Skocz do zawartości

Apertura vs seeing


JSC

Rekomendowane odpowiedzi

O dyfrakcji warto jednak pamiętać bo nie wypada nie wiedzieć dlaczego w dobrych warunkach duży teleskop jest wybitnie wart dużych pieniędzy, a mały niekoniecznie ;)

 

Jasne. Chodziło mi o to, że żadne dyskusje na ten temat nie przekonają zwolennika refraktorów do Newtona i vice versa :) dlatego tą dyskusję uważam za nieco bezcelową :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

To może przytoczysz odpowiednie cytaty z linkowanych tutaj artukułów, zamiast byc gołosłownym?

Wytłumacz też w jakim celu wybierasz tzw."szczęśliwe klatki" i składasz je razem? Znasz cel tej procedury?

 

nie wybieram "szczęśliwych klatek"

zazwyczaj w Registax ustawiam jakość na 95% i jeśli seeing jest dobry to tych "szczęśliwych klatek" jest 1495 z 1500. Przy słabszym seeingu ilość odrzucanych klatek rośnie więc uzysk spada do 1300/1500, a czasem nawet poniżej 1000/1500. Oczywiście jakość zdjęć w ostatnim przypadku jest wyraźnie gorsza

przykład z tego roku

 

jup_2015_03_08_10kl_2700_res_125.gif

 

trzeba kliknąć w miniaturę by zobaczyć animację

widać wyraźnie, że seeing psuje się w trakcie sesji i dlatego tak mało klatek. W pewnym momencie seeing był tak słaby, że nie było sensu ciągnąć dalej. Niestety moja kamerka nie ma chłodzenia i pewnie dlatego nie potrafi "zamrozić seeingu" ;)

 

zdarzają się jednak lepsze warunki

 

jup_2015_03_09_50kl_2700_dekonv.gif

 

to sesja z następnej nocy. Seeing był znakomity, a co ważniejsze stały przez kilka godzin. Co prawda w przypadku obserwacji planetarnych trudno określić seeing w sekundach łuku ale widać, że udało się wyciągnąć detal na granicy teoretycznej zdolności rozdzielczej teleskopu czyli poniżej 1"

 

na pierwszej animacji widać WCP. Wbrew pozorom to trudny do obserwacji obiekt. Jej widoczność zmienia się w rożnych sezonach. Czasem jest dostrzegalna w małych teleskopach, a innym razem jest niewidoczna nawet w 8". Jej rozmiary są na tyle duże by seeing nie miał znaczenia podczas obserwacji ale gdy słabo wyróżnia się od otoczenia trzeba teleskopu o dużym kontraście (dużej źrenicy wyjściowej) by udało się ją zobaczyć. Nigdy nie widziałem WCP w 70/700, czasem była oczywista w 127/1500 (czasem bardzo trudna), a niemal bezproblemowo widoczna w 180/1150. Podobnie z widocznymi pasami. W małych refraktorach np. przerobionej lunetce Turist3 główne pasy zwrotnikowe widoczne są bez problemu ale nic ponadto. W Maku 127 widać pociemnienia bliżej biegunów, a czasem można dopatrzyć się w nich jakichś szczegółów. Widać też wiry w pasach głównych. W Newtonie 180mm widać mnogość pasów i wiry wewnątrz nich. W Syncie 12" obraz przypomina zdjęcia. WCP jest doskonale widoczna, widać jej kolor oraz zawirowania na jej obwodzie. Nasycenie kolorów jest mniejsze ale są widoczne

 

na obrazach planet nie dostrzeżemy krążków i pierścieni dyfrakcyjnych (a tym bardziej prążków ... proszę nie mylić pojęć). Przypominam też, że zdolność rozdzielcza określona jako zdolność do rozdzielenia gwiazd podwójnych o jednakowej jasności (na czarnym tle) nie ma żadnego zastosowania przy obserwacjach lub fotografii planet. Tu mamy do czynienia ze świecącą powierzchnią o różnej jasności, a te różnice są czasem bardzo subtelne. Tylko duże teleskopy pozwalają uzyskać dużą tarczę przy dużej źrenicy wyjściowej, która daje duży kontrast między obszarami jaśniejszymi i ciemniejszymi

