Fuji czy Olympus

wtw · 19 Września 2015

Witam szanownych forumowiczów. Mam do Was prośbę byście pomogli mi w wyborze nowego aparatu. Po blisko 10 latach użytkowania Nikona D50 przyszedł czas na nowy zakup. Tak na marginesie, to nie przypuszczałem, że ten Nikon tak długo będzie mi służył.

Po tych kilku latach używania lustrzanki postanowiłem przesiąść się na bezlusterkowca i tak spośród wielu wybrałem te dwa modele, a mianowicie Fuji X-T1 i Olympus OM-D EM5 mark II. Wiem, że te dwa aparaty to dwa różne formaty ale akurat one najbardziej przypadły mi do gustu. Na razie skłaniam się bardziej ku Olkowi jest mniejszy, ale ma też mniejszą matrycę, ma bogatszy wybór obiektywów, bardziej funkcjonalną lampę błyskową w zestawie, dochodzi jeszcze ta 5 osiowa stabilizacja obrazu oraz możliwość wyciągnięcia 40 megapikseli na fotkach przy statycznych kadrach. Fuji X-T1 to przede wszystkim format APS-C a więc większa matryc no i jakość sprzętu oraz szkieł.

Aparat ma mi służyć do amatorskiej fotografii (rodzina, przyroda, krajobrazy, również astrofoto) przez kolejne parę lat. Budżet to maks 6000 Pln +/-300 Pln.

Z aparatów, które również brałem pod uwagę jest też lustrzanka Nikona D7200 ale z racji na gabaryty raczej odpada, no i ostatnio zastanawiałem się nad Lumixem GX8 od Panasonica.

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie spostrzeżenia i opinie zwłaszcza od użytkowników wymienionych sprzętów.

m_jq2ak · 19 Września 2015

Spytam przewrotnie. A czego Ci brakowało w poprzednim aparacie ? Czy po prostu wymiana ?

wtw · 19 Września 2015

Po prostu wymiana, Nikon już powoli kończy swój żywot, od czasu do czasu szwankuje migawka, no i trochę mi się znudził przez te ponad 9 lat. Brakowało mi w nim przede wszystkim mniejszych rozmiarów :-)

JaLe · 19 Września 2015

Sony a7R II wiem droższy, ale moim zdaniem warto. I tańsza kompaktowa RX100.

Specyfikacja: http://www.sony.net/Products/di/en-us/products/dkw5/specifications.html?contentsTop=1

Edytowane 19 Września 2015 przez JaLe

m_jq2ak · 19 Września 2015

Odpada chyba, że już udostępnili soft do 14 bitowych rawów (Są w A7sII). Zapowiadają ... Póki co mamy 11 bitowe.

Edytowane 19 Września 2015 przez m_jq2ak

Loki · 19 Września 2015

Aparat ma robić zdjęcia. a zdjęcia rysowane są przez obiektyw. W zakresie matryc wszystkie firmy są pi razy drzwi w tych samych butach. Robią mniej lub bardziej udane RAW-y, ale każda matryca z obecnie oferowanych (mam na myśli te większe), przy niskim ISO zrobi przyzwoitą fotkę. O obiektywach tego samego powiedzieć się nie da. Tanie szkła będą mydlić.

Zanim wybierzesz system, przeglądnij szklarnię i zaplanuj, które obiektywy chciałbyś mieć i poczytaj ich testy. A potem porównaj z testami analogicznych szkieł konkurencji.

IMHO, przy takim zakresie zastosowań jaki podałeś, Canon będzie najlepszym wyborem. Ma najlepszą szklarnię i dzięki dużej popularności, rynek wtórny jest spory. Kilkakroć kupowałem obiektywy z drugiej ręki i się nie sparzyłem. Nie patrz na rozmiar aparatu. Zamiast małego korpusu weź dużą matrycę. Polecam 6D bo to naprawdę dobry aparat.

JaLe · 19 Września 2015

Nie próbowałem tego a7R II, ale mówią o min że ma niewymienny obiektyw, którego nie chce się zmieniać. Co do RAWów, hm to ja jakieś 90% zdjęć robię w jpg, po za tym w specyfikacji podają 14 bit, wiem jednak, że są osoby, które bez RAWów żyć nie potrafią

m_jq2ak · 19 Września 2015

Jeśli Wtw chce się parać astrofotografią ... Poza tym ma znaczenie czy 14 czy 11 bitów http://astropolis.pl/topic/48262-sony-a7s-astro-video/

A7r II ma nie wymienny obiektyw nie łapię ?!

m_jq2ak · 19 Września 2015

Aparat ma robić zdjęcia. a zdjęcia rysowane są przez obiektyw. W zakresie matryc wszystkie firmy są pi razy drzwi w tych samych butach. Robią mniej lub bardziej udane RAW-y, ale każda matryca z obecnie oferowanych (mam na myśli te większe), przy niskim ISO zrobi przyzwoitą fotkę. O obiektywach tego samego powiedzieć się nie da. Tanie szkła będą mydlić.

