Apertura vs seeing

Adam Tomaszewski · 7 Września 2015

A ja głupi również kupiłem SCT 11". I przy przeciętnym seeingu widziałem sporo lepszego Jowisza niż w Newtonie 8". Astrokosmo robił kiedyś porównanie: SCT 8" vs Newton 14" albo 16" nie pamiętam teraz dokładnie ( przy słabych warunkach seeingowych). Do jakiś doszedł wniosków? Fotka z dużo większego Newtona była o niebo lepsza. Poszukam tego porównania i wkleję je. To chyba najlepszy dowód na upadek teorii JSC Od kiedy zmieniłem Newtona 200/1000 na SCT 11" detal na moich fotkach Księżyca wzrósł diametralnie, nie ma w ogóle czego porównywać. Żeby nie być gołosłownym wrzucam porównanie. Pierwsza fotka z Newtona a druga z SCT. Dodam tylko, że to jeszcze nie jest maksymalna zdolność rozdzielcza SCT ( przy Newtonie byłem na granicy zdolności rozdzielczej).

Duży sprzęt jest oczywiście bardziej wrażliwy na seeing ale pisanie, że kupowanie dużego Newtona/SCT itp. jest bezsensowne uważam za wprowadzanie w błąd.

Edytowane 7 Września 2015 przez Adam Tomaszewski

JSC · 7 Września 2015

A ja głupi również kupiłem SCT 11". I przy przeciętnym seeingu widziałem sporo lepszego Jowisza niż w Newtonie 8". Astrokosmo robił kiedyś porównanie: SCT 8" vs Newton 14" albo 16" nie pamiętam teraz dokładnie ( przy słabych warunkach seeingowych). Do jakiś doszedł wniosków? Fotka z dużo większego Newtona była o niebo lepsza. Poszukam tego porównania i wkleję je. To chyba najlepszy dowód na upadek teorii JSC Od kiedy zmieniłem Newtona 200/1000 na SCT 11" detal na moich fotkach Księżyca wzrósł diametralnie, nie ma w ogóle czego porównywać. Żeby nie być gołosłownym wrzucam porównanie. Pierwsza fotka z Newtona a druga z SCT. Dodam tylko, że to jeszcze nie jest maksymalna zdolność rozdzielcza SCT ( przy Newtonie byłem na granicy zdolności rozdzielczej).

Duży sprzęt jest oczywiście bardziej wrażliwy na seeing ale pisanie, że kupowanie dużego Newtona/SCT itp. jest bezsensowne uważam za wprowadzanie w błąd.

Nie obraź się, widzę,ze jesteś doswiadczonym użytkownikeim, a takie dyrdymałki piszesz...

Przecież astrofoto to zupełnie co innego niż obserwacje wizualne. Składasz najlepsze klatki do kupy w astrofoto aby własnie pominąc wpływ seeingu. To przeciez jest podstawa, aby zrozumić co się robi i po co się robi coś w astronomii...

Co do obserwacji na zywo... nie wiem jak to jest, ze jedni widzą wpływ seeingu a inni nie. To byc moze tak jak z aberracją chromatyczną. Juz podwałaem linka http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=21, gdzie testerzy takze widzieli lepiej w mniejszym. Cytat z powyzszego:

"Tuż obok stał Taurus 380 na platformie równikowej.

Przy pomocy 100ED udało mi się zaobserwować 3 kraterki wewnątrz krateru Plato (przy użyciu lantana LVW 3,5mm). Ci którzy próbowali ich szukać wiedzą jak wymagający jest to test dla 10cm teleskopu.

W tym czasie Taurus pokazał jeden z tych kraterów i drugi chwilami (seeing nie pomagał dużemu lustru).."

Odniesiesz się może do tej wypowiedzi - człowiek zmyslał? Lustro w Taurusie było zjechane? A może nie skolimawali go dokładnie?