 

na to wszystko nakłada się jeszcze jakość optyki, kolimacja, wychłodzenie, termika tuby itd. Duże teleskopy są zazwyczaj budowane do obserwacji DSO, a nie planetarnych więc trudno je porównywać z teleskopami typowo planetarnymi. Nieuwzględnienie tych wszystkich czynników prowadzi błędnych wniosków jak uczynił to nasz niedouczony kolega

 

pozdrawiam

  • Lubię 9
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja się może nie znam ale z tego co wiem to jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej (zakładamy, że transmisja obiektywu jest taka sama w ref. f/5 i f/10).

 

Otóż nie masz racji - już spieszę z odpowiedzią dlaczego...

Po pierwsze mowa oczywiście o jasnosci obiektu... można to nieco inaczej ująć - wzrost kontrastu pomiedzy otoczeniem a obiektem powoduje jego wzrost jasności. Dobry teleskop to dobry kontrast. Dlaczego? Ano dlatego, że:

Długa ogniskowa to mniejsze deformacje krążków airego. Skoro krążki sa mniej zdeformowane to wiecej swiatła zostaje w ich centrum, a mniej idzie w prążki. Nie wiem czy to zrozumiesz, jeśli sam o tym nie czytałeś (bez urazy - po prostu zagadnienie nie jest na jedno zdanie, a na cały artykuł*), wiec zachecam do lektury zalinkowanych artykułów.

 

Przepraszam, że na razie nie odniose sie do innych postów... brak czasu...

W kazdym razie polecam wszystkim książkę:

nieboporadnikuzytkownika.jpg

 

Nie będę musiał może tak bardzo tłumaczyc co i jak. Autor w bardzo proisty i przystępny sposób wiele wyjaśnia, nie zagłębiając się zbytnio w zagmatwane wzory optyczne.

 

Dodam tylko cytat tego znakomitego astronoma:

"Najpierw obserwowałem teleskopem o średnicy 40cm,, następnie mniejszym, lecz o dłużswzej ogniskowej i lepszej optyce {..} obraz w mniejszym teleskopie był znacznie lepszej jakości. Wynik tego eksperymentu dotyczy wszystkich planet - ich obserwacje wymagaja raczej dobrej optyki niz duzej optyki"

 

To tylko jeden z na szybko odnalezionych cytatów dotyczących omawianego przez nas tematu z tej książki . Wiecej niech kazdy sam sobie doczyta.

PS o seeingu i o ograniczaniu apertury, o wydłuzaniu ogniskowej tez tam napisano (np. rozdział o obserwacjach Marsa) - więc jeszcze raz zachęcam :)

 

*zerknij na ponizszy obrazek - tak to mniej więcej wygląda (obrazek niezupełnie dotyczy planet, ale nie znalazłem nic lepszego ;) ) - dyski airego i może prazków - tym bardziej widocznych (czasami zdeformowanych) im gorszy teleskop.

DSC_0022.jpg

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może i racja bo brzmi to sensownie ale "bez ściemniania obrazka" dotyczy jasnosci obrazu ! a nie obiektu ;) Wiem, że się czepiam słówek ale moze po prostu złego słowa użyłeś nieumyślnie.

 

"Najpierw obserwowałem teleskopem o średnicy 40cm,, następnie mniejszym, lecz o dłużswzej ogniskowej i lepszej optyce {..} obraz w mniejszym teleskopie był znacznie lepszej jakości. Wynik tego eksperymentu dotyczy wszystkich planet - ich obserwacje wymagaja raczej dobrej optyki niz duzej optyki"

 

Właśnie. Czy lepiej mieć super jakość i mały detal czy duży detal ale nie super jakość ?

Edytowane przez astrokarol
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie. Czy lepiej mieć super jakość i mały detal czy duży detal ale nie super jakość ?

 

 

Nie, nie. Czy lepiej mieć mniej detalu ale komfortowo podane, czy więcej!

 

"Długa ogniskowa to mniejsze deformacje krążków airego" .... no proszę już nie wchodź w tak drobiazgowe hipo...tezy, dygresje, itp. STOP!!

 

Wiadomo, że krótkie ogniskowe są bardziej podatne na różne zakłócenia i trzeba stosować lepsze/droższe elementy (dla takiego samego powiększenia )

ale to jest inny temat. Nikt, kto preferuje planety nie pcha się w najkrótsze ogniskowe.

 

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja się może nie znam ale z tego co wiem to jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej (zakładamy, że transmisja obiektywu jest taka sama w ref. f/5 i f/10).

Otóż nie masz racji - już spieszę z odpowiedzią dlaczego...

Po pierwsze mowa oczywiście o jasnosci obiektu... można to nieco inaczej ująć - wzrost kontrastu pomiedzy otoczeniem a obiektem powoduje jego wzrost jasności. Dobry teleskop to dobry kontrast. Dlaczego? Ano dlatego, że:

[...]

 

- proszę przedstawić budowę anatomiczną słonia

- słoń ma trąbe. trąba słonia ma kształt podobny do robaka. robaki dzielimy na...

^_^

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dwie sytuacje mi się przypomniały tak nagle, chociaż dziwne, że dopiero teraz.

Zdarzyło mi się ostatnio spojrzeć na gwiazdy przez Columbusa 330 i myślę coś jest nie tak jakoś kiepsko widzę bo niby to Vega ale jakaś koszmarnie ciemna i rozmazana. Myślę sobie lustro się spierniczyło, a że teleskop nie mój był lecz kolegi wkurzyłem się jeszcze bardziej. Za chwilkę jednak zauważyłem, że kolega na lusterko wtórne nałożony miał pokrowiec ochronny :)

I teraz pytanie jaki wpływ na obserwacje z zasłoniętym LW ma seeing ? Bo Vega z zasłoniętym LW była widoczna jak M13 w Maku150 pod Kudłaczowskim niebem :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ideallna optyka to 1/8L praktycznie jest ona pozbawiona aberracji sferycznej ,dodatkowo na planety ta optyka musi być czysto dyfrakcyjna ,czyli newton w tym wypadku nie spełni tej normy z powodu LW i pająka ,Tak więc newton mimo optyki 1/8l nie da tego obrazu co dobry Mak czy APO, bo mimo wszystko da się odczuć wpływ pająka na subtelny detal planet.

Podobnie będzie z rozdzieleniem ciasnych układów podwójnych ,gdzie lepiej sobie poradzi refraktor czy mak od newtona , mimo że newton będzie miał nieco większą aperturę

Duży newton da jaśniejjszy obraz z wiekszą rozdzielczoscią , lecz trzeba mu tu nieco odjać z powodu pająka i dużego LW ,na korzyść nieco mniejszego APO lub Maka.

Bardziej wiarygodne jest porównanie kilku teleskopów tej samej nocy obserwacyjnej ,a nie porównanie ich osobno w inne nocki obserwacyjne i to osobno ze znacznym odstępem czasowym .

Edytowane przez endriu624
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

widziałeś kiedykolwiek taki obraz na tarczy jakiejś planety?

wiesz o tym, że obraz dyfrakcyjny w postaci krążka Airego i otaczających go pierścieni powstaje jako obraz punktowego źródła światła (gwiazdy)?

 

 

 

A widziałeś kiedy w teleskopie np. dwa krązki airego gwiazdy podwójnej? Skoro uważasz, ze na powierzchniach (ze szczegółami o średnicach z zakrysu dysków airego) nie ma krążków airego, to wytłumacz i pokaż co jest?

 

 

gdzie twierdzisz wbrew prawom optyki jakoby wzrost powiększenia nie wpływał na jasność obrazu

 

pozdrawiam

Że co?! Gdzie ja takie cos napisałem??? Miałem nadzieje, ze rozmawiam z kimś, kto troche się orientuje w tematach optyki i nie musze wszystkiego opisywac na kilka stron, bo nie mam na to czasu. Widzę, że po prostu za wszelka cenę chesz się zemścić i(zresztą nie tylko ty) i wynajdujesz przecinki i kropki w moich postach. Ale brakuje ci najwyraźniej wiedzy.

 

Co do wielkości apertury - wiesz gdzie ten pan mieszka? Radzę - przeczytaj jeszcze raz książkę, tym razem uważnie i ze zrozumieniem...

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Że co?! Miałem nadzieje, ze rozmawiam z kimś, kto troche się orientuje w tematach optyki i nie musze wszystkiego opisywac na kilka stron, bo nie mam na to czasu. Widzę, że po prostu za wszelka cenę chesz się zemścić i(zresztą nie tylko ty) i wynajdujesz przecinki i kropki w moich postach. Ale brakuje ci najwyraźniej wiedzy.

 

To, że przy braku argumentów zaczynasz prywatne pojazdy to już wiemy, ale jednak wytłumacz wszystkim bez wiedzy:

 

Sporo tez zależy od długości ogniskowej - im dłuzsza ogniskowa tym obraz lepszy, tym możemy dac większy power bez ściemniania obrazka.

Na czym polega ten cudowny wpływ dłuższej ogniskowej na jasność "obrazka" ? Nie musi być na kilka stron, wystarczy kilka prostych zdań (dłuższego wywodu pewnie i tak my ograniczeni nie zrozumiemy).

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twoje słowa JSC

>>> Sporo tez zależy od długości ogniskowej - im dłuzsza ogniskowa tym obraz lepszy, tym możemy dac większy power bez ściemniania obrazka.

 

To jest dramatycznie źle!

 

Mając konkretną aperturę i okular i zastanawiając się nad teleskopami z dłuższą lub krótszą ogniskową ten z dłuższa daje większe powiększenie

ale to samo światło co w każdym z nich nadleciało od obiektu musi oświetlać większą plamę na dnie oka obrazu obiektu dlatego jego obserwowana jasność powierzchniowa spada.

 

tu masz mój rysunek na wikipedii (powiększenie kątowe dyskusja)

 

https://picasaweb.google.com/lh/photo/R871P5N7RcLVqCg_IRXiyV41L1HdEHADCKUcpwqjl50?feat=directlink

 

ZbyT jest poważnym, odpowiedzialnym, wybitnym fachowcem, fizykiem który nie tylko hobbystycznie zajmuje się optyką i falami elektromagnetycznymi. Znam go osobiście i tak jest na pewno!

On cię zaczął krytykować w końcu nie dlatego że ma coś do Ciebie tylko dlatego że wprowdzasz ludzi w błąd - zapewne (mam nadzieję) nieświadomie a nie żyby robic zadymę.

 

Na Twoim miejscu już bym nic nie pisał w tym wątku albo bardzo długo i starannie (przez wiele godzin) czytał teorię zanim poruszył jakąś kwestię dotyczącą teorii itp.

 

Podpowiadam i szczerze radzę: STOP!!! Ostatni raz piszę do ciebie "STOP" BO ILE MOŻNA? ;)

 

Pozdrawiam

EDIT

po zobaczeniu postu nizej

Podpowiadam autorowi lub Moderatorom skasowanie szybciutko postu co kolega JSC dał poniżej tego mojego zanim (być może) przeczytał mój post.

 

 

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

JSC wyraźnie napisałeś "bez ściemniania obrazka" a jasność obrazu jest zależna od źrenicy wyjściowej !

 

Nie wiem jak Wam ale mi tu pasuje scena "prawda" z filmu ,,Dzień świra"

 

 

Wiesz, że robisz nie ze mnie a z siebie wariata?

 

Twoje słowa JSC

>>> Sporo tez zależy od długości ogniskowej - im dłuzsza ogniskowa tym obraz lepszy, tym możemy dac większy power bez ściemniania obrazka.

 

To jest dramatycznie źle!