Zanim wybierzesz system, przeglądnij szklarnię i zaplanuj, które obiektywy chciałbyś mieć i poczytaj ich testy. A potem porównaj z testami analogicznych szkieł konkurencji.

IMHO, przy takim zakresie zastosowań jaki podałeś, Canon będzie najlepszym wyborem. Ma najlepszą szklarnię i dzięki dużej popularności, rynek wtórny jest spory. Kilkakroć kupowałem obiektywy z drugiej ręki i się nie sparzyłem. Nie patrz na rozmiar aparatu. Zamiast małego korpusu weź dużą matrycę. Polecam 6D bo to naprawdę dobry aparat.

Matryce są różne i obrazki są inne. Tu nie chodzi o udane Rawy. Po prostu mają mniejszą informację i błędne kodowanie w Sony. Ale ma być poprawka.

Wielkość matrycy również ma znaczenie. Tak jak i jakość obiektywów.

Fuji XT-1 był dla mnie za wolny. Olympus miałem 1 w rękach, świetny wizjer, szybka reakcja na spust migawki.

Zdjęcie jedno po drugim praktycznie bez czekania. Testowałem wtedy sony nex6 i był wolniejszy.

Ale olympus ma matrycę bez szaleństw. Choć w systemie 4/3 chyba najlepszą.

Edytowane 19 Września 2015 przez m_jq2ak

JaLe · 19 Września 2015

Jeśli Wtw chce się parać astrofotografią ... Poza tym ma znaczenie czy 14 czy 11 bitów http://astropolis.pl/topic/48262-sony-a7s-astro-video/

A7r II ma nie wymienny obiektyw nie łapię ?!

Sorry z tym obiektywem to miałem na myśli RX10, o którym zresztą nie wspomniałem

W nim to akurat najbardziej podoba mi się: 1920 x 1080p: 960 fps, 480 fps, 240 fps Nie wiem jak tam z bitami ale olać je z takim slowmo

Koziołrogacz · 19 Września 2015

Zdecydowanie doradzał bym to co Loki, czyli Canon 6D. Co prawda nie jest to sprzęt tak gustowny z wyglądu :flirt: jak Fuji X-T1, czy Olympus OM-D EM5 Mark2, ale ma matrycę FF, "niegrzebane" RAW-y i wizjer optyczny, bardzo przydatny w nocy. Oczywiście szeroki wachlarz dostępnych obiektywów również ma ogromne znaczenie. Nie napisałeś jakiego rodzaju ma być ta astrofotografia, a to pojęcie dość obszerne. Szerokie kadry typu ujęcia Drogi Mlecznej, czy nocne krajobrazy z niebem w tle da się zrobić praktycznie każdą współczesną lustrzanką, czy bezlusterkowcem. Ale jeżeli chcesz skupić się na DS-ach i wyciągać z RAW-ów pojedyncze fotony to moim zdaniem Canon będzie najlepszym wyborem. A poza tym to aparat równie wszechstronny, jak wymienione przez Ciebie propozycje, więc w niczym Cię ten wybór nie ograniczy.

wtw · 19 Września 2015

Do DSowego astrofoto mam Atika 314 L. Aparat miałby służyć głównie do dziennych zdjęć plus szerokie nocne kadry czy to krajobrazów z niebem w tle czy też samego nieba ale to sporadycznie, chciałbym też pstrykać samoloty na przelotówkach i nie tylko, niżej też.

Co do Olka to interesująca jest ta pięcioosiowa stabilizacja obrazu za pośrednictwem matrycy, Fuji X-T1 ma stabilizację ale w optyce. Czyli do Olka można podłączyć każde szkło przez odpowiedni adapter i stabilizacja nadal jest. W przypadku Olka jest też spory wachlarz szkieł, jak nie M.Ziuko to innych producentów z tego systemu.

Dzisiaj macałem Fuji i Olka, gdyby w Olku było APS-C to już bym się nie zastanawiał.

Sony też rozważałem, ale czuje jakiś dziwny opór przed aparatami tej marki, pomimo tego, że mój telefon i tv w domu to właśnie Sony i jestem z nich zadowolony.

Co do Lustrzanek to raczej nie chcę, tak po prostu. To są jednak klamoty, choć to FF to jakiś argument.

Edytowane 19 Września 2015 przez wtw

Koziołrogacz · 19 Września 2015

Do DSowego astrofoto mam Atika 314 L. Aparat miałby służyć głównie do dziennych zdjęć plus szerokie nocne kadry czy to krajobrazów z niebem w tle czy też samego nieba ale to sporadycznie, chciałbym też pstrykać samoloty na przelotówkach i nie tylko, niżej też.