PS Proszę nie piszcie, że to moja teoria (aczkolwiek ja potwierdzam z tego co widziałem). Piszcie, że mylą się naukowcy optycy i zawodowi astronomowie, a wy wiecie swoje i lepiej. Linki:

http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Depth-of-Focus_html-docs/depthoffocus.html

I jeszcze:

http://www.optyczne.pl/13.6-artyku%C5%82-Lornetka_czy_teleskop__Rozdzielczo%C5%9B%C4%87.html

Arkadiusz Olech https://pl.wikipedia.org/wiki/Arkadiusz_Olech, mam zresztą przyjemnośc znac osobiscie (aczkolwiek dawne to były czasy)..

Edytowane 7 Września 2015 przez JSC

szuu · 7 Września 2015

o, temat rzeka powraca!

kiedyś już szukaliśmy ewentualnych powodów, dla których w małym teleskopie seeing miałby mniej przeszkadzać niż w dużym ale o ile pamiętam nie udało się takich znaleźć lub były nieprzekonujące

a taki duży newton to również wpływ temperatury na lustro i na ruchy powietrza, no i kontrast inny niż w teleskopie soczewkowym, więc bardzo trudno udowodnić że w danym momencie seeing i apertura miały jakiekolwiek znaczenie na to że w jednym teleskopie było widać krater a w drugim nie.

JaLe · 7 Września 2015

Co do dużych luster, nigdy nie zapomnę byle jakiego widoku Jowisza w jakimś sct280mm na Kudłaczach i genialnego w Columbusie 350.

Tak bardzo sct i maki były wielbione jako wymiatacze planet, że pojechałem porównać i zaliczyłem opad szczeny. Do obserwacji zawsze i wszędzie jak największa średnica !

Adam Tomaszewski · 7 Września 2015

Warto wspomnieć, że w wielu SCT i Mak'ach mamy duży rozstrzał jakościowy to też może mieć wpływ na jakość porównania. W czasie obserwacji czekam czasami godzinę, żeby trafić w dobre warunki seeingowe, ponieważ seeing potrafi zmieniać się wielokrotnie. I wielokrotnie mogą zmieniać się też wnioski z porównania. Chyba generalnie szkoda wchodzić w dyskusję bo kolega JSC i tak wie najlepiej . Z mojej strony koniec dyskusji, nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać.

Edytowane 7 Września 2015 przez Adam Tomaszewski

Iluvatar · 7 Września 2015

Z tego, co wiem, to teoria jest taka, że najlepiej obserwować teleskopem o średnicy mniejszej od komórki turbulencji atmosfery, czyli chyba 15-20 cm max. Powyżej tej granicy obrazy mogą się pogarszać, bo 40 cm lustro łapać się już będzie w 4 komórki, z których każda drga inaczej, więc degraduje obraz. Z tego by wynikało, że im większe lustro weźmiemy, tym obraz paradoksalnie będzie bardziej zniekształcany przez seeing. Ale wiadomo, jak to bywa z teorią, bo w praktyce często wychodzi inaczej. Jak będą dobre warunki i uda się zrobić porównanie przez 2 duże sprzęty (22" lustro i 8 lub 10" soczewka, nie pamiętam teraz), to wtedy się pewnie przekonam na własne oczy, jak to na prawdę jest

JSC · 7 Września 2015

o, temat rzeka powraca!

kiedyś już szukaliśmy ewentualnych powodów, dla których w małym teleskopie seeing miałby mniej przeszkadzać niż w dużym ale o ile pamiętam nie udało się takich znaleźć lub były nieprzekonujące

a taki duży newton to również wpływ temperatury na lustro i na ruchy powietrza, no i kontrast inny niż w teleskopie soczewkowym, więc bardzo trudno udowodnić że w danym momencie seeing i apertura miały jakiekolwiek znaczenie na to że w jednym teleskopie było widać krater a w drugim nie.

