Apertura vs seeing

JSC · 8 Września 2015

Ale światłosiła ma tu co najwyżej drugorzędne znaczenie (pod warunkiem, że mówimy o dobrej jakości sprzęcie i akcesoriach).

Przecież dwa teleskopy o tej samej aperturze, ale o innej światłosile dadzą praktycznie taki sam obraz, o ile zapewnimy takie samo powiększenie. Różnice w głębi ostrości (o których mowa w powyższych postach) wpływają jedynie na trudność ustawienia idealnej ostrości. Tyle, że ten wątek to "Apertura vs seeing", a nie "wygoda użytkowania różnych teleskopów".

Sęk w tym, ze własnie nie dadzą tekiego samego obrazu Przeczytaj proszę tego linka (tam trochę jest to wyjaśnione) http://www.brayebroo...pthoffocus.html

W krótkich refraktorach masz aberrację chromatyczną, w Newtonach masz komę, pewnie są jeszcz i inne diabelstwa...

Sam sprawdzałem na prostym przykładzie dwóch niemal identycznych refraktorów, różniących sie jedynie światłosiłą. W refraktorze f10 i f13 zastosowałem ten sam okular o bardzo krótkiej ogniskowej... i co sie stało... w tym f10 obrazek był nie do przyjecia ze wzgledu na zaciemnienie i rozmazanie. Natomiast ten f13 nie dość, ze miał wieksze powiekszenie (bo miał przeciez dłuższą ogniskowa i taki sam okular) to jeszcze obraz był jasniejszy! i bardziej ostry.

Dodam, że przy mniejszych powiększeniach obydwa dawały znakomite obrazy, tak więc nie była to sprawa złej optyki, a jedynie długosci ogniskowej...

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

Piotrek Guzik · 8 Września 2015

W krótkich refraktorach masz aberrację chromatyczną, w Newtonach masz komę, pewnie są jeszcz i inne diabelstwa...

Dlatego pisałem o "dobrej jakości sprzęcie i akcesoriach", tak aby problem wszelkiego rodzaju aberracji był zminimalizowany.

Sam sprawdzałem na prostym przykładzie dwóch niemal identycznych refraktorów, różniących sie jedynie światłosiłą. W refraktorze f10 i f13 zastosowałem ten sam okular o bardzo krótkiej ogniskowej... i co sie stało... w tym f10 obrazek był nie do przyjecia ze wzgledu na zaciemnienie i rozmazanie. Natomiast ten f13 nie dość, ze miał wieksze powiekszenie (bo miał przeciez dłuższą ogniskowa i taki sam okular) to jeszcze obraz był jasniejszy! i bardziej ostry.

Dodam, że przy mniejszych powiększeniach obydwa dawały znakomite obrazy, tak więc nie była to sprawa złej optyki, a jedynie długosci ogniskowej...

No, to najwidoczniej różniły się one czymś więcej niż tylko światłosiłą, ewentualnie w tym jaśniejszym nie udało Ci się tak dokładnie ustawić ostrości jak w tym ciemniejszym. Rozumiem, że pisząc o większej jasności w ciemniejszym refraktorze masz na myśli gwiazdy?

Aberracje w jasnych newtonach są (przynajmniej z dala od brzegu pola widzenia) praktycznie niewidoczne, jeśli tylko zastosujemy dobrej klasy okulary (np. ESy). Podobnie jest w dobrej klasy refraktorach (w tych tanich od aberracji chromatycznej nie uchronią nawet idealne okulary).

Widziałem planety w różnych refraktorach (tanich, drogich, krótkich, długich). W tych lepszych obraz rzeczywiście był zwykle bardzo ładny i szczegołowością nie ustępował stojącemu obok Taurusowi 13", a czasem (zwłaszcza przy słabym seeingu) był zauważalnie lepszy (inna sprawa, że mój Taurus rzadko jest idealnie skolimowany). Kiedy jednak w wilgotną noc o świcie trafi się idealny seeing, obraz w 13" newtonie z okularem 4.7 mm dającym powiększenie 340x jest znacznie bardziej szczegółowy niż cokolwiek, co widziałem w 3" - 5" refraktorach. W chwilach idealnego seeingu dyfrakcja zaczyna grać pierwsze skrzypce i wtedy małe refraktory siłą rzeczy przegrywają, gdyż mają zbyt małą aperturę.

Jeśli komuś zależy, żeby przez większość czasu mieć najlepszy możliwy w naszych warunkach obraz planet, to nieduży refraktor będzie dla niego dobrym wyborem. Jeśli jednak dążymy do tego, żeby zobaczyć jak najwięcej, nawet kosztem tego, że w pełni możliwości swojego sprzętu będziemy wykorzystywać tylko czasami, to lepiej wybrać newtona.

ekolog · 8 Września 2015

Rozumiem Piotrku, że porównywałeś dla takich samych powiększeń. Bo wprost tego nie napisałeś.

Pozdrawiam

p.s.

I po tej wypowiedzi Piotrka, z szerokiej autopsji (pozamiatane!) ceny srebra na giełdach polecą. Bo giełdy trafnie antycypują.

EDIT

Widzę, że trzy posty niżej kolega Astrokosmo przedstawił sprzeczne z powyższym wnioski. Ciekawy wątek ... giełdy wstrzymały oddech ... Panie i Panowie ... TWORZYMY HISTORIĘ !

Edytowane 8 Września 2015 przez ekolog

anatol · 8 Września 2015

Nie rozumiem, że niektórzy forumowicze nie mogą zrozumieć, że w danym momencie patrzą na TEN SAM obraz. I jeśli w tym samym momencie będą obok siebie stały różne teleskopy i każdy obserwator będzie widział co innego to i tak wszyscy będą patrzeć na to samo. Jeśli zatem widać jakąkolwiek różnicę to zależy to od rozdzielczości sprzętu. Przy słabym seeingu przez mały teleskop - refraktor, MAK czy też małego newtona - obraz będzie z pozoru lepszy, bo mała rozdzielczość pokaże mniej "brzydoty" tego widoku, a duży teleskop, czyli w naszym przypadku newton (bo w naszych warunkach finansowych mało kogo/nikogo stać na duże APO) pokaże ten sam obraz w większej rozdzielczości, czyli zobaczymy więcej szczegółów tego brzydkiego, rozedrganego obrazu. To tak jak zdjęcie nieładnej twarzy widziane z daleka - może zarysy twarzy, oczu, nosa i ust sprawią wrażenie, że buzia jest ładna, a kiedy się przybliżymy zobaczymy zmarszczki, worki pod oczami, krzywy nos itp. Kiedy buzia jest naprawdę ładna to i z daleka (mała apertura) i z bliska (duża apertura) widok jest przyjemny.

I teoria o wielkości komórek konwekcyjnych odpowiadających średnicy podobno 8" teleskopu jest nie do końca trafiona, bo te komórki są i tak w ciągłym ruchu nie tylko w pionie ale i w poziomie więc przez mniejszy teleskop również nie patrzymy niby przez jedną taką komórkę ale wiele po kolei.

Edytowane 8 Września 2015 przez anatol

anatol · 8 Września 2015

Oczywiście jeśli każdy wymieniony sprzęt jest co najmniej przyzwoitej jakości i dobrze przygotowany do obserwacji (skolimowany, wychłodzony itp.). Źle skolimowany i nie wychłodzony newton przegra nawet przy dobrym seeingu z dobrym , mniejszym refraktorem.

astrokosmo · 8 Września 2015

Dobrze skolimowany i wystudzony newton , SCT , DK , RC o większej aperturze z mniejszym powiększeniem przy słabym seeingu da lepsze obrazy niż refraktor o tym samym powiększeniu , sprawdzałem wielokrotnie.