Co do Olka to interesująca jest ta pięcioosiowa stabilizacja obrazu za pośrednictwem matrycy, Fuji X-T1 ma stabilizację ale w optyce. Czyli do Olka można podłączyć każde szkło przez odpowiedni adapter i stabilizacja nadal jest. W przypadku Olka jest też spory wachlarz szkieł, jak nie M.Ziuko to innych producentów z tego systemu.

Dzisiaj macałem Fuji i Olka, gdyby w Olku było APS-C to już bym się nie zastanawiał.

Sony też rozważałem, ale czuje jakiś dziwny opór przed aparatami tej marki, pomimo tego, że mój telefon i tv w domu to właśnie Sony i jestem z nich zadowolony.

Co do Lustrzanek to raczej nie chcę, tak po prostu. To są jednak klamoty, choć to FF to jakiś argument.

To obraz zaczyna się nieco klarować. Stabilizacja w korpusie rzeczywiście jest istotnym argumentem. Sam posiadam od wielu lat Olympusa E-510, który co prawda nie posiada aż piecioosiowej stabilizacji, niemniej ta która jest, jest wydajna i w dodatku współpracuje z obiektywami spoza systemu, również tymi na M42. Wystarczy tylko ręcznie wprowadzić wartość ogniskowej. Dla mnie trochę denerwujący jest ten format 4/3, którego proporcje jakoś mi nie leżą w krajobrazie. Oczywiście zdjęcia można przekadrować, ale to jednak sprawia, że część matrycy jest "bezużyteczna".

Szkła do systemu 4/3 i Micro 4/3 są naprawdę wysokiej jakości, ale i ceny do niskich nie należą. Jeśli chodzi o obiektywy M42, to nie ma sensu podpinać do Olympusa szkieł o ogniskowej krótszej niż 50 mm, bo brak telecentryczności tych szkieł zabija jakość obrazu. Natomiast dość dobrze sprawują się obiektywy o dłuższych ogniskowych gdyż matryca 4/3 wycina z nich to co najlepsze, czyli środek pola obrazowego. Gdybym miał wybierać pomiędzy Fuji i Olympusem, wybrał bym Olympusa. W dodatku w przypadku Fuji trochę odstrasza mnie fakt, że dla zapisu RAW wartość ISO została ograniczona do 6400. Czyżby jakieś kłopoty z nadmiernymi szumami? Olympusa od zawsze kojarzono z szumiącymi matrycami, ale moim zdaniem to są krzywdzące opinie, bo po pierwsze nie szumią one znacząco bardziej od konkurencji, a po drugie szum z matryc Olympusów jest taki trochę "analogowy" z wyglądu i dość łatwo daje się ujarzmić w trakcie obróbki.

wtw · 20 Września 2015

Matryce są różne i obrazki są inne. Tu nie chodzi o udane Rawy. Po prostu mają mniejszą informację i błędne kodowanie w Sony. Ale ma być poprawka.

Wielkość matrycy również ma znaczenie. Tak jak i jakość obiektywów.

Fuji XT-1 był dla mnie za wolny. Olympus miałem 1 w rękach, świetny wizjer, szybka reakcja na spust migawki.

Zdjęcie jedno po drugim praktycznie bez czekania. Testowałem wtedy sony nex6 i był wolniejszy.

Ale olympus ma matrycę bez szaleństw. Choć w systemie 4/3 chyba najlepszą.

Co masz na myśli pisząc, że Olympus ma matrycę bez szaleństw? Czy oznacza to że jest ona gorsza od konkurencji, czy że niczym się nie wyróżnia spośród innych producentów?

Intimate · 20 Września 2015

Napisz, że chcesz mały dobry aparat to i tak pchają Ci kloca typu 6D, bo szklarnia fajna...

Co do szumiących matryc to niestety(uogólnienie): mniejsza matryca->mniejsze obiektywy ->mniej świała ->większy szum.

Nie miałem żadnego z aparatów, przez Ciebie wymienionych, w rękach ale myślę, że rozumiem dlaczego chcesz coś w stylu kompakta. Z Olympusami jest chyba trochę jak z iphonami na papierze gorsze, droższe ale użytkownicy bardzo zadowoleni. Z drugiej strony ta cała kozacka stabilizacja obrazu jest po to, żeby rekompensować długie czasy migawki w słabym świetle(bo słabe ISO). To już lepiej wziąć większą matrycę i bez obaw podnieść ISO skracając migawkę - większa pewność,że temat Ci się nie poruszy.

xaos · 20 Września 2015

W tym roku kupiłem pierwszy teleskop, a wcześniej moją pasją była fotografia. Przez lata miałem styczność z różnym sprzętem i doszedłem do wniosku, podobnie jak Ty, że gabaryty się liczą. Od kilku lat używam Olympusa E-M5 (pierwszą wersję). Fotografuję różne rzeczy - od architektury i wnętrz (zajmuję się nieruchomościami), poprzez krajobrazy (sporo podróżuję), rodzinę, portrety, a i uroczystości typu śluby się zdarzały, chociaż najbardziej lubię fotografię uliczną. We wszystkich tych zastosowaniach Olympus E-M5 sprawdza się u mnie doskonale. Oglądałem nawet ostatnio wersję E-M5 mkII. Jest to, według mnie jeszcze bardziej dopracowany aparat. Jedyną wadą jaką widzę, to przełącznik on/off, który umieścili z lewej strony, przez co, aby włączyć aparat musisz użyć drugiej ręki. Myślę, że da się z tym, żyć, ale dla mnie jest to minus.