Teeż tak myslałem. Tzn. że chodzi tutaj o zależnośc lustro z obstrukcją centralna/soczewka. Ale wpływ seeingu zauważono juz na początku XX wieku w erze wielkich refraktorów. Mam gdzies linki do książek z tego okresu - musiałbym poszperać po kompie. Niemniej jednak konkluzja juz wówczas była taka, ze do planet niekoniecznie sprawdza sie duza apertura.

A co do powodów - w linkach, które podałem jest to dokładnie wytłumaczone! Nie trzeba nic kombinować.

EDIT żeby było jasne: w dużym teleskopie możemy dac większe powiększenie bez ściemniania obrazu, więc obrazki możemy widzieć większe, ale o takiej samej liczbie szczegółów jak w małym (cały czas mówimy w kontekście seeingu). Niektórym może się wydawać, że widzi więcej jak widzi większa planetę, ale to tylko złudzenie.

Edytowane 7 Września 2015 przez JSC

anatol · 7 Września 2015

Miałem bardzo dobry achromat 102 mm F11 (TS), newtona 8" i teraz 10" i chociaż moim marzeniem nadal jest 6" refraktor F12-15 (może na starość sprowadzę sobie taki z USA, np. stąd : http://www.dgoptical.com/index.htm) to uważam, że apertura rządzi i żaden MAK, APO czy ED nie dorówna newtonowi o dużym lustrze. I seeing nie ma tu za wiele do powiedzenia. Podczas słabego seeingu w małej i dużej aperturze widać dokładnie to samo - to jest jak powiększanie zdjęcia - kiedy ma ono mały rozmiar obraz wydaje się wyraźny, kiedy powiększamy zdjęcie szumy wychodzą na wierzch.

Porównywałem wspomniany refraktor ze stojącym obok newtonem podczas różnych warunków i z tymi samymi okularami (refraktor również bez kątówki) i mimo znakomitej korekcji refraktora (chociaż to był fraunhofer nie APO) różnica w obrazie zawsze była na korzyć apertury. I mimo, że ten refraktor kosztował mnie dwa razy więcej niż dwa razy wiekszy newton i próbowałem się sam oszukiwać, że dobrze, że go kupiłem, bo jest lepszy kontrast, nie ma obstrukcji itp. itd. to jednak obserwacje pokazały jednoznacznie, że apertura zwycięża. W końcu refraktor poszedł na sprzedaż a ja kupiłem jeszcze większego newtona. I jestem zadowolony.

Edytowane 7 Września 2015 przez anatol

JSC · 8 Września 2015

@ anatol - nie patrz na subiektywną ocenę jakości obrazu (bo jak juz pisałem to bywa złudna sprawa), tylko na smaczki, które możesz zobaczyć. Np. te kraterki w Plato czy Epsilony w Lutni. Wielokrotnie widziałem i czytałem, ze większe apertury nie radziały sobie z tym, a w małych można to było zobaczyć.

PS Bardzo złudnicza jest jasnośc obrazu. W duzych teleskopach obraz jest jasny... za jasny... wydaje ci się, ze jak widzisz jasny i duzy obrazek to widzisz lepiej. A tak nie jest, bo czasem wystarczy, że przyciemnisz obraz jakims filtrem lub obiekt zajdzie za jakąś mgiełkę i okazuje sie, ze jednak widzisz wiecej szczegółów. Ale to juz inna sprawa, niezwiazana w zasadzie z seeingiem.

że apertura rządzi i żaden MAK, APO czy ED nie dorówna newtonowi o dużym lustrze.

Tak się zastanawiam jak mozna tak pisac. To ,że teleskop nazywa się "Newton" to zobaczysz w nim więcej niz ja by sie nazywał "refraktor" o tej samej srednicy? Nie ma duzych maków, refraktorów, SCT? Obawiam się, ze jednak nie masz racji.