A przy dobrym seeingu refraktor pa , pa.

ekolog · 8 Września 2015

Nie rozumiem, że niektórzy forumowicze nie mogą zrozumieć, że w danym momencie patrzą na TEN SAM obraz. I jeśli w tym samym momencie będą obok siebie stały różne teleskopy i każdy obserwator będzie widział co innego to i tak wszyscy będą patrzeć na to samo. Jeśli zatem widać jakąkolwiek różnicę to zależy to od rozdzielczości sprzętu. Przy słabym seeingu przez mały teleskop - refraktor, MAK czy też małego newtona - obraz będzie z pozoru lepszy, bo mała rozdzielczość pokaże mniej "brzydoty" tego widoku, a duży teleskop, czyli w naszym przypadku newton (bo w naszych warunkach finansowych mało kogo/nikogo stać na duże APO) pokaże ten sam obraz w większej rozdzielczości, czyli zobaczymy więcej szczegółów tego brzydkiego, rozedrganego obrazu. To tak jak zdjęcie nieładnej twarzy widziane z daleka - może zarysy twarzy, oczu, nosa i ust sprawią wrażenie, że buzia jest ładna, a kiedy się przybliżymy zobaczymy zmarszczki, worki pod oczami, krzywy nos itp. Kiedy buzia jest naprawdę ładna to i z daleka (mała apertura) i z bliska (duża apertura) widok jest przyjemny.

I teoria o wielkości komórek konwekcyjnych odpowiadających średnicy podobno 8" teleskopu jest nie do końca trafiona, bo te komórki są i tak w ciągłym ruchu nie tylko w pionie ale i w poziomie więc przez mniejszy teleskop również nie patrzymy niby przez jedną taką komórkę ale wiele po kolei.

Tak, też z tymi komórkami sądzę, że mają wpływ taki jak opisałeś, czyli nie taki prosty pod 8 cali

Natomiast nie zgodzę się z teorią o detalach brzydoty. Analogia z twarzą jest zbyt ludzka (twarzy się spodziewamy).

Moim zdaniem dokładniejsza brzydota (rozmycia atmosferycznego) mimo wszystko niesie więcej informacji o wyglądzie detali planety niż brzydota jeszcze mocniej rozmyta większą dyfrakcją lunety.

Zjawisko wygląda tak. Gorszy seeing robi z gwiazdy WIĘKSZY PLACEK (ta nomenklatura to nie moja - pewien astronom tak to kolokwialnie tłumaczy laikom jak raz słyszałem).

Reszta zła dzieje się w teleskopach.

Dyfrakcja rozmywa jasne punkty tego placka (najbardziej szkodzi to tym z rantu placka) na krążki Airy'ego.

Te krążki siłą rzeczy (dyfrakcja bardziej ugina fale na małym otworze) są większe w refraktorku.

Zatem bardziej jeszcze dodatkowo poszerzają tę już seeingiem rozplackowaną gwiazdę.

Ona faktycznie jest punktem (powinna być jak najmniejsza) - pomijam Betelgezę

Przy okazji widać, że przy dobrym seeingu lunetka więcej traci (wobec większego Newtona) bo w obu seeingach krążki Airego lunetki są takie same ale przy dobrym seeingu tym samym prawie podwajają średnicę placka gwiazdy. Niemniej ten sposób rozumowania w obu przypadkach przemawia za Newtonem tylko przy dobrym seeingu róznica na korzyść Newtona staje się jeszcze większa.

Analogiczne zjawiska zachodzą dla konkretnych punktów planety.

Pozdrawiam

p.s.

W konfrontacji "z autopsji" mamy chyba 1:1 (Piotrek : Astrokosmo) ? Może ktoś jeszcze podzieli się doświadczeniami z bezpośrednich porównań dużych luster i lunet na tym samym powiększeniu planety?

Edytowane 8 Września 2015 przez ekolog

JSC · 9 Września 2015

Dobrze skolimowany i wystudzony newton , SCT , DK , RC o większej aperturze z mniejszym powiększeniem przy słabym seeingu da lepsze obrazy niż refraktor o tym samym powiększeniu , sprawdzałem wielokrotnie.

A przy dobrym seeingu refraktor pa , pa.

Przy powiekszeniu w którym było wszystko rozmyte?

Dlatego pisałem o "dobrej jakości sprzęcie i akcesoriach", tak aby problem wszelkiego rodzaju aberracji był zminimalizowany.

Problem aberracji to kwestia nie tylko "dobrej jakosci" sprzętu, to takze prawa fizyki. A tych nie przeskoczysz. To problem odbicia/ załamania światła na krzywiznach optycznych.

No, to najwidoczniej różniły się one czymś więcej niż tylko światłosiłą, ewentualnie w tym jaśniejszym nie udało Ci się tak dokładnie ustawić ostrości jak w tym ciemniejszym. Rozumiem, że pisząc o większej jasności w ciemniejszym refraktorze masz na myśli gwiazdy?

Nie! Mam na mysli konkretnie Jowisza, bo na nim sprawdzałem.

@ekolog - seeing nie robi nam placków, seeing powoduje ruch punktu w danym zakresie.

EDIT - chociaz po zastanowieniu - robi i placek i ruch punktu. Atmosfera to nie płaska szyba tylko miliard poruszających się soczewek, więc obraz punktu nie tylko przeskakuje z soczewki na soczewkę ale pokazuje się czasami w kilku soczewkach na raz - tak myślę

Edytowane 9 Września 2015 przez JSC

Jacek160 · 9 Września 2015

Nie wiem jak to jest dokładnie z tym parametrem maksymalnego powiększenia 1.6 dla Newtona,na którejś ze stron chyba anglojęzycznej wyczytałem że maksymalne powiększenie w newtonie jest zależne od światłosiły.Dokładnie mówiąc im światłosiła jest mniejsza tym większe maksymalne powiększenia możemy stosować,jak znajde tą wypowiedź to wrzuce tu linka.PS:To nie jest moja teoria,daje przykład ze strony internetowej.

JSC · 9 Września 2015

@ Jacek160 I tu się zgadzamy , po pierwsze widzę to na własne oczy, po drugie też o tym czytałem. Ale nie dotyczy to tylko Newtona, a ogólnie wszystkich typów teleskopów.

Czyli teleskop np. 150/1500 można bardziej spałerować niz 150/750.

Edytowane 9 Września 2015 przez JSC

ekolog · 9 Września 2015

@ekolog - seeing nie robi nam placków, seeing powoduje ruch punktu w danym zakresie.

EDIT - chociaz po zastanowieniu - robi i placek i ruch punktu. Atmosfera to nie płaska szyba tylko miliard poruszających się soczewek, więc obraz punktu nie tylko przeskakuje z soczewki na soczewkę ale pokazuje się czasami w kilku soczewkach na raz - tak myślę

Ale Anatol pokazał ciekawą i prosta procedurę rozumowania. Najpierw oceńmy to co widać "idealnie" (wynik seeingu) potem oceńmy wpływ dyfrakcji.

Obojętnie czy gwiazda zamienia się w placek czy też skacze to w lunetce do obrysu jej widoku dodają się WIĘKSZE krążki Airy'ego czyli robi się ona jeszcze większa lub jej zbędny skok sięga pozornie dalej.

Czyli, prosta sprawa, lepiej obserwować czymś lepszym ten sam film !

Niedoskonałości użycia dużego NEWTONA wynikają głównie z niedbalstwa. Nawet Piotrek napisał, że niebyt konsekwentnie dba o kolimację. A kto uważa w która stronę wydycha powietrze? Itp., itd.