Poprzednim moim aparatem był Panasonic GH2, który był jednak szybszy w obsłudze, a także miał o wiele lepszą jakość wideo. Jednak to, co spowodowało, że zmieniłem sprzęt na Olympusa, to była własnie stabilizacja obrazu. Jest to taka przepaść w robieniu zdjęć, że kto nie doświadczył, będzie miał trudności z wyobrażeniem sobie tej różnicy. Od razu powiem, że mam bardzo stabilny uchwyt (wypracowany przez lata fotografowania), odkąd mam E-M5 w ogóle nie używam statywu (1-2 kg mniej w plecaku!). Dzięki stabilizacji potrafię wykonać nieporuszone zdjęcie z czasem 0,5 - do nawet 1 sekundy, przez co po powrocie do domu okazuje się, że odsetek ostrych zdjęć jest bardzo wysoki. W systemie m43 jest bardzo duży wybór obiektywów, produkują go różne firmy od Voigtlaendera, po SLR Magic. Jest w czym wybierać, Podpiąć do tego systemu możesz wszystko (jest więc zabawa). Ja osobiście używam obiektywów Panasonica i Olympusa, chociaż podpinałem Pentaxy, Koniki, ruskie dziwne produkcje, wszystko działało albo co najmniej poprawnie, albo bardzo dobrze. To jest zaleta bezlusterkowców (oprócz Samsunga), które mają krótką odległość między mocowaniem obiektywu, a matrycą - zawsze znajdzie się jakaś przejściówka, żeby podłączyć praktycznie nawet słoik od kiszonych ogórków. ;-)

Jeśli chodzi o wielkości matryc, to napiszę to co sam wyniosłem z mojego własnego doświadczenia:

Wielkości matryc w amatorskich aparatach, które się spotyka, to tzw Full Frame (odpowiednik tzw. małej klatki w czasach kliszy filmowej, śmieszne jest, w sumie, że kiedyś mały obrazek, dzisiaj jest uważany za dużą matrycę :-)), potem APS-C (wielkość matrycy odpowiadająca rozmiarowi klatki dawnego formatu filmowego APS), oraz matryca 4/3 (są jeszcze mniejsze matryce 1 calowe i nawet jeszcze mniejsze 2/3 cala itp, ale według mnie nie są warte rozważania do Twoich celów. Możemy o tym popisać jeśli chcesz, ale to chyba w innym wątku). To co zmienia się przy zmniejszeniu matrycy to z pewnością, głębia ostrości - im mniejsza matryca, tym większy zakres odległości, w której obraz jest ostry przy próbie uzyskania takiego samego kadru (z mniejszą matrycą, musisz albo odsunąć się od obiektu, albo zastosować mniejszą ogniskową - oba te ruchy powodują, że głębia ostrości staje się większa). Jakie to ma konsekwencje? Ano takie, że trudniej jest wykonać portret z bardzo mocno rozmytym tłem. Za to o wiele łatwiej uzyskać fotografię krajobrazu o dużej głębi ostrości. Z mniejszą matrycą łatwiej też fotografować w trybie makro. Im większa matryca, tym trudniej uzyskać dobry jakościowo obraz oddalając się od centrum kadru - pojawia się nieostrość związana z krzywizną obrazu dawanego przez obiektyw (matryce póki co są jeszcze cały czas płaskie), do tego często widzi się aberracje chromatyczne. Im mniejszy przetwornik obrazy tym mniejszy i lżejszy jest (a przynajmniej powinien być) sprzęt - zwłaszcza obiektywy.

W 2015 roku, śmiem twierdzić, że jakość obrazów dawana przez współczesne matryce, jak ktoś już tu wcześniej napisał, jest zdecydowanie wystarczająca nawet do profesjonalnych zastosowań, niezależnie od wybranego formatu z powyżej wymienionych.

Wybierz ten system, który najlepiej leży Ci w dłoni i do którego masz duży wybór obiektywów w cenach jakie jesteś w stanie zaakceptować.

Jeśli chodzi o jakość matrycy w E-M5, jeśli chcesz, to mogę Ci wysłać klika RAWów z mojego E-M5 i będziesz mógł się nimi pobawić na komputerze aby zobaczyć, czy to Ci wystarcza, czy jednak jakość z poprzedniej wersji m43 jest dla ciebie za słaba.