Jednakze nie chciałbym rozmawiac o wyższości jakiegos systemu nad innym. Mowa jest na razie o relacji wielkośc teleskopu/seeing. Jeśli chcesz to mozemy dyskutować o tym, czy mały Newton pokaze wiecej niż duzy Newton. Chociaz Newtony nie sa akurat łatwe do prowadzenia takiej dyskusji, bo maja zbyt wiele parametrów do przeanalizowania. Jak chociażby wielkosc lustra wtórnego, grubosc nitek pająka, lustro sferyczne/paraboliczne. Refraktory łatwiej porównywać.

EDIT obiecane testy sprzed ponad 100 lat. Mozna sobie jeszcze doczytac w literaturze podanej w bibliografii. http://www.handprint.com/ASTRO/seeing2.html

Zaraz pewnie i tak ktos napisze, że apertura rządzi... :mr.green: a wszelkie testy i prace naukowe mozna wyrzucic do kosza...

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

astrokarol · 8 Września 2015

że apertura rządzi i żaden MAK, APO czy ED nie dorówna newtonowi o dużym lustrze.

JSC. Anatol miał raczej na myśli, że żaden Mak, APO czy ED o małe aparaturze nie dorówna dużemu Newtonowi. Może APO 12" dorówna lub nawet przewyższy Newtona 12" ale kogo stać na APO 12" ?

PS. Obiektyw 12" APO ED to jak dobrze pamiętam 800 tys zł

JSC · 8 Września 2015

No dobra - jak chcecie o Newtonach, to będzie o Newtonach.

Do obserwacji na zywo planet i rozdzielania gwiazd podwójnych bedzie lepszy 6"f8 czy 8"f6? , a może 10"f4?

Na Delta Optcical wypisuja jakies takie "głupoty", zapewne sie z tym nie zgadzacie?:

Teleskop SK DOB 6 pomimo że najmniejszy z całej serii dobsonów jest konstrukcją nieco odmienną od pozostałych. Jest to teleskop o stosunkowo długiej ogniskowej i umiarkowanej światłosile. W tym wypadku światłosiła wynosi f/8 co praktycznie eliminuje podstawową wadę teleskopów Newtona jaką jest koma. Teleskop taki daje wyjątkowo ostre obrazy planet, świetnie nadaje się do rozdzielania układów podwójnych gwiazd. Obrazy dawane przy umiarkowanie dużej aperturze (15cm) są spokojne, teleskop ten jest mniej wrażliwy na zły seeing od teleskopów o średnicy 20-40cm.

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

anatol · 8 Września 2015

Oczywiście chodziło mi o refraktor APO 100-120 czy MAK-a 180 versus newton rzędu 10" w górę. I tak jak pisałem też mi się marzy duży refraktor (długi achromat bo odpowiedni APO byłby duzo droższy), bo uważam, że daje najlepsze obrazy sposród wszystkich konstrukcji.

Jacek160 · 8 Września 2015

Zastanawia mnie jedno a mianowicie dlaczego porównując obrazy dawane przez różne teleskopy kieruje się kolega jednym,rozdzielaniem gwiazd podwójnych?Jeśli obserwując niebo jara się kolega tylko i wyłącznie rozdzielaniem epsilonków w lutni to zapewniam że dużo kolega traci.

JSC · 8 Września 2015

Zastanawia mnie jedno a mianowicie dlaczego porównując obrazy dawane przez różne teleskopy kieruje się kolega jednym,rozdzielaniem gwiazd podwójnych?Jeśli obserwując niebo jara się kolega tylko i wyłącznie rozdzielaniem epsilonków w lutni to zapewniam że dużo kolega traci.

Aaaa czyli oprócz wyboru teleskopu, kolega bedzie narzucał takze wybór obiektu do obserwacji? No gratuluję tolerancji...