 

Mając konkretną aperturę i okular i zastanawiając się nad teleskopami z dłuższą lub krótszą ogniskową ten z dłuższa daje większe powiększenie

ale to samo światło co w każdym z nich nadleciało od obiektu musi oświetlać większą plamę na dnie oka obrazu obiektu dlatego jego obserwowana jasność powierzchniowa spada.

 

 

Wytłumacz w takim razie co to jest kontrast, od czego zalezy i jak się on ma do poszczególnych typów teleskopu?

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie, że to wszystko jest ze soba mocno powiazane i seeing i apertura i dyski airego i prążki i jakość optyczna teleskopu. Nnie tylko ta związana z kwestią odpowiedniego wyszlifowania optyki ale i wynikająca z samych fiycznych właściwości krzywizn i konstrukcji przyrządu.

 

Skoro jak twierdzisz mamy tutaj ekspertów od optyki to sądzę, ze tak ważna kwestia jak różny kontrast w różnych konstrukcjach teleskopów jest chyba do łatwego wytłumaczenia. Nie sądzę, aby ktos kto zajmuje się optyka nie umiał tego wytłumaczyc. Wiec bardzo proszę chętnie posiądę ta wiedzę.

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Alez to nie jest moja racja! Nie śmiałby czegoś twierdzić nie mając podstaw. Już niejednokrotnie pisałem nie polemizujcie ze mna - tylko z artykułami, które zalinkowałem.

Wymień może prosze które z tych artykułów to bzdury - wówczas może się zastanowie, czy nie masz racji... ale... tylko wtedy gdy przedstawisz mi artykułu potwierdzające twoje tezy! Tak to już ze mną niestety jest - na słowo nie uwierzę ;)

 

Zacznijmy od pierwszego artukułu http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm- prawda czy fałsz - w których miejscach. Rozpatrując po kolei bedzie łatwiej. Czyli przedstaw cytat i napisz - prawda lub fałsz.

 

PS....Czekam na wytłumaczenie dlaczego kontrast jest różny w różnych konstrukcjach teleskopów. Dlaczego obiegowa opinia jst taka, że APO mozna powiększać 3x apertura, achro 2X, a lustro 1,5x Skąd się to wizięło? Może umówmy się - kto nie potrafi tego wytłumaczyc - juz nie dyskuktuje - OK?

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziekuję za odwagę JaLe - doceniam! :)

 

PS czekam na dyskutantów, bedących w stanie wyjaśnić zagadnienie kontrastu... :)

Znalazełm jeszcze taki artykuł z paternem złożonym z dysków airego... https://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasresolution.html

resolutionfigure1.jpg

Czy kolega ZbyT mógłby wyjaśnić powyższy rysunek i... oczywiście sprawę kontrastu? :)

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To pytanie do eksperta pokroju profesora Antoniego Macierewicza który wsławił się w szerokim świecie pseudoekspertów wyjaśnieniem katastrofy smoleńskiej a za dowód posłużyły mu puszki po red bullu i parówki,na tutejszym forum takich mądrych inaczej chyba nie spotkałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie... wystarczy przeczytać "optykę dla początkujących"...

http://zeiss-campus.magnet.fsu.edu/tutorials/basics/numericalapertureimageresolution/indexflash.html

 

Poniżej obrazek złożony z dysków airego. Wbrew temu co twierdzi kol. ZbyT w odpowiednim powiększeniu widać je nawet na płaszczyznach! ..

Można też sobie zobaczyć jak prążki oświetlają tło i tracimy w ten sposób kontrast... Dla osób, które muszą mieć wszystko dokładnie - niektórych prażków nie zauważamy, bo są za słabe, ale one są i tworzą poświatę wraz z innymi.... Naprawdę nie widzieliście nigdy takiego zjawiska?

icAiry.png

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To pytanie do eksperta pokroju profesora Antoniego Macierewicza który wsławił się w szerokim świecie pseudoekspertów wyjaśnieniem katastrofy smoleńskiej a za dowód posłużyły mu puszki po red bullu i parówki,na tutejszym forum takich mądrych inaczej chyba nie spotkałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.