Podsumowując napiszę, że gdybym miał kupować kolejny aparat, to na pewno byłby to kolejny "Olek" z serii E-M5 lub E-M1 (jednak cena E-M1 jest dla mnie chora i nieadekwatna do korzyści).

Z aparatami Fuji zetknąłem się tylko przelotnie więc nie będę tu się wymądrzał, Na pewno są ładne, ale i Olek jest ładny - a "ładność" to coś, co w związku z aparatami doceniłem dopiero po zakupie Olympusa E-M5 i zdziwiłem się jak bardzo jest to ważne dla ogólnej radości z używania sprzętu.

PS. Posiadam obiektywy od 7 mm do 75 mm (co odpowiada szerokości pola uzyskiwaną z ogniskowymi 14 mm - 150 mm w formacie FF).

Trochę zdjęć jest na mojej stronie www.xaos.pl, ale i w sieci znajdziesz dużo zdjęć z aparatów jakie Cię obecnie interesują.

Gdybyś miał jakieś pytania dotyczące obsługi E-M5, to pytaj, postaram się odpowiedzieć lub sprawdzić w swoim sprzęcie rzeczy, które Cię będą interesować.

Od razu napiszę, że mimo, że kitowy obiektyw do E-M5 mkII to 12-50mm i jest on dobry optycznie, to jednak jest dość ciemny i będziesz chciał na pewno coś dokupić, uwzględnij to w swoim budżecie. :-)

Loki · 20 Września 2015

Napisz, że chcesz mały dobry aparat to i tak pchają Ci kloca typu 6D, bo szklarnia fajna...

To jest ciekawa tendencja, że aparat traktuje się jak gadżet i wybiera się korpus. W zakresie wyboru gadżetów takie podejście jest dla mnie w pełni zrozumiałe. Jako gadżet chętnie bym sobie kupił Nikona Df albo Olka OM-D - obydwa mi się zajebiście podobają. Jeśli jednak chodzi o fotografię, to nie wolno patrzeć na korpus. Trzeba wybrać system z perspektywy potrzeb i możliwości. Jeśli oceniać system, szklarnia jest najważniejsza. Można też powiedzieć, że jeśli dla kupującego najważniejszy jest efekt końcowy, czyli fotografia, najpierw należy wybrać szkła i do nich dobrać korpus.

Canon to kloc. Zwykle używam go z drugim klocem: 100-400 f5.6L IS USM II i tworzą zajebisty zestaw do przyrody i krajobrazu. I nie ma dla mnie znaczenia, że w łapie mam 2 kg a w plecaku kolejnych 12 (drugi kloc i dodatkowe szkła). Wybrałem ten zestaw z uwagi na jego użyteczność w określonych warunkach. Dla mnie fotki liczą się przede wszystkim. Gadżet ma wtórne znaczenie. Bajer ma wtórne znaczenie (w zasadzie nie używam żadnych bajerów). Wtw rzadko używa raw-ów, ja nigdy nie używam jpg-ów. To dwa rózne podejścia do fotografii i dlatego moja rada jest gówno warta ale warto pamiętać, że jeśli nacisk jest na efekt końcowy, należy dopasować szkła do potrzeb i do nich dobrać korpus. Wolałbym mieć słaby korpus (np. malutki C100D) z dobrymi szkłami niż odwrotnie.

Edytowane 20 Września 2015 przez Loki

wtw · 21 Września 2015

Loki, czy ktoś powiedział, że Twoja rada jest gówno warta. Jeśli chodzi o szkła to system micro 4/3 ma ich sporo i to zdaje się w dobrej jakości, a więc jedno z Twoich założeń jest spełnione, co więcej do Olka można podpiąć przez odpowiednie przejściówki również szkła z innych systemów. Mówisz o bajerach i gadżetach, wydaje mi się, że system stabilizacji w matrycy to nie gadżet, a dość istotna funkcja, która pozwala zachować tą stabilizację niezależnie od podpiętego obiektywu. Kolejna sprawa, nie stać mnie na zmianę sprzętu co roku czy co dwa a pewnie nawet i co pięć lat, więc jeśli coś kupuję to chciałbym żeby to był w miarę nowy na rynku i "wybajerzony" sprzęt. Szkła się z czasem dokupi. Wskazany przeze mnie aparat miał premierę na początku tego roku, dodatkowo został nagrodzony przez TIPA co chyba też o czymś świadczy, choć mogę się mylić :-)

Ty lubisz mieć 12 kg na plecach i dodatkowo 2 kg w ręku, ja niekoniecznie. Wiesz, jak się idzie z rodziną na spacer i chce się wziąć aparat by zrobić kilka fotek, a nóż widelec trafi się coś ciekawego to niezbyt komfortowo człowiek się czuje z takim bagażem, podobnie będąc na urlopie w górach, nad morzem czy gdziekolwiek indziej.