"ein Teleskop, ein Objekt, eine Volk"

PS a nie wydaje sie koledze, ze sam traci nie obserwując chociazby gwiazd podwójnych - zaręczam, ze to fascynujące obserwacje! Gwiazdy podwójne to nie tylko Epsilony w Lutni

PS2 a co tam kolega sobie obserwuje z mgławic na tym zaświetlonym Sląsku? Jakie ostanie obserwacje kolega prowadził? Jak wygladały obiekty mgławicowe? Preferuje kolega mgławice planetarne czy moze jakieś mgławice rfleksyjne :]?

Wbrew temu co kolega pisze, obiekty DS takze obserwuję i takze z fascynacją

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

Jacek160 · 8 Września 2015

No faktycznie niebo pod Cynkowem jest masakrycznie zaśmiecone światłem z aglomeracji śląskiej.PS:A ja głupi myślałem że epsilonki w lutni są jedyne w swoim rodzaju,na całe szczęście kolega mnie oświecił i chwała mu za to.

JSC · 8 Września 2015

Czyli piękne czarne niebo (rozumiem, ze to był sarkazm?)... Skoro tak to niech będzie . Co klega ostatnio obserwował pod takim pięknym niebem? Z widokiem na południe i łuną GOPu w odległości 10km?

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

Qiervu · 8 Września 2015

Nikt o zdrowych zmysłach nie kupuje dużego newtona do rozdzielania gwiazd podwójnych, a kierowanie się tylko i wyłącznie tym aspektem przy wyborze teleskopu jest całkowicie bezsensowne. Co do planet to jest w tym trochę racji. Posiadałem syntę 8" i obrazy planet były lepsze, niż w obecnie posiadanej przeze mnie tubie 12". Większy newton jest bardziej podatny na seeing i sam się o tym przekonałem. Inna sprawa DSy. Tutaj nic nie zastąpi dużej apertury.

Paether · 8 Września 2015

@ anatol - nie patrz na subiektywną ocenę jakości obrazu (bo jak juz pisałem to bywa złudna sprawa)

Dlaczego nie? To nie przypadkiem o to w tym wszystkim chodzi? O subiektywne doznania wizualne każdego, kto popatrzy w okular? Ocena może być złudna ale jest moja i tylko to w momencie mnie interesuje.

Dziwnym trafem dziesiątki/setki miłośników astronomii, swoją obserwacyjną pasję realizuje poprzez sprzęt o dużej aperturze mimo doświadczeń z innym, mniejszym. Co więcej, z biegiem czasu coraz większego sprzętu przybywa. Jednak to działa i sprawia ludziom satysfakcję - subiektywną, bo każdy widzi własnym okiem, interpretuje własnym mózgiem i ma głęboko w...że ktoś próbuje narzucić jedyną słuszną prawdę:

Ein Fernrohr, Ein Vierfachsternsystem

Ostatnia zaczepka odnośnie jakości nieba u Jacka160 strasznie słaba :ermm:

JSC · 8 Września 2015

Nikt o zdrowych zmysłach nie kupuje dużego newtona do rozdzielania gwiazd podwójnych, a kierowanie się tylko i wyłącznie tym aspektem przy wyborze teleskopu jest całkowicie bezsensowne.

Pogadaj np. z tym fanklubem Gwiazd Podwójnych https://www.astroleague.org/al/obsclubs/dblstar/dblstar1.html

Ostatnia zaczepka odnośnie jakości nieba u Jacka160 strasznie słaba

Nie zauważyłeś, ze to nie ja zbaczam z tematu? Człowiek napisze "seeing" i zaraz odzywa sie ktoś, ze duże Newtony i tak są lepsze... Ręce opadaja... Macie jakiąś fobię czy kompleksy?

Dlaczego nie? To nie przypadkiem o to w tym wszystkim chodzi? O subiektywne doznania wizualne każdego, kto popatrzy w okular? Ocena może być złudna ale jest moja i tylko to w momencie mnie interesuje.

