Skocz do zawartości

Apertura vs seeing


JSC

Rekomendowane odpowiedzi

jeżeli chodzi o stwierdzenie 'Wyraźne obrazy" to dokładnie zależy mi na tym, abym mógł dostrzec np. kratery na księżycu, góry, pasy na Jowiszu, pierścienie saturna itp.

 

Kup maka lub refraktor o jak najdłuzszej ogniskowej.

Mak 90mm to to samo co dobry* refraktor 70mm. To takie absolutne minimum... Ale pasy na Jowiszu, pierścien Saturna, i kratery na Księżycu są oczywiście w zasięgu.

Lepiej kupic maka 100 lub nawet 127 (Bressery 127/1900 wydają mi sie lepsze optycznie, mają dłuższą ogniskową i nieco większe lustro od analogicznych SkyWatchera 127mm, aczkolwiek SW wydaje się bardziej solidne w wykonaniu);

 

Refraktory - im dłuzszy achromat tym mniejsza aberracja i ładniejsze obrazy, ale bardziej się trzęsie na montażu.

Refraktory mają najlepszy kontrast, co spowodowane jest brakiem lusterka wtórnego. Moze szarpniesz się na jakis refraktor ED? Całkiem przyjemne sa ED80/600 Skywatchera, ale lepsze oczywiście te wieksze 100 lub nawet 120. Ponizej link do starszych złotych konstrukcji ponoc gorszych od Black Diamond, ale pewnie przez to tańszych na giełdach.

http://www.astronoce.pl/testy_an.php?id=12

 

Nie ma sansu kopwac do planet czegoś o aperturze powyżej 127 mm** ze względu na seeing (150mm czy 180mm to już raczej w regionach o lepszym seeingu...). Optimum to właśnie 100mm lub 127mm. Taki teleskop jest bardzo odporny na ruchy atmosfery i przez to obraz w nim jest bardzo stabilny. Podobnie z ogniskową - im dłuższa ogniskowa tym łatwiejsze utrzymanie ostrości i - uwaga - takze bardziej odporne na seeing!

Uważaj na tzw. "szybkie" teleskopy czyli o krótjkiej ogniskowej - trudno do nich dobrac odpowiedni okular, a te dobre kosztują więcej niz teleskop. Do teleskopów o długiej ogniskowej (maki, długie refraktory) wystarcza tanie okulary, o małej ilosci soczewek (co skutkuje lepszą transmisją i odpornością na niechciane wewnetrzne odblaski).

 

Dla "znających się" na rzeczy i odpiszących Ci że to nieprawda, polecam zaznajomienie sie z literaturą fachową (np. http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm) oraz testami w praktyce (np. http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=21) :Loveit: i jeszcze: http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Depth-of-Focus_html-docs/depthoffocus.html

 

* dobry znaczy w stadardzie Conrady czyli 70/900 np. Lyra Bressera. Aby otrzymać taką sama jakość obrazka w rflektorze musisz mieć średnicę reflektora większa ok. 1,5 raza (niektórzy twierdzą, że dla maków to 1,3 raza) od dobrego refraktora.

**No chyba, ze na kilka dni w roku, albo na kilka dni w dziesięcioleciu ;). Jeśli chcesz delektowac sie zdjęciami a nie wizualem - to wówczas duza apertura bedzie lepsza.

 

 

 

EDIT sory za niedziałające linki - juz poprawiłem :)

 

PS gdybyś chciał wybrać refraktor achromatyczny, to wybierz taki który w ponizszej tabelce jest na zielono (a najlepiej na ciemnozielono):

post-118-0-27965600-1366618184.jpg

 

 

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Nie ma sansu kopwac do planet czegoś o aperturze powyżej 127 mm** ze względu na seeing (150mm czy 180mm to już raczej w regionach o lepszym seeingu...). Optimum to właśnie 100mm lub 127mm. Taki teleskop jest bardzo odporny na ruchy atmosfery i przez to obraz w nim jest bardzo stabilny.

 

Naprawdę??? A ja głupi właśnie niedawno kupiłem SCT 11, wywaliłem pieniądze w błoto, trzeba było kupić refraktor 100mm :(.

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja też,ja też zamieniam synte 10" na refraktor 70/900:-)

 

Zamiast wypisywać głupoty - lepiej sam sprawdź, albo poczytaj mądre ksiażki :icon_razz: Posiadaczu najlpeszego teleskopu.

PS epsiloniki juz rozdzielone super sprzęcikiem - jak wyglądają?

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Naprawdę! Jeśli do obserwacji wizualnych planet go kupiłeś, to teraz musisz się przeprowadzić na Hawaje lub w Andy ;)

 

Nie kupiłem go do obserwacji wizualnych lecz do fotografii obiektów US. Do tej pory miałem okazję zarówno trochę obserwować jak i fotografować.

 

Poniżej moje kilka moich zdjęć Jowisza z zeszłego sezonu z MAKA 180. Załączam zdjęcia, bo to namacalny dowód (inaczej niż opinie z obserwacji wizualnych, które są często kwestią osobistych preferencji).

 

Idąc Twoim tokiem rozumowania, ten teleskop nie nadaje się do obserwacji wizualnych w polskich warunkach klimatycznych. Czy dobrze zrozumiałem?

post-21116-0-07058700-1423845522.jpg

post-21116-0-36350800-1423845744.jpg

post-21116-0-70617900-1423845521.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Źle zrozumiałeś!

Przede wszystkim to nie jest mój tok rozumowania tylko ogólnie znana prawda, potwiardzona zarówno teoretycznie jak i praktycznie.

 

Powiem jeszcze raz wyraźnie, bo widzę, ze linki które podaję sa poza twoim ogarnieciem.

 

Duzy teleskop jest wrażliwszy na seeing niz mały. Moze sie zdarzyć, ze w duzym teleskopie dostrzeżesz mniej detali niz w małym przy złym seeingu. Przy przeciętnym seeingu dostrzeżesz tyle samo, a przy perfekcyjnym seeingu dostrzeżesz wiecej. Kwestię seeingu/rozdzielczości teleskpu pozostawiam kazdemu do własnych przemyśleń (nie ma sensu tłumaczenie osobom które i tak wiedzą swoje), podobnie jak typową wartośc seeingu w Polsce.

 

Ps - Twoje zdjęcia są trochę przekolorowane i zbyt wyostrzone (w realu to są chmury a nie lawa!), ale ogólenie ładne fotki :) BTW to samo osiągnisz 120 ED

Prawdziwe kolory i struktura Jowisza wyglądaja tak jak z sond kosmicznych lub teleskopu na orbicie - przyjrzyj się uważnie (kolory ulegają na Jowiszu czasem zmianie, podobnie jak układ chmur):

Jupiter.jpg

first-true-color-photo-of-planet-jupiter

 

Aby była jasna sprawa dla nowicjuszy - fotografia i obserwacje wizualne to dwie różne sprawy. Aż dziwne, ze posiadając teleskop i robiąc nim ładne fotkie tego nie wiesz. Do fotografowania planet (składania klatek) najlepiej spisuja się duże teleskopy.

 

Edytowane przez JSC
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Źle zrozumiałeś!

Przede wszystkim to nie jest mój tok rozumowania tylko ogólnie znana prawda, potwiardzona zarówno teoretycznie jak i praktycznie.

 

Powiem jeszcze raz wyraźnie, bo widzę, ze linki które podaję sa poza twoim ogarnieciem.

 

Duzy teleskop jest wrażliwszy na seeing niz mały. Moze sie zdarzyć, ze w duzym teleskopie dostrzeżesz mniej detali niz w małym przy złym seeingu. Przy przeciętnym seeingui dostrzeżesz tyle samo, a przy perfekcyjnym seeingiu dostrzezesz wiecej.

 

Ps - Twoje zdjęcia są mocno przekolorowane i zbyt wyostrzone (w realu to są chmury a nie lawa!), ale ogólenie ładne fotki :) BTW to samo osiągnisz 120 ED

Prawdziwe kolory i struktura Jowisza wyglądaja tak jak z sond kosmicznych lub teleskopu na orbicie - przyjrzyj się uważnie (kolory ulegają na Jowiszu czasem zmianie, podobnie jak układ chmur):

 

O "prawdziwych" kolorach można toczyć niekończące się dyskusje i to nie tylko w kontekście obiektów astronomicznych, ale już nawet przedmiotów znajdujących się dookoła nas. Dlaczego? Otóż dlatego, że każdy z nas inaczej postrzega barwy. Oczywiście są jakieś ogólne normy (tylko kto je ustala?) tj. większość ludzi patrząc na ogórek powie że ma kolor zielony, jednak każdy barwę tego samego ogórka postrzegał będzie inaczej. W związku z powyższym o kolorach nie będę się rozpisywał. Kwestia wyostrzania czy nasycenia kolorem, to również sprawa indywidualnej percepcji a w przypadku obróbki w programach graficznych, również gustu. Nie o tym jednak ten wątek.

 

Pisząc o wpływie warunków atmosferycznych na uzyskiwane obrazy nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Prawdą jest, że większa apertura jest bardziej wrażliwa na wahania atmosfery niż mniejsza. W mojej jednak ocenie w naszych warunkach klimatycznych, dużo większy wpływ na jakość uzyskiwanego obrazu ma rozdzielczość teleskopu (a o tym nie wspominasz) a nie seeing.

 

Jak jest kiepski seeing to uzyskany obraz będzie kiepski (tak jak napisałeś, mniej kiepiski przy małej średnicy a bardziej kiepski przy dużej, ale wciąż kiepski). Wniosek - przy kiepskim seeingu szkoda czasu na obserwacje. Przy średnim lub dobrym seeingu, który wbrew pozorom zdarza się wcale nie tak rzadko, duża apertura miażdży małą. Dodatkowo duża apertura daje zawsze zdecydowanie większą rozdzielczość niż mała, a seeing jest zmienny. Decydując się na małą aperturę od początku decydujemy się na małą rozdzielczość.

 

I jeszcze jedno, wg tego co napisałeś, każdy użytkownik SCT w Polsce obserwujący obiekty wizualnie zrobił błąd, bo korzysta ze zbyt dużej apertury jak na nasze warunki atmosferyczne. To odważna teza, która w mojej ocenie jest nie do obrony i piszę to jako aktualny użytkownik TS APO 80Q, do niedawna użytkownik MAKA 180 a od niedawna użytkownik SCT11 (Obraz Jowisza w TS APO 80Q wcale mnie tak nie zachwycił jak w MAK 180).

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zamiast wypisywać głupoty - lepiej sam sprawdź, albo poczytaj mądre ksiażki :icon_razz: Posiadaczu najlpeszego teleskopu.

PS epsiloniki juz rozdzielone super sprzęcikiem - jak wyglądają?

Jest kolega specjalistą w temacie teleskopów to może wyjaśni kolega nam niedoświadczonym,co kieruje ludźmi że kupują armaty o średnicy lustra 14 cali i więcej i obserwują nimi planety,wedle wiedzy kolegi tak duże teleskopy się do tego nie nadają?A jak tam super sprzęt kolegi,kolejna egzoplaneta odkryta,niech się kolega pochwali? Edytowane przez Jacek160
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest kolega specjalistą w temacie teleskopów to może wyjaśni kolega nam niedoświadczonym,co kieruje ludźmi że kupują armaty o średnicy lustra 14 cali i więcej i obserwują nimi planety,wedle wiedzy kolegi tak duże teleskopy się do tego nie nadają?A jak tam super sprzęt kolegi,kolejna egzoplaneta odkryta,niech się kolega pochwali?

Nie bądźmy dla siebie złośliwi. Nie o to tutaj przecież chodzi. Dyskutujmy na argumenty.

 

Małe ciemne refraktory mają swoje plusy:

 

- są stosunkowo tanie,

- stosunkowo dobrze sobie radzą z aberracją chromatyczną,

- są mobilne,

- szybko osiągają temperaturę otoczenia,

- nie są wymagające wobec montażu,

- są mniej wrażliwe na wahania atmosfery (złośliwcy mogliby tutaj napisać, że ich szukacze są jeszcze mniej wrażliwe)

 

W mojej ocenie więcej plusów nie ma.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sam wiele razy obserwowałem różniece pomiedzy dużymi Newtonami i małymi refrakltorami na planetach. I widze, ze przeciętnie widać to samo. Potwierdza to wiele osób nie tylko w Polsce, podałm nawet linki.

Zgoda, że obserwacje wizualne w duzej mierze zależą od konkretnego człowieka. Dodatkowo im masz wiecej doswiadczenia tym wiecej widzisz! Po prostu mózg zapamietuje widoki i później je tylko składa z tym co aktualnie widzi - troche tak jak stackowanie klatek.

 

Nowicujsze więcej widzą przy duzych powiekszenia, pomimo, ze obraz jest rozmyty. W miarę nabieranioa doswiadczenia większośc ludzi zmniejsza powiekszenaia aby ogladac ładniejsze widoki i (paradoksalnie więcej szczegółw!).

 

Aby testowac teleskopy musisz przez nie ogladac obiekty w tym samym czasie w tych samych warunkach wiele razy. Dopiero wówczas możesz sobie wyrobic jakies obiektywne zdanie.