Faktycznie masz rację, rzadko korzystam z plików RAW, ale się zdarza. Mam Nikona D50, który też grzebie w RAWach/NEFach i jakoś z tym żyłem przez te kilka lat i nie stanowiło to dla mnie istotnego problemu.

Poza tym jedni lubią ogórki inni ogrodnika córki :-). No i chciałbym jeszcze raz nadmienić, Twoje uwagi nie są gówno warte, może ja się z nimi nie zgadzam, ale może ktoś inny czytający ten temat z nich skorzysta, a więc dzięki za udział w dyskusji.

xaos · 21 Września 2015

Loki ma w pewnym sensie rację, obiektywy, to jest to, co tak na prawdę człowiek posiada przez długie lata, korpusy się starzeją i technologia się zmienia,więc się je wymienia. Sam to z resztą właśnie robisz :-) Ja gros pieniędzy wyłożyłem na obiektywy, zdecydowanie mniej na korpus, który w ciągu 6 lat zmieniłem 4 razy (więc jakby to podliczyć, to... ale lepiej nie będę tego robił ;-) ).

Jednak nie do końca się zgodzę, że nie patrzy się na korpus przy wyborze systemu. Kiedyś łaziłem po górach z aparatem ważącym 1,5 kg, z dodatkowymi gadżetami w plecaku chyba z 5 kg. Ten sprzęt dał mi tak wtedy w kość, że po tym doświadczeniu, natychmiast go sprzedałem i nigdy nie wrócę już do ciężkich sprzętów. Może to kwestia wieku, kondycji kręgosłupa... Jakby nie było, dyskomfort z noszenia na długie wyprawy sprzętu, który przytłacza człowieka i odbiera radość z wędrówki to coś, czego nie chcę już więcej nigdy powtórzyć. Ergonomia też się liczy, liczy się też jakość przetwornika, liczą się też możliwości sterowania wieloma lampami, liczy się wszystko to co oferuje korpus, liczą się także, a może przede wszystkim, jego ograniczenia - tylko dla jednej osoby niektóre elementy są ważne, dla innej zupełnie nieważne, a dla trzeciej trochę ważne. Dlatego sprzęt idealny dla fotografa ślubnego, może być do kitu dla nurka, lub fotografa ulicznego.

Z mojego doświadczenia wiem jedno - mniejszy sprzęt jest znacznie częściej używany. W naszym świecie, gdzie nosimy ze sobą ciągle telefony, tablety, kluczyki od samochodu, piloty do bram i inne gadżety, posiadanie niewielkiego aparatu ma chyba jeszcze większe znaczenie niż kiedyś. Mały aparat może Ci towarzyszyć, duży, to już często planowanie wyprawy. Może nie dla każdego tak jest, ale w moim przypadku tak to właśnie wyglądało.

Jeśli jesteś w stanie poświęcić dużo dla wykonania perfekcyjnych zdjęć, duży sprzęt (hej ale w sumie czemu nie średniego formatu??!!) jest idealny. Jeśli, tak jak napisał na początku autor wątku, WTW, chce używać tego sprzętu do "amatorskiej fotografii (rodzina, przyroda, krajobrazy, również astrofoto) przez kolejne parę lat", a do tego wyraźnie pisze, że rozmiar ma dla niego znaczenie, to myślę, że oba aparaty, które wybrał spełnią to zadanie rewelacyjnie, i dużo lepiej niż wielkie lustrzanki.

Mam natomiast jeszcze jedno przemyślenie, trochę abstrahując od tematu, który system/aparat jest lepszy, bo w moim mniemaniu jakość obrazu z obu korpusów będzie porównywalna.

Boję się, WTW, że w budżecie jaki sobie założyłeś nie zmieścisz się ze zbudowaniem w miarę pełnego systemu. O ile Fujifilm X-T1 z obiektywem 18-55 f/2.8-4 jest właściwie już dość uniwersalnym zestawem, z dość jasnym "szkłem", to kupienie Olympusa E-M5 mkII z którymkolwiek kitowym obiektywem, w niedługim czasie spowoduje chęć inwestowania w kolejne, jaśniejsze obiektywy, a to już niestety są dodatkowe koszty i to niemałe. Używany przez mnie najczęściej uniwersalny obiektyw Olympus 12-40 f/2.8 kosztuje około 2,800 zł, a więc z korpusem E-M5 mkII nie masz szans zmieścić się w założonym budżecie, a jeszcze torba, może filtry, może karta pamięci... Kitowy olek 12-50 mm jest dobrym obiektywem, ale z pewnością nie zwala z nóg. Jest niestety bardzo ciemny i nie pozwoli w pełni cieszyć się z kupionego systemu. Używałem go przez rok, potem jak tylko Olek wypuścił mZuiko 12-40 mm, sprzedałem tego kitowca i wymieniłem. Inna sprawa, że od tej pory nie wydałem na sprzęt foto ani złotówki. Wcześniej mając kitowe obiektywy, często wymieniałem je przy różnych okazjach na specjalizowane 45 mm f/2.8 do portretów i makro, 20mm f/1,7 do street foto, 7-14 mm f/4 do architektury i zbliżeń, 75 mm f/1,8 do zwalających z nóg portretów. Jednak obecnie poruszam się z korpusem i przykręconym do niego właśnie 12-40 mm i pokrywa on spokojnie 80% moich potrzeb. Myślę, że Fuji X-T1 z 18-55 mm f/2,8-4 będzie w pewnym stopniu mógł spełnić podobną - uniwersalną, a jednak dobrą jakościowo, rolę. Jest dość jasny na szerokim kącie (który niestety nie jest zbyt szeroki, no ale cóż, na początek może Ci wystarczy), na końcu zakresu przyciemnia się o 1EV ale to w sumie niewiele, przetwornik Fujifilm ma bardzo dobry, a głębię ostrości przy tej ogniskowej powinieneś mieć porównywalną z Olympusem f/2.8.

