Apertura vs seeing

[Jacek160]

Panowie wystarczy tej polemiki,przeprosiłem kolege astrokarola,to co mam jeszcze zrobić żeby mi było odpuszczone,odmówić 100 zdrowasiek.

[JaLe]

Panowie wystarczy tej polemiki,przeprosiłem kolege astrokarola,to co mam jeszcze zrobić żeby mi było odpuszczone,odmówić 100 zdrowasiek.

 

Widać nie ma na Ciebie rady.

 

[ekolog]

Z postów i lajków wynika, że Astrokosmo, Adam Tomaszewski Łukasz K prezentują pogląd, że przy niezbyt dobrym seeingu (częstym u nas) dla tego samego (sensownego mam nadzieje np. 180x) powiększenia obraz planety w dużym Newtonie (np 10 cali wzwyż) będzie lepszy niż w refraktorze około 100mm. Przeciwne zdanie zasygnalizowali Rambro i Piotrek Guzik i JSC.

 

Ja dodam, że obserwować planety trzeba się nauczyć. Miałem okazję bez treningu nagle oglądać Marsa (lub Jowisza) w Newtonie 7 cali oraz w lunecie 120/600 (w Tąpadłej) i praktycznie nic nie "rozróżniłem" i byłem zawiedziony. Osoby które były ze mną jednak coś tam widziały i porównywały obraz.Ten w 120/600 mile zaskoczył ZbyT'a (w stosunku do jego przewidywań).

To samo z Jowiszem w refraktorku 70/500 z barlowem lub bez. W mieście. A może taki mamy seeing

 

Pozdrawiam

Edytowane 9 Września 2015 przez ekolog

[JaLe]

Nie powinniśmy dyskutować o czymś co ma poniżej 8", bo to coś trudno nazwać teleskopem i trudno coś przez takie maleństwo zobaczyć.

 

Ja zaryzykuje stwierdzenie, że seeing odczuwamy im większa jest ogniskowa, a nie średnica lustra. To tak stwierdzone organoleptycznie.

[Adam Tomaszewski]

Z postów i lajków wynika, że Astrokosmo, Adam Tomaszewski Łukasz K prezentują pogląd, że przy niezbyt dobrym seeingu (częstym u nas) dla tego samego (sensownego mam nadzieje np. 180x) powiększenia obraz planety w dużym Newtonie (np 10 cali wzwyż) będzie lepszy niż w refraktorze około 100mm. Przeciwne zdanie zasygnalizowali Rambro i Piotrek Guzik i JSC.

 

Ja dodam, że obserwować planety trzeba się nauczyć. Miałem okazję bez treningu nagle oglądać Marsa (lub Jowisza) w Newtonie 7 cali oraz w lunecie 120/600 (w Tąpadłej) i praktycznie nic nie "rozróżniłem" i byłem zawiedziony. Osoby które były ze mną jednak coś tam widziały i porównywały obraz.Ten w 120/600 mile zaskoczył ZbyT'a (w stosunku do jego przewidywań).

To samo z Jowiszem w refraktorku 70/500 z barlowem lub bez. W mieście. A może taki mamy seeing

 

Pozdrawiam

 

Ekologu ja mówiłem o fotografowaniu a nie wizualu . Przy wizualu większa apertura jest bardziej podatna na kiepski seeing ale często seeing jest na tyle przyzwoity, że duży sprzęt daje lepszy detal.

[ekolog]

OK, ja zasugerowałem się Twoim lajkiem na post Astrokosmo - a on zdecydowanie pisał w nim o wizualu (w którym niezależnie od seeingu refraktory przegrywały podczas jego obserwacji planet - dla identycznego powiększenia zadanego obu teleskopom).

 

To ten post:

http://astropolis.pl/topic/50650-apertura-vs-seeing/page-6?do=findComment&comment=591313

 

Pozdrawiam

 

Edytowane 9 Września 2015 przez ekolog

[anatol]

Ja zaryzykuje stwierdzenie, że seeing odczuwamy im większa jest ogniskowa, a nie średnica lustra. To tak stwierdzone organoleptycznie.

Twoje doświadczalne odczucia pokrywają się z teorią - średnica krążka Airy'ego wynosi

. (za Wikipedią), zatem im mniejsza światłosiła (większa ogniskiwa) tym większy krążek.

[ekolog]

No tak ale ten wzór mówi nam raczej o tym, spodziewanym fakcie, że (dajmy na to na matrycy) dłuższej ogniskowej towarzyszy większe powiększenie także i krażka Airyego czyli złe skutki dyfrakcji bardziej rzucają się w oczy.