Dziwnym trafem dziesiątki/setki miłośników astronomii, swoją obserwacyjną pasję realizuje poprzez sprzęt o dużej aperturze mimo doświadczeń z innym, mniejszym. Co więcej, z biegiem czasu coraz większego sprzętu przybywa. Jednak to działa i sprawia ludziom satysfakcję - subiektywną, bo każdy widzi własnym okiem, interpretuje własnym mózgiem i ma głęboko w...że ktoś próbuje narzucić jedyną słuszną prawdę:

Ein Fernrohr, Ein Vierfachsternsystem

Ostatnia zaczepka odnośnie jakości nieba u Jacka160 strasznie słaba

Masz racje najważniejsze jest to co tobie osobiście się podoba. Pewnie sa takze i tacy którym po prostu podoba sie duzy teleskop w grażu i... to im wystarcza... Nie drwię i nie potepiam, szanuje wybór. Ale niech taki uzytkownik śmiało i jasno to napisze.

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

Jacek160 · 8 Września 2015

Czyli piękne czarne niebo (rozumiem, ze to był sarkazm?)... Skoro tak to niech będzie . Co klega ostatnio obserwował pod takim pięknym niebem? Z widokiem na południe i łuną GOPu w odległości 10km?

A z jakiej mapy to kolega wywnioskował że ta łuna jest w odległości 10km od obserwatora,pewnie z czasów króla Maciusia 1."Obrazy ds-ów też mnie fascynują"z refraktorka 70mm,hehe.

JSC · 8 Września 2015

A z jakiej mapy to kolega wywnioskował że ta łuna jest w odległości 10km od obserwatora,pewnie z czasów króla Maciusia 1."Obrazy ds-ów też mnie fascynują"z refraktorka 70mm,hehe.

No to co ostanio obserwowałeś i jak wygladało? Posmiejemy sie razem

EDIT myslałem, ze są tutaj ludzie z którymi można rzeczowo porozmawiać, ale widzę, że niktórzy powinni wrócic do przedszkola...

Kolego Jacku160 jeżeli kwestie techniczne, naukowe cię nie interesują, nie potrafisz przedyskutować przeze mnie zalinkowanych tutaj artykułów, to prosze nie zaśmiecaj tego watku. Bo nie jest moja intencja zabawa w piaskownicy.

Zrozum - nie piszemy w tym wątku co lepiej wybrać - to nie wątek dla nowicjuszy. Piszemy tutaj o wpływie seeingu w aspekcie apertury!

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

szuu · 8 Września 2015

a tu jest ten dawniejszy wątek... tak że ten można już skasować bo nic nie wnosi

"Mity o optyce i wielkości te" (leskopu? )

JSC · 8 Września 2015

Mozna je spiąc razem wywalając kwestie lepszości duzych Newtonów.

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

Jacek160 · 8 Września 2015

Podsumowując właściciele dużych newtonów w przypadku słabego seeingu delektują się widokami ds-ów,gdy seeing jest wyśmienity to kierują swoje działa na planety i doznają opadu szczeny a właściciele małych refraktorków porzucają swoje mega maszynki,obgryzają paznokcie z zazdrości i ustawiają się grzecznie w kolejce do tego znienawidzonego newtona żeby doznać powyższego.Pamiętajcie nowi kolega dobrze radzi,newton to samo zło.kupujcie refraktorki z marketu.To co kolega tu pisze o wpływie seeingu na obraz jest znane od dawien dawna,jak ktoś sobie poszuka to znajdzie to w internecie i nie będzie tu czytał kolegi eksperta wykładów,jedynie do takich wniosków dojdzie tu że newton to samo zło.

Edytowane 8 Września 2015 przez Jacek160

JSC · 8 Września 2015

Prooooosze.... może napiszmy w nagłówku przy tytule wątku "Duze Newtony nawet jak są gorsze to i tak są lepsze" i moze to zaspokoi potrzeby psychiczne co poniektórych...

Przypominam tytuł wątku brzmi:

"Apertura vs seeing"

a nie

"Duzy Newton vs mały refraktorek - co lepiej kupić"

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC