. To ze w 2000 roku ZHR byl na poziomie 8, wcale

nie daje gwawrancji, ze tak bedzie r roku 2003.

 

Problem z identyfikacja nowych i slabych rojow jest w tle meteorow

sporadycznych. Jest ono na tyle duze, ze statystycznie rzecz biorac

wybierajac na sferze niebieskiej dowolny obszar i uznajac go za radiant,

zarejestrujemy z niego aktywnosc na poziomie ZHR=2-3. Statystyka jednak

mowi takze, ze skoro srednie tlo sporadycznych jest wlasnie na poziomie

2-3, to czasami zdarzaja sie takie miejsca na sferze, z ktorych odnotujemy

ZHR=0, a pojawiaja sie tez takie, z ktorych bedzie ZHR=8.

 

Wcale nie jest wiec wykluczone, ze obserwowana w 2000 roku wysoka

aktywnosc Lacertyd byla taka statystyczna fluktuacja. Tym bardziej, ze

tak wysokie ZHRy byly odnoowane przez jednego tylko obserwatora.

 

Z drugiej, Olek Trofimowicz zrobil potem analize obserwacji kilkunastu

obserwatorow obserwujacych na przelomie maja i czerwca w latach

2000-2001 i wyszedl mu radiant dokladnie tam, gdzie donosil odkrywca

roju. To troche uprawomocnia nasze podejrzenia co do realnosci Lecetryd,

bo jest strasznie malo prawdopodobne, zeby fluktuacja tla meteorow

sporadycznych pojawila sie wysztskim obserwatorom z tego samego miejsca]

na sferze niebieskiej.

 

Zeby jeszcze bardziej zasiac w Was optymizm dodam, ze jesli nawet

Lecertydy nie istnieja, Wasze obserwacje na pewno nie pojda na marne.

Jesli zrobicie porzadne sesje ze szkicowaniem i z ocena widocznosci

granicznej, to na pewno wykorzystamy Wasze wyniki w dlugofalowych

programach PKiM poswieconych poszukiwaniom malych rojow.

 

Trzymam kciuki za Wasze checi i pogode!

 

Arek

[Gość]

Poza tym wiele gwiazd uznawanych za stale jest w rzeczywistosci obiektami zmiennymi o

nieduzej amplitudzie (np. 0.1 mag). Uzywajac np. 5 par gwiazd porownania minimalizujesz takie systematyczne bledy zwiazane ze zmiennoscia gwiazd porownania. uzywajac jednej pary grasz na loterii: "moze trafie, a moze nie".

 

To prawda. Jednak obserwator praktyk (mówię o miłośniczych obserwacjach wizualnych) musi ciągle pamiętać o wielu potencjalnych błędach systematycznych (barwy, połozenia, interwału, interpolacji itd...). Dlatego na wybór gwiazd porównania nałożonych jest szereg ograniczeń: muszą się mieścić wraz ze zmienną w polu widzenia instrumentu, muszą mieć zbliżoną do zmiennej barwę, nie powinny różnić się między sobą jasnością więcej niż 0.5 - 0.7 mag. (a w żadnym razie ponad 1 mag.), dobrze byłoby gdyby wraz ze zmienną leżały na linii równoległej do lini oczu obserwatora itd. Każde odstępstwo od tych ograniczeń obniża dokładność oceny.

Chcąc dokonać oceny z 5-cioma parami gwiazd porównania muszę na mapce znaleźć te pary i wszystie one powinny spełniać powyższe wymagania!. Proszę mi pokazać taką mapkę.

Sam Kulikowski w swoim "Poradniku" zaleca ocenę z dwoma, trzema parami gwiazd porównania. Ja staram się te reguły ściśle przestrzegać. Przeważnie udaje mi się wykonać ocenę z dwoma parami, rzadko z trzema. A czasami trzeba niestety zadowolić się jedną.

[Gość]

Myślę, że należy tu także wyraźnie rozgraniczyć obserwacje różnych typów gwiazd zmiennych, na co dopiero zwróciłem uwagę po przeczytaniu postu p. Stanisława.

Ja pisząc o tym, że poświęcam jednej gwieździe 6-8 minut nie dodałem, że dotyczy to gwiazd zmiennych długookresowych, które stanowią około 90% przypadków moich obserwacji.

Zmienne zaćmieniowe (całą fazę zaćmienia) obserwowałem kilka razy w życiu i w tych przypadkach tak długa ocena blasku byłaby niewątpliwie niedopuszczalna.

 

Inna sprawa jest taka, że na mapkach AAVSO według mnie (a piszę tak na podstawie swoich obserwacji) też zdarzają sie błędy w podanych jasnościach gwiazd porównania.

Dlatego wolę korzystać z 3-4 kombinacji gwiazd dla wyznaczenia jasności zmiennej, aby te błędy ograniczyć. Nie pamiętam konkretnych przykładów, gdyż ostatnie obserwacje tego typu prowadziłem w czasie poprzednich wakacji, ale zbliżają się kolejne wakacje i spróbuję wyłapać kilka takich moich wątpliwości.

 

Pozdrawiam

Robert Bodzoń

[Gość]

Chcąc dokonać oceny z 5-cioma parami gwiazd porównania muszę na mapce znaleźć te pary i wszystie one powinny spełniać powyższe wymagania!. Proszę mi pokazać taką mapkę.

Sam Kulikowski w swoim "Poradniku" zaleca ocenę z dwoma, trzema parami gwiazd porównania. Ja staram się te reguły ściśle przestrzegać. Przeważnie udaje mi się wykonać ocenę z dwoma parami, rzadko z trzema. A czasami trzeba niestety zadowolić się jedną.

 

Jak mus to mus. Ja te 5 par wzialem z sufitu, jako przyklad. Trzeba jednak pamietac

zeby z oceny przy pomocy jednej pary robic wyjatek, a nie regule i o to mi chodzilo. Oskat twierdzil bowiem, ze prawie zawsze uzywa jednej pary.

 

Arek

[Gość]

Z tego co widze cała dyskusja dotyczy pewnego nieporozumienia statystycznego. Tak jak już wcześniej wyjasnilem dokładność średniej pomiarów zalezy od dokładności pojedyczych poszczególnych pomiarów.

Z doświadczenia wiem że do wyciągnięcia średniej danej wielkości z powodzeniem wystarcza 5, no max 10 pomiarów, dalsze uśrednianie nie ma sensu. Za pomiar traktuje tutaj wynik obserwacji pochodzący od jednego obserwatora. Przyrządem pomiarowym jest w tym przypadku oko ludzkie oraz okreslone metody ( wyjaśnione zwięźle na podanej wcześniej stronie Pana Stanisława ).

Jeśli charakter obserwacji nie pozwala nam na przeprowadzenie jak najdokładniejszej oceny ( np. zmienające zaćmieniowe, brak w polu widzenia odpowiedniej ilości par gwiazd ), to trzeba powiedziec trudno i przeprowadzić niedokładny pomiar ( mający niepewność błędu systematycznego ). Natomiast jesli istnieje taka możliwośc to mysle że jak najbardziej trzeba isć w kierunku jakości czyli do pomiaru użyć większej ilości par ( zgodnie z opisanymi metodami ).

Zmniejsza to niepewność pomiaru , oraz nieco poprawia jeszcze dokładność.

Tak troche teoretycznie to opisałem; opieram się na doświadczeniach jakie wyniosłem z pomiarów jakich dokonywałem w labolatorium na studiach fizyki.

 

Pozdrawiam

Łukasz

[oskar]

Problemy są chyba wyjaśnione. Wkradło się wiele niezasadnych interpretacji tego co napisałem:

1) nigdzie nie stwierdziłem, że wykonuję 50 ocen na godzinę - napisałem, że w sprzyjających warunkach (co koledzy cały czas lekceważycie Arek i Łukasz) można wykonać kilkadziesiąt ocen jasności,

2) dokładność oceny poniżej 0,08 mag. dla obserwacji wizualnych jest barierą nie do pokonania niezlaeżnie czy się użyje 1 czy 10 par gwiazd,

3) mylisz Arku metodologię obserwacji gwiazd zaćmieniowych i długookresowych,

4) życzę powodzenia w poszukiwaniu 5 par do oceniania gwiazdy, która ma amlitudę 5-13 magnitudo np. chi Cygni - przy zakresie 8 mag. musisz znaleźć w okolicach gwiazdy około 80 gwiazd porównania - nie zapominaj, że muszą być blisko,

5) stanowczo odpieram obraźliwe zarzuty, że wykonuję obserwacje nierzetelnie - łatwo sprawdzić na krzywych AAVSO jak dokładnie moje obserwacje układają sie w krzywych jasności,

6) jakoś nikt z Was nie ustosunkował się do wypowiedzi SSW że obserwacja musi bnyć wykonywana jak najkrócej max do 30 sekund, co potwierdza moje wcześniejsze twierdzenia a podważa Wasze o tym, że długa obserwacja jest dokładniejsza.

 

Przyznaję, iż:

1) stosowanie dwóch czy trzech par może dać większą dokładność,

2) dążenie do rzetelności jest najważniejsze.

 

Arku i Łukaszu !

Pozostaję przy obserwacjach gwiazd zmiennych życząc osiągnięcia jak najlepszej dokładności w obserwacjach meteorów, gdyż rozumiem, że jak chodzi o zmienne wywody teoretyczne doprowadziły Was już do osiągnięcia takowej (przynajmniej na papierze oraz na przedmiotowym forum).

[Gość]

No to teraz ja. Własnie w toku takich dyskusji uczę się najwięcej.

[oskar]

Wszyscy się uczymy. Sorry za zbyt dużą ilość emocji w ostatnim poście, oczywiście, że dokładność jest najważniejsza. Ale nie lubię nadinterpretacji co do moich wypowiedzi.

[Gość]

Oskarze,

 

Meteory to zupelnie inna dzialka i wcale nie twierdze, ze sa one lepsze od gwiazd

zmiennych. Meteorami zajmuje sie niejako hobbystycznie i zostalo mi to z czasow milosniczych. Zawodowo zajmuje sie wlasnie gwiazdami zmiennymi i zdarza mi

sie wykorzystywac w swoich pracach obserwacjie milosnikow. Dlatego zalezy mi

na tym, aby obserwacje, ktorymi jestem zainteresowany byly jak najlepsze.

 

Ja nie twierdze, ze karygodne jest uzycie czasami jednej pary gwiazd prownania.

Lepszy pomiar z jedna para niz jego brak. Nie nalezy jednak robic tego notorycznie.

Jak mozesz uzyj 2-3 czy nawet 5 par gwiazd porownania i zapomnij o glupich uwagach AAVSO, ze jedna para w zupelnosci wystarczy. AAVSO to dobra firma

ale nie zawsze mozna sie z nimi we wszystkim zgadzac. Dla mnie, pod wszystkimi wzgledami lepszy jest np. VSNET.

 

Poczytaj troche podrecznikow ze statystyki i naucz sie rozpoznawac bledy

systematyczne i przypadkowe, bo Twoje stwierdzenie:

"2) dokładność oceny poniżej 0,08 mag. dla obserwacji wizualnych jest barierą nie do pokonania niezlaeżnie czy się użyje 1 czy 10 par gwiazd,"

jest nieprawdziwe.

 

Arek

Arek

[oskar]

Zaprawdę masz rację Arku, że osiąganie jak największej dokładności jest prawidłowym kierunkiem, ale wszystko ma granice rozsądku. Skoro obserwacje wykonuje np. 50 obserwatorów i organizacja, która zbiera oceny wymaga dokładności do 0,1 mag. to czy jest sens w osiąganiu lepszej dokładności, skoro nie zostanie ona w raporcie uwzględniona? To tak, jakbym żądał od Ciebie, żebyś obserwował meteory tylko wtedy, gdy zasięg gołym okiem jest co najmniej 6 mag. bo inaczej coś przegapisz i obserwacje będą zafałszowane. A co ze słabszymi meteorami? Skoro ich nie widać to nie psuje to pomiarów? To po co obserwować? Jestem laikiem jak chodzi o meteory ale to złośliwe nieco porównanie wydaje mi się trafne. Co z tego Łukaszu, że można zmierzyć coś z dokładnością do 0,001 mm, skoro to jest bardzo niedokładny pomiar, jeśli można by zmierzyć z dokładnością 10 albo 100 razy większą.

[Gość]

Jesli chodzi o obserwacje meteorow, to nie uzywamy praktycznie obserwacji

wykonanych przy widocznosci gorszej niz 5.0 mag. A najlepiej jest wykorzystywac te wykonane przy LM=5.5 mag lub lepszej. Wyjatkiem sa tylko maksima duzych rojow.

 

Twoje porownanie z rojami meteorow jest nietrafne, bo jestesmy w stanie

powiedziec ile jest slabszych meteorow obserwujac te jasniejsze. Kazdy roj

w danym momencie jest scharakteryzowany wspolczynnikiem masowym r,

ktory zgrubsza jest stosunkiem liczby meteorow o janosci m+1 do liczby

meteorow o jasnosci m.

 

Powtorze moje najwazniejsze uwagi dotyczace obserwacji gwiazd zmiennych:

1) Nie zawsze masz komfort usrednienia obserwacji od 50 obserwatorow.

2) Wykonanie pomiaru z 2-3 parami gwiazd porownania, ma na celu zniwelowanie

nie bledu przypadkowego (statystycznego) lecz systematycznego.

3) Jeden obserwator nie osiagnie dokladnosci lepszej niz 0.08-0.1 mag. Chodzi

jednak o to aby ta dokladnosc (na skutek bledow systematycznych) nie byla np.

na poziomie 0.2-0.3 mag, a ryzykujesz to uzywajac tylko jednej pary.