Po prostu krążek Airy'ego jest powiększany (niestety).

 

Na wejściu do teleskopu krażek tworzy się mniejszy w Newtonie niż w mniejszym Refraktorze i to brutalnie ujmuje mianownik (d=apertura).

refraktor 100mm z ogniskową 1200mm i okularkiem 5mm da nam powiększony krażek rozmiaru: coś * 1200 /100

Newton 200mm z taka samą ogniskową da nam powiększony krażek rozmiaru: coś * 1200 /200 czyli dwa razy mniejszy.

 

Inaczej pisząc - przy tym samym powiększeniu zadanym w obu teleskopach - skoro na wejściu krążek (znienawidzony przez nas) tworzy się mniejszy w Newtonie to i na wyjściu jest mniejszy (choć powiększony) niż w lunecie.

 

Pozdrawiam

[szuu]

Te krążki siłą rzeczy (dyfrakcja bardziej ugina fale na małym otworze) są większe w refraktorku.

Zatem bardziej jeszcze dodatkowo poszerzają tę już seeingiem rozplackowaną gwiazdę.

 

rysunek i wytłumaczenie sa bezwartościowe bo przyjąłeś bez żadnego powodu że te białe duże kółka będą takie same w dużej i małej aperturze.

czyli założyłeś że wiesz jak seeing wpływa na obraz zależnie od apertury i z tego wymyślonego faktu wyciągnąłęś wniosek jak seeing wpływa na obraz zależnie od apertury.

[ekolog]

Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego postu?!! To jest obraz tej gwiazdy uszkodzony seeingiem obserwowany na niebie z ziemi - ale zanim jeszcze trafi w teleskop (powiedzmy że oglądany przez idealnego fenomenalnego wzrokowo sokoła co sobie sieci na drzewie obok twojej miejscówki). Krążki Airyego powstają z każdego jasnego punktu tej tarczy POTEM! Niżej - w teleskopach.

namalowałem tylko cztery krążki naprawdę jest ich sporo więcej ale mi chodzi o brzegowe.

 

Te małe cztery kólka sa po lewej i po prawej tej samej wielkości (dla jednego typu teleskopu) może ciut za małe dałem te po prawej. Są dokladnie takie jak wynika z teorii.

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Września 2015 przez ekolog

[JSC]

 

Twoje doświadczalne odczucia pokrywają się z teorią - średnica krążka Airy'ego wynosi

. (za Wikipedią), zatem im mniejsza światłosiła (większa ogniskiwa) tym większy krążek.

 

 

Przeciez to jest srednica dysku Airego w ognisku w miarze liniowej po powiekszeniu, jak dasz barlowa, to bedziesz miał jeszcze większy krążek w ognisku (na matrycy kamerki), to tak jak byś dawał powiekszenie okularem!

Nas interesuje średnica dysku w miarze kątowej. Nie mylcie tych dwóch rzeczy! Srednica dysku Airego zależy tylko i wyłacznie od apertury. Odczuwalna zależy także nieco od jasności krążka i od blasku jego prażków.*

Katowa średnica dysku wynosi ok. r=280/D dla fali 550nm, gdzie D to srednica apertury. Srednice mierzy się w połowie pierwszego miniumu.

Ponieważ rysunek wart tysiąca słów, wiec ilustracja co dokładnie nazywamy srednicą dysku Airego:

 

*Przy duzym lustrze wtórnym i dużej jasności teleskopu (dużej zdolności zbiorczej i jasnym obserwowanym obiekcie) dysk Airego moze byc 2x większy od średnicy wynikającej z teorii, a to z uwagi na zlewanie się pierwszego prążka z plamka centralna, ilustracja ponizej (przy okazji pokazany jest wpływ innych zniekształceń na kształty dysku Airego), BTW w refraktorach przy jesnych obiektach odczuwalna średnica dysku takze bedzie wieksza!

Po lewewej teleskopy bez obstrukcji centralnej, po prawej z obstrukcją ("AVERAGE" oznacza przeciętna jasnosc obiektu, "BRIGHT" oznacza jasny obserwowany obiekt)

 

Teraz drodzy kochani nałóżcie sobie na to wszystko jeszcze seeing (a w Newtonach dodatkowo kolce dyfrakcyjne)

Edytowane 10 Września 2015 przez JSC

[m_jq2ak]

Teraz widzę, dlaczego "nie widać różnicy" , reflektor kontra refraktor.

[Jacek160]

 

Widać nie ma na Ciebie rady.

 

Traktujcie drugą część mojej ostatniej wypowiedzi jako żart.Apropo jakości seeingu na polskim niebie,nikt tu chyba nie dodał że pod wiejskim niebem niezależnie od pory roku seeing jest zawsze lepszy niż w mieście.

[JSC]

Ciekwe zagadnienie poruszyłeś...

Tez myslę, ze na wsi jest znacznie lepszy seeing, bo nie ma przede wszystkim budynków z których wydobywa się ciepło. Aczkolwiek gdzies czytałem, że najlepszy seeing jest nad zbiornikami wodnymi (pomimo, ze optyka zaparowuje ), ale nie wiem dlaczego...

 

Przy okazji tutaj piszą o typowym seeingu w Polsce http://www.urania.edu.pl/poradnik/fotografowanie-przy-uzyciu-dlugich-ogniskowych.html

Cytat:

Seeing poniżej 2'' na obszarze Polski jest rzadkością, a typowa jego wartość wynosi 3"–6''

Pytanie:

Jak to odnosić do rozdzielczości teleskopu? Nie wydaje mi się aby to się przekładało dokoładnie jak 1:1 czyli, ze jeśli seeing 3" , to teleskop o apertuirze 50mm (z kryterium Rayleigha r=140/D)

Edytowane 10 Września 2015 przez JSC

[Jacek160]

Ciekwe zagadnienie poruszyłeś...

Tez myslę, ze na wsi jest znacznie lepszy seeing, bo nie ma przede wszystkim budynków z których wydobywa się ciepło. Aczkolwiek gdzies czytałem, że najlepszy seeing jest nad zbiornikami wodnymi (pomimo, ze optyka zaparowuje ), ale nie wiem dlaczego...

Tak słyszałem o zbiornikach wodnych pod warunkiem że nie ma mgły,powietrze musi być suche czy jakoś tak. Edytowane 10 Września 2015 przez Jacek160

[Łukasz K]

Ciekwe zagadnienie poruszyłeś...

Tez myslę, ze na wsi jest znacznie lepszy seeing, bo nie ma przede wszystkim budynków z których wydobywa się ciepło. Aczkolwiek gdzies czytałem, że najlepszy seeing jest nad zbiornikami wodnymi (pomimo, ze optyka zaparowuje ), ale nie wiem dlaczego...

Dlatego, że woda stabilizuje zmiany temperatury otoczenia. Dzięki jej obecności okolica nie nagrzewa się tak bardzo za dnia i nie chłodzi tak bardzo nocą.

[szuu]

Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego postu?!! To jest obraz tej gwiazdy uszkodzony seeingiem obserwowany na niebie z ziemi - ale zanim jeszcze trafi w teleskop

 

to właśnie przyczyna dlaczego twoje wnioski są oderwane od rzeczywistości - bo zakładasz że istnieje coś takiego jak obraz uszkodzony seeingiem bez brania pod uwagę teleskopu jaki na niego patrzy.

 

a czegoś takiego nie ma... "uszkodzone" są czoła fal i zależnie od tego które z nich wybierzesz, powstaną różne obrazy.

duzy teleskop zawsze wybierze inny zestaw fal niż mały, bo jest duży!

 

widać to na obrazku sprzed lat - na tym przykładzie mały teleskop "wybrał" taki podzbiór nadbiegających fal, że stworzył obraz "idealny", efektem aberracji było tylko przesunięcie bez zmiany ostrości. w tych samych warunkach trafienie takiego układu "dużym" jest prawie niemożliwe.

 

w rzeczywistości w małej aperturze będzie mniejsza rozdzielczość i może ostatecznie wygra apertura... a może nie.

[ekolog]

Tylko, że człowiek nie robi (mózgiem) zdjęć sportowych lecz sumuje wrażenia z wielu mikrosekund

I średnio to ten mały złapie tyle (zsumowanych w ludzkim interwale czasu) kiepskich "zestawów" co i duży ale zawsze doda większe krążki Airy'ego potem.

Pozdrawiam

Edytowane 10 Września 2015 przez ekolog

[JSC]

Nie wiem dokładnie co kto ma na mysli, bo sie z deczko pogubiłem

 

Dla mnie to wygląda tak:

Seeing to takie globule powietrza w kształcie soczewek (ponoć o rozmiarach do 12 cali, ale w wiekszości są ok. 4 calowe jesli dobrze pamietam)

Jeżeli masz dużą srednicę teleskopu to patrzysz na kilka soczewek na raz i obraz ci sie rozdwaja, jak masz małą średnicę teleskopu to patrzysz tylko przez jedną soczewkę.

I teraz następne - jak masz długą ogniskową to masz dużą głębię ostrości, więc nieostrość wywołana soczewką powietrzną (która to pewnie zmienia swoje krzywizny) zostaje przez ogniskową skompensowana, jak masz małą głębię ostrości to... kręcisz fokusem

Edytowane 10 Września 2015 przez JSC

[ekolog]

Tak ale te soczewki są na dygoczącej konstrukcji - może dobrze opisujesz wyrywkowy mikro-moment ale co z tego?!

Czym innym jest astrofotografia US a czym innym patrzenie okiem ludzkim (bezwładność mózgu)

Pozdrawiam

Edytowane 10 Września 2015 przez ekolog

[JSC]

Czyli najlepiej obrazek:

To widok przez duży teleskop - widoczne są małe dyski airego (te małe kropki) spowodowane patrzeniem przez wiele soczewek atmosferycznych na raz. Pokazany jest tez ruch wszystkiego (gif sie cos zacina - trzeba na niego klikac, aby sie poruszał). Przy super ekstra seeingu będzisz widział tylko jedną z tych kropeczek.

Przez mały teleskop bedziesz widział tylko jeną kropke, ale wielgaśną, takze poruszającą się (ale w/g mnie w mniejszym zakresie, bo patrzysz tylko przez jedną soczewkę) - jak na obrazku poniżej.

Oczywiście skala nie jest zachowana, bo dolny obrazek trzeba by było powiekszyc do wielkości duzego, albo nawet więcej, aby białe pola były mniej wiecej równe.

 

Na dolnym obrazku widać jeszcze wpływ zmiennej ostrości - przy długich ogniskowych wielkość kropeczki nie będzie się bardzo zmieniac.

Edytowane 10 Września 2015 przez JSC

[szuu]

 

ylko, że człowiek nie robi (mózgiem) zdjęć sportowych lecz sumuje wrażenia z wielu mikrosekund

I średnio to ten mały złapie tyle (zsumowanych w ludzkim interwale czasu) kiepskich "zestawów" co i duży ale zawsze doda większe krążki Airy'ego potem.

 

a to już zależy, zmiany zniekształceń fali mogą być szybsze lub wolniejsze, gdyby było to tak szybkie jak mówisz to nie widzielibyśmy też migotania gwiazd a jednak je widać, jak również przesuwające się "fale" na rozogniskowanym obrazie, nie odbieramy tylko uśrednionej sumy.

[ekolog]

Migotania gwiazd w teleskopach nie widzimy ale coś w tym jest może ? hmm

Pozdrawiam

Edytowane 10 Września 2015 przez ekolog

[JSC]

Piszemy tutaj elaboraty, a dyski Airego kazdy przeciez sam może zobaczyc w duzym powiekszeniu, najlepiej obserwując ciasne parki gwiazd podwójnych . Tutaj nie ma żadnej filozofii - to widać!

 

Jednak zachodzi pytanie w jakim stopniu to wszystko ma wpływ na widoczność szczegółów na planetach. Czy obrazek składający się z rozmazanych plamek będzie miał taką sama jakość jak obraz składający się z ostrych plamek, ale duzych (kontrast, kolory, uszczegółowienie)...?

[JaLe]

Czyli najlepiej obrazek:

To widok przez duży teleskop - widoczne są małe dyski airego (te małe kropki) spowodowane patrzeniem przez wiele soczewek atmosferycznych na raz. Pokazany jest tez ruch wszystkiego (gif sie cos zacina - trzeba na niego klikac, aby sie poruszał). Przy super ekstra seeingu będzisz widział tylko jedną z tych kropeczek.

Przez mały teleskop bedziesz widział tylko jeną kropke, ale wielgaśną, takze poruszającą się (ale w/g mnie w mniejszym zakresie, bo patrzysz tylko przez jedną soczewkę) - jak na obrazku poniżej.

Oczywiście skala nie jest zachowana, bo dolny obrazek trzeba by było powiekszyc do wielkości duzego, albo nawet więcej, aby białe pola były mniej wiecej równe.

 

Na dolnym obrazku widać jeszcze wpływ zmiennej ostrości - przy długich ogniskowych wielkość kropeczki nie będzie się bardzo zmieniac.

 

Prosiłbym o konkluzje