 

 

Piszesz o rozdzielczości i seeingu.

Pytanie dla zainteresowanych:

Jaki mamy seeing w Polsce, jak sie go okresla i jaki teleskop ma podobna rozdzielczość.

 

Jest kolega specjalistą w temacie teleskopów to może wyjaśni kolega nam niedoświadczonym,co kieruje ludźmi że kupują armaty o średnicy lustra 14 cali i więcej i obserwują nimi planety,wedle wiedzy kolegi tak duże teleskopy się do tego nie nadają?A jak tam super sprzęt kolegi,kolejna egzoplaneta odkryta,niech się kolega pochwali?

 

Krótko - do nowoczesnej astrofotografii.

No chyba, ze teleskop kupuja do obiektów mgławicowych a planety sa raczej poza ich kregiem zainteresowań. Prosze nie pisz, ze gdzieś napisałem, ze duze teleskopy się nie nadają do obserwacji planet ... dobrze... ? bo to nieprawda! Praktycznie każdy teleskop sie do tego nadaje! Jest tylko cos takiego jak "rachunek kosztów i korzyści" (szeroko pojetych).

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sam wiele razy obserwowałem różniece pomiedzy dużymi Newtonami i małymi refrakltorami na planetach. I widze, ze przeciętnie widać to samo. Potwierdza to wiele osób nie tylko w Polsce, podałm nawet linki.

Zgoda, że obserwacje wizualne w duzej mierze zależą od konkretnego człowieka. Dodatkowo im masz wiecej doswiadczenia tym wiecej widzisz! Po prostu mózg zapamietuje widoki i później je tylko składa z tym co aktualnie widzi - troche tak jak stackowanie klatek.

 

Nowicujsze więcej widzą przy duzych powiekszenia, pomimo, ze obraz jest rozmyty. W miarę nabieranioa doswiadczenia większośc ludzi zmniejsza powiekszenaia aby ogladac ładniejsze widoki i (paradoksalnie więcej szczegółw!).

 

Aby testowac teleskopy musisz przez nie ogladac obiekty w tym samym czasie w tych samych warunkach wiele razy. Dopiero wówczas możesz sobie wyrobic jakies obiektywne zdanie.

 

 

Piszesz o rozdzielczości i seeingu.

Pytanie dla zainteresowanych:

Jaki mamy seeing w Polsce, jak sie go okresla i jaki teleskop ma podobna rozdzielczość.

 

 

Seeing określa się na podstawie tego co widać w okularze (oczywiście po wychłodzeniu teleskopu). Są co prawda prognozy pogody, które pośrednio pozwalają ten seeing określać z wyprzedzeniem. Dużo na ten temat można poczytać na stronach Damiana Peacha:

 

http://www.damianpeach.com/seeingscale.htm

 

Tutaj o skali Pickeringa:

 

http://www.damianpeach.com/pickering.htm

 

Seeing w Polsce w mojej ocenie nie jest aż tak zły, że sprawia iż użytkownie telskopów o średnicach 6,8,12 czy 14 cali jest, jak to ująłeś, pozbawione sensu w kontekście obserwacji planet.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Zamiast wypisywać głupoty - lepiej sam sprawdź, albo poczytaj mądre ksiażki :icon_razz: Posiadaczu najlpeszego teleskopu.

PS epsiloniki juz rozdzielone super sprzęcikiem - jak wyglądają?

 

Apropos Epsilonów - w tych samych warunkach w refraktorze APO 102 mm były bez problemów rozdzielone, podczas gdy w stojącej obok Syncie 8" nie. Co więcej, w refraktorze z filtrem UHC było widać NGC7000, a w Syncie nie :)

 

P.S. Dlatego dobrej klasy refraktory są najlepsze :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Praktycznie każdy teleskop sie do tego nadaje! Jest tylko cos takiego jak "rachunek kosztów i korzyści" (szeroko pojetych).

To chyba sedno całego tematu. Jak ocenić "rachunek kosztów i korzyści" w przypadku hobby lub jak dla niektórych pasji a jeszcze dla innych obsesji jaką jest astrofotografia lub obserwacje wizualne? Jakiekolwiek pieniądze byśmy nie wydali, zawsze znajdzie się ktoś, kto może wydać ich więcej (czy mamy się ścigać z profesjonalmymi obserwatoriami naukowymi? To w mojej ocenie nie ma sensu). Dla jednych astronomia to tylko chwilowa przygoda więc przeznaczą na nią skromy budżet a po kilku miesiącach kupiony sprzęt sprzedadzą lub postawią w piwnicy. Dla innych to życiowa pasja lub nawet obsesja i Ci będą skubali każdy grosz aby kupić najlepszy możliwy sprzęt. Ja myślę o sobie jako o zapaleńcu z tej drugiej kategorii, dlatego w mojej ocenie jest sens inwestować w SCT11. Pewnie nie każdej nocy ta tuba pokaże swój "pazur". Być może pokaże go 5-10 razy w roku a w pozostałe noce 50% potencjału nie zostanie wykorzystane i wtedy uzyskam obrazy porównywalne z dobrym refraktorem 100 - 120 mm. Czy zatem warto kupować taką tubę dla tych 5-10 razy? Każdy musi sobie na to pytanie odpowiedzieć samemu. Ja już sobie na nie odpowiedziałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra,źdźiebko przegiołem,kilkanaście osób będzie.Co do obserwacji wizualnych to chyba się dużo nie pomyliłem,oczywiście nie sprawdzałem w podpisach kto jaki sprzęt posiada,nie każdy astromiłośnik z automatu ma założone konto tu na forum lub sąsiednim,mam przykład u siebie w sąsiedniej wsi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Seeing określa się na podstawie tego co widać w okularze (oczywiście po wychłodzeniu teleskopu). Są co prawda prognozy pogody, które pośrednio pozwalają ten seeing określać z wyprzedzeniem. Dużo na ten temat można poczytać na stronach Damiana Peacha:

 

http://www.damianpeach.com/seeingscale.htm

 

Tutaj o skali Pickeringa:

 

http://www.damianpeach.com/pickering.htm

 

Seeing w Polsce w mojej ocenie nie jest aż tak zły, że sprawia iż użytkownie telskopów o średnicach 6,8,12 czy 14 cali jest, jak to ująłeś, pozbawione sensu w kontekście obserwacji planet.

 

Wracając do seeingu...

Sęk w tym, ze w małych teleskopach seeing jest prawie zawsze dobry (i prawie zawsze taki sam!), podczas gdy w duzych tylko czasami. :)

 

Wkleję tutaj obrazek ze strony zalinkowanej juz wcześniej:

Na pierwszym obrazku zmieniamy seeing (parametr "r0" ) a średnica teleskopu jest stała "D"

Na drugim zmieniamy średnicę teleskopu przy stałym seeingu.

Jak widać (patrzmy na dolny obrazek) dysk Airego rozprasza sie na duzym obszarze i dochodzi do rozmiarów dysku airego z małego teleskopu (wynikajacego z dyfrakcji). Jednakze pomimo takich samych rozmiarów pola, kontrast i możliwosc rozdzielenia punktów bedzie lepszy w małym teleskopie. Jeszcze wyjasnienie dla niewtajmniczonych - średnica dysku Airego w małych teleskopach jest wieksza od srednicy dysku w duzych teleskopach.

Obrazki dolne sa dla typowego (dobrego) seeingu na poziomie 2 sekund katowych.

turb.PNG

Aby obrazowo objasnic co widzimy:

Na dolnym obrazku "1" oznacza teleskop 70mm a np. "6" oznacza 6x większą aperturę czyli 420mm, seeing jak już wyżej wspomniałem to 2 sekundy łuku (parametr r0=70mm)

Edytowane przez JSC
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Wracając do seeingu...

Sęk w tym, ze w małych teleskopach seeing jest prawie zawsze dobry (i prawie zawsze taki sam!), podczas gdy w duzych tylko czasami. :)

 

Ludzie dzielą się na takich co czekają na te kilka sekund dobrego seeingu dla dużego teleskopu i na tych co nie chcą czekać ;)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na jakość otrzymywanych obrazów w małych teleskopach seeing nie ma lub ma mały wpływ bo mały obiektyw lub lustro=niska rozdzielczość,po co to odkrywanie Ameryki na nowo,jeśli się myle to mnie poprawcie.

Masz rację. Najlepsze obrazy daje szukacz. bo ma niewielką aparaturę, więc jest małowrażliwy na seeing.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Masz rację. Najlepsze obrazy daje szukacz. bo ma niewielką aparaturę, więc jest małowrażliwy na seeing.

Nie, nie! Nie tak łatwo! ;)

Najlepsze obrazy, pod względem rozdzielczości jasnych obietktów, daje teleskop dostosowany do danego seeingu :)

Edytowane przez JSC
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.