Porównanie ma sens tylko dla tego samego powiększenia bo w mniejszym z natury rzeczy skoki gwiazdy są mniej zauważalne.

Można tylko powiedzieć że przy słabym seeingu większe krążki Airy'ego względnie mniej szkodzą bo dodają się do pozornie ogromnej gwiazdy lub ogromnie dalekiego skoku obrazu gwiazdy. Ale jednak i wtedy bardziej szkodzą niż mniejsze krążki w Newtonie (tylko względnie mało).

Pozdrawiam

p.s.

Dywagacje o światłosile, aberracji i innych wadach optycznych są tu tematem pobocznym bo istota różnicy wynika z dyfrakcji; o tym że w krótkim refraktorze aberracja jest większa wie każdy ale nikt nie idzie na planety z takim refraktorkiem - jak nie musi Pomijam (w kwestii aberry) ludzi co mają prawdziwe apochromaty i wypasione okularki do tego

Elementarz zjawiska

Każdy punkcik na rozmytej plamie gwiazdy można traktować jak osobną gwiazdkę od której lecące światło, z racji dyfrakcji na krawędzi otworu wlotowego,

generuje - oprócz jej "zdrowego" obrazu punktowego - dookoła niego, w pewnym oddaleniu krążek Airego (pierwszego rzędu) i nawet kolejne (ale to nie istotne).

W szczególności dotyczy to punkcika na krawędzi rozmytego i/lub skaczącego obrazu gwiazdy.

___

Planeta składa się z wielu punktów o różnych kolorach - każdy boryka się z tym samym problemem (seeing + dyfrakcja).

Edytowane 9 Września 2015 przez ekolog

astrokarol · 9 Września 2015

sekta na poziomie zwolenników radia maryja.Amen

Prosił bym bez takich komentarzy. To nie to forum. Ja od czasu do czasu go słucham i nie uważam, że radio katolickie jest sektą. Bardzo dobrze, że istnieje.

rambro · 9 Września 2015

Apertura rządzi ale prawdą jest, że teleskop o większej średnicy jest bardziej podatny na seeing.

Naukowa teoria o wielkości komórek i rozmiarze aparatury nie została jak dotąd podważona. Teleskopy z większa apertura są bardziej podatne na seeing.

Przy słabym seeingu obraz w małych refraktorach pływa a w dużych Newtonach jest nieostry.

Teleskopy z większą głębią ostrości są mniej podatne na seeing. Myślę, że dyfrakcja na obstrukcji też zwiększa wpływ podatności na seeing.

Posiadacze dużych Newtonów mogą za pomocą maski aperturowej wyciąć te 4" lub więcej bez obstrukcji, bez aberracji chromatycznej, światłosiła się zmniejszy i uzyskamy obraz jak z najlepszego apo. Proszę nie porównywać tego (jak w podlinkowanym wcześniej wątku) do obserwacji przez szukacz. Szukacz ma 50mm i f3,5. Do rozdzielania gwiazd podwójnych taki zabieg często pozwala przy średnim seeingu rozdzielić je na czarno.

Do zdjęć planet na najwyższym poziomie potrzebna jest duża rozdzielczość więc i apertura. Ekspozycje są krótkie, więc seeing nie rozmywa tak bardzo detalu jak przy foto DS. Wybiera się najlepsze klatki.

Przy przeciętnym seeingu obraz w refraktorze przez większą część czasu będzie lepszy, bardziej kontrastowy ale seeing w czasie sesji się zmienia i będą momenty gdzie zobaczymy dużo więcej detalu w większym teleskopie. Duży teleskop jest bardziej uniwersalny bo nadaje się do DS. Mały refraktor jest za to bardziej mobilny. Wybór zależy od osobistych preferencji. Wybrałbym większą aperturę a jako dodatek mały refraktor - travelerek.

Jacek160 · 9 Września 2015

Prosił bym bez takich komentarzy. To nie to forum. Ja od czasu do czasu go słucham i nie uważam, że radio katolickie jest sektą. Bardzo dobrze, że istnieje.

Astropolis nie jest forum religijnym,jeśli kolege uraziłem to nie mój problem,niech się kolega wyżali ojcu dyrektorowi.Rydzyk za słowa pod adresem radia maryja może mnie ekskomunikować,amen.

astrokarol · 9 Września 2015

Dziękuje bardzo za odrobinę tolerancji na astronomicznym forum :dry:

anatol · 9 Września 2015

Dziękuje bardzo za odrobinę tolerancji na astronomicznym forum

anatol · 9 Września 2015

Jacek160 uraziłeś naszego (wspólnego) kolegę i to jest Twój problem, niestety. Możesz mieć zdanie n/t tego radia jakie chcesz i nawet wyrażać je na tym forum co jest zresztą bez sensu, ale nie możesz obrażać innych.

Ura · 9 Września 2015

dokładnie urażenie innej osoby zawsze powinno być problemem, i to problemem do rozwiązania na czas najbliższy - zastanów się nad tym.

astrokarol · 9 Września 2015

Wystarczy nie pisać na takie tematy na takich forach jak to i było by dobrze. Ja do Twoich poglądów nic nie mam (jakich byś nie miał) i fajnie było by żebyś Jacku też tak postąpił wzgledem mnie.

A jak już,są inne fora i miejsca w internecie na takie dyskusje.

Jacek160 · 9 Września 2015

Zareagowałem w ten a nie inny sposób bo spotykam się nie pierwszy raz z tego typu reakcją,przepraszam kolege astrokarola,swoich poglądów na temat radia maryja i rzeczy które i dla kogo tam wygłaszają nie zmienie.

Alien · 9 Września 2015

Jak ktoś jest na poziomie to mając nawet najskrajniejsze poglądy nie będzie nikogo obrażał.

astrokarol · 9 Września 2015

Jacku,

na dobry koniec:

(od 4:00 min oglądaj)

:D

Edytowane 9 Września 2015 przez astrokarol

JaLe · 9 Września 2015

Zareagowałem w ten a nie inny sposób bo spotykam się nie pierwszy raz z tego typu reakcją,przepraszam kolege astrokarola,swoich poglądów na temat radia maryja i rzeczy które i dla kogo tam wygłaszają nie zmienie.

Widocznie jesteś za krótko na tym forum. Ustaliliśmy kiedyś, że nie będziemy poruszać tematów religijnych i około religijnych. Dzięki temu dyskutujemy na tematy mniej lub bardziej zbliżone do astronomii. Jeżeli Ci to nie odpowiada to możesz opuścić forum. Swoje żale i frustracje możesz wyrażać gdzie indziej. Nas nie obchodzi Twoje zdanie o takim czy innym radiu - po co więc prowokujesz ?

Edytowane 9 Września 2015 przez JaLe

astrokarol · 9 Września 2015

Ej ! Ja nic nie mam do kolegi Jacka ! Po prostu nie piszmy tu o sprawach religijnych i po sprawie.

PS. Jak Wy wstawiacie filmy z yt w formie okienka i jak dodać go by odtwarzał się od danej minuty ?

ekolog · 9 Września 2015

Proponuję wszystkie posty z tego wątku związane ze wspomnianą rozgłośnią i polemiczne potem przenieść do mojego wątku:

http://astropolis.pl/topic/50392-ciekawe-lub-nieoczywiste-punkty-regulaminu-warto-czytac/?do=findComment&comment=588959

jako (niejako) gospodarz tamtego wątku nie pogniewam się, a zależy mi na tym tym bardziej, że kolega Rambro przedstawił (jako nie podważoną, ale nie wiem czy udowodnioną??!!??) hipotezę o wpływie seeingu na duże Newtony

i zaginęła bez komentarza w tym zamieszaniu.

Pozdrawiam