Licząc pieniądze wziąłbym Fujifilm X-T1 z 18-55 mm. Mając więcej kasy zastanowiłbym się jednak nad Olkiem, bo zdecydowanie większy wybór obiektywów, o bardzo dobrej jakości, kusi do wydawania 80% pieniędzy na pokrycie pozostałych 20% zastosowań ;-) Sam korpus ma też o wiele więcej zalet, świetna stabilizacja działająca z każdym obiektywem i co ważne (!) tez w trybie wideo, genialne tryby nocne itp. Oba te systemy możesz świetnie rozbudować o kolejne obiektywy o bardzo dobrej jakości w przyszłości.

Sprawdź też koniecznie jak oba korpusy leżą Ci w dłoni i jak łatwo się ich używa. To może, poza wszystkim co tu napisałem, okazać się kluczowe :-)

Edytowane 21 Września 2015 przez xaos

wtw · 21 Września 2015

Dzięki Piotrze za cenne uwagi. W sobotę miałem okazje pomacać obydwa aparaty. Fuji ma pewniejszy chwyt, ale Olek też dobrze leży. Co do kitowego zastawu Fuji rozważałem zakup tego aparatu z obiektywem 18-135 z uwagi na większy zakres ogniskowych, ale niestety jest on trochę ciemniejszy. Co do Olka powoli rozszerzam swój budżet i zaczynam brać pod uwagę zestaw właśnie z obiektywem 12-40 mm. Z czasem chciałem dokupić jakieś szerokie szkło np. Samyang 7,5 f3,5 podobno dobry obiektyw w stosunkowo niskiej cenie. No i coś z dłuższą ogniskową. A tak Z ciekawości zapytam, skoro przy mniejszej matrycy mamy większą głębię ostrości, to czy można przyjąć, że mamy również większą tolerancję punktu ostrości? Pytam pod kontem obiektywów manualnych.

Jak widać jestem prawie zdecydowany na Olka. Mam jeszcze trochę czasu na rozważania zanim nie dozbieram środków na zestaw z 12-40. Fuji jest już w zasięgu ręki.

xaos · 21 Września 2015

Głębia ostrości tylko pośrednio zależy od wielkości przetwornika, trzy parametry decydują tak na prawdę o głębokości ostrego obrazu:

ogniskowa obiektywu,
wartość przysłony (rozmiar otworu względnego przez który wpada światło),
odległości od fotografowanego obiektu.

Na pierwszy rzut oka, jeśli w dwóch aparatach o różnych rozmiarach matrycy użyjesz takich samych obiektywów i ustawisz je w tej samej odległości od fotografowanego obiektu, to głębia ostrości będzie na obu zdjęciach (wykonanych przez te aparaty) taka sama. Jednak różne będą szerokości kadrów - tzn. aparat o większej matrycy sfotografuje szerzej scenę niż mniejszy. Mniejszy przetwornik "wytnie" z obrazu dawanego przez obiektyw mniejszy (centralny) kawałek. I tu dochodzimy do sedna tematu. Jeśli chciałbyś sfotografować obiekt i zachować taki sam (w sensie szerokości lub kąta widzenia) kadr, to w przypadku aparatu o mniejszej matrycy musisz się oddalić od obiektu, albo z aparatem o większej matrycy przybliżyć. Zauważ, że przysunięcie lub odsunięcie aparatu zmienia jeden z elementów, od których zależy rozmiar głębi ostrości - odległość od obiektu fotografowanego (przysłona pozostaje ta sama, ogniskowa obiektywu też). W tym sensie aparat z mniejszym przetwornikiem (gdy chcesz uzyskać taką samą szerokość kadru) da Ci mniejszą głębię ostrości ze względu na to, że musisz się z nim dalej odsunąć, a wiec zwiększyć odległość, a co za tym idzie i głębię ostrości.