4) Jestem na 100% pewien, ze znaczny procent gwiazd prowonania na mapach AAVSO to gwiazdy zmienne o malej amplitudzie (tak naprawde to wszystkie

gwiazdy sa zmienne)

5) Jak sie nie da inaczej to mozna uzyc jednej pary gwiazd porownania, ale jak

sie da to trzeba starac sie aby ich bylo wiecej.

 

Arek

[Gość]

Ja współpracuje zarówno z AAVSO jak i VSNET i obie te organizacje oceniam bardzo wysoko. Właściwie to one (i moze jeszcze AFOEV) organizują i scalają miłośnicze obserwacje gwiazd zmiennych w skali globu. Ja nigdzie nie wyczytałem by AAVSO określało ile par gwiazd porównania należy użyć do oceny. W formularzu do przesyłania wyników obserwacji "on line" można wprowadzić 1 do 3 gwiazd porównania.

[Gość]

Oskar cytowal jakis poradnik AAVSO, w ktorym bylo podobno napisane, ze

jedna para wystarczy...

 

To co mi sie nie podoba w AAVSO, to sposob udostepniania danych. We VSNEcie

sa one on-line od reki. W AAVSO trzeba grzecznie o prosic zgode na ich wykorzystanie, a i tak czesto to nie skutkuje.

 

Arek

[Gość]

Co do sposobu pozyskiwania danych z AAVSO i VSNET to racja.

W przykładach poradnika AAVSO rzeczywiście wyliczane są jasności na podstawie porównania z jedną parą ale z tego nie wynika, ze nie można użyć innej pary.

 

Wydaje mi się, że przesadne koncentrowanie się na minimalizowaniu błędu statystycznego wynikającego z ewentulalnej zmienności gwiazd porównania, przy obniżeniu czujności na wiele innych potencjalnych błędów (pisałem już o tym) wcale nie prowadzi do poprawy dokładności oceny.

Na przykład dla pary gwiazd porównania o różnicy jasności 0.5 mag (osiąga się wtedy najlepsze oceny stosując metodę NBA), nawet gdy jedna z nich jest zmienną o amplitudzie 0.1 mag to różnica między nimi oscyluję w przedziale 0.4 - 0.6 mag. Wykonując oceny typu a2v6b, czy jakiekolwiek inne poprawne dalej nie przekraczamy błędu 0.1 mag. a na skrajne wartości trafimy gdy ta zmienna gwiazda porównania ma akurat maks lub min co będzie się zdarzać dość rzadko.

Dlatego uważam za rzecz podstawową pamiętanie o

wszystkich potencjalnych błędach systematycznych. To zaś naprawdę ogranicza liczbę możliwych par gwiazd porównania. Dwie takie pary znależć można jeszce dość często, więcej to naprawdę rzadkość. Znacznie ważniejsze jest poprawne wykonanie tej jednej lub dwóch ocen.

 

PS.

Arku, spróbuję trochę w najbliższych dniach (a raczej nocach) trochę pokukać na Lacertę i oklice i zachęcam do tego również Oskara.

 

Oskar, podziwiam Cię za dzielną obronę obserwacji gz. Sądzę, że ten wątek innym czytającym (brawo Mirek) przyniósł jakiś pożytek.

[oskar]

Podejście teoretyczne do mojego podejścia empirycznego, musi się zderzć. Każdy kto coś robi ma określoną metododlogie i praktykę. Wynika ona z podstaw teoretycznych ale potem przeradza się w doświadczenie, które ucieka od pewnych zasad teorii, a nawet je poprawia. Tak jest nie tylko z obserwacjami, ale ze sportem, wykonywaniem zawodu itp. Zastanów się Arku (nie wiem co zawodowo robisz), czy można wykonywać zawód w oparciu o podręczniki? Dla mnie teoria we wszystkim co robię służy tylko po to, żeby nabrać praktyki. Potem jest ona mało istotna, a liczy się właśnie praktyka. Chyba każdy woli iść do lekarza z długim stażem niż do najlepiej wyuocznego studenta medycyny?

 

Jeśli kogoś uraziłem w swoich postach to przepraszam. Emocje poniosły, bo zmienne są moją pasją i uważam, że oceny wykonuję prawidłowo, zatem za nieusprawiedliwione odbieram zarzuty, że czynię to zbyt szybko czy niedokładnie, zwłaszcza ze strony osób, które nie zajmują się generalnie zmiennymi.

 

Dziękuję za gorącą dyskusję.