Jeśli zatem ustalimy, że punktem odniesienia dla obu przypadków jest uzyskanie takiej samej szerokości (precyzyjniej powinniśmy mówić o przekątnej, ale to już detal) kadru, to zdecydowanie w mniejszym przetworniku łatwiej będzie Ci ustawić ręcznie ostrość - po prostu, możesz w większym zakresie nie trafić, bo wszystko co mieści się w tzw. głębi ostrości, będzie ostre :-)

No ale co z tym pierwszym "rzutem oka", o którym wspomniałem na początku?

Gdy oba aparaty są w tej samej odległości od obiektu, to głębia powinna być taka sama, ale...

Ale, niestety, w przyrodzie istnieje takie coś jak CoC (Circle of Confusion), czyli po naszemu - krążek rozmycia, który zmienia swoją średnicę w zależności od rozmiaru przetwornika (czyli koniecznego później powiększenia wykonanego przez przetwornik obrazu), dla przetwornika FF można jako jego rozmiar przyjąć 0,015 mm zaś w przypadku przetwornika 4/3 jest to 0,03 mm, a w Fuji 0,02 mm. Po uwzględnieniu krążka rozmycia, okazuje się, że głębia ostrości w małej matrycy będzie mniejsza niż w większej, zachowując tą samą odległość od obiektu.

na przykład:

weźmy obiektyw 55 mm i ustawmy mu przysłonę na f/4, fotografujemy obiekt odległy o 3 m.

Fujifilm będzie miało głębię ostrości 0,47 m

Olympus będzie miał głębię ostrości 0,352 m czyli mniejszą! (bo ma większy krążek rozmycia i wszystko szybciej się rozmywa / traci ostrość)

gdy jednak chcemy sfotografować kadr o takiej samej szerokości, to z aparatem Olympusa musimy się nieco odsunąć

Fujifilm stoi w miejscu więc nic się nie zmienia, głębia ostrości to nadal 0,47 m

Olympus zaś, z racji zmiany odległości "zwiększa głębię" do 0,630 m

(po uwzględnieniu krążków rozmycia dla obu wielkości matryc)

Reasumując, przy tym samym obiektywie (ogniskowa, przysłona):

przy tej samej odległości mniejszą klatką trudniej ostrzyć.

przy tej samej szerokości kadru mniejszą klatką łatwiej ostrzyć

:-)

Mam nadzieję, że mimo pokrętnej odpowiedzi, trochę rozjaśniłem zamiast ściemnić ;-)

A jak już mieszam to, warto też zastanowić się, dlaczego nie można tak prosto porównywać różnych systemów fotograficznych (różnych ze względu na rozmiar przetwornika). Tym powodem jest perspektywa, która jest dla postrzegania wzrokowego człowieka bardzo ważna, gdyż dzięki niej potrafimy na fotografii "poczuć" przestrzeń trójwymiarową. I ta jedna właściwość sprawia, że posługując się każdym z tych systemów uzyskamy kompletnie inne odwzorowanie perspektywy. A to właśnie dlatego, że z jednym aparatem musimy się odsuwać od fotografowanej osoby, a z innym musimy się przybliżyć, aby zachować podobną szerokość kadru, lub np. rozmiar fotografowanej osoby w kadrze. Zmieniając naszą odległość od fotografowanego obiektu - zmieniamy perspektywę i zmieniamy to, jak postrzegamy później trójwymiarowość obiektu. Każdy zatem rozmiar przetwornika ma swoje zady i walety w różnych zastosowaniach.

Edytowane 21 Września 2015 przez xaos

szuu · 21 Września 2015

Każdy zatem rozmiar przetwornika ma swoje zady i walety w różnych zastosowaniach.

no, kiedyś tak, ale teraz przy kilkudziesięciomegapikselowych matrycach można sobie pozwolić na używanie FF jako APS-C lub m43 - zależnie od chwilowego kaprysu - i nie zauważać różnicy :flirt:

w sensie że aparat z większą matrycą może wszystko to co ten z mniejszą, łącznie z obsługą tych samych obiektywów.

no bo, zgodnie z angielską terminologią, aparat z mała matrycą robi po prostu kawałek ("crop"), ale dokładnie tego samego zdjęcia.

Koziołrogacz · 21 Września 2015

Xaos - pięknie i zrozumiale wytłumaczyłeś zależność głębi ostrości od rozmiaru matrycy. Od siebie dodam, że w praktyce nie zauważyłem różnicy w ostrzeniu na matrycy 4/3 i APS-C a często ostrzę ręcznie. Myślę, że nie warto zbytnio demonizować tego zagadnienia.

Co do wyboru między Fuji i Olympusem, to kitowy obiektyw Fuji poza tym, że jaśniejszy, pod każdym względem ustępuje jakością obrazu olkowemu M.Zuiko12-50. Nie bez znaczenia jest tu też nieco szerszy kąt w przypadku Olympusa. Natomiast M.Zuiko 12-40 bije na głowę kit Fuji. Przede wszystkim rewelacyjna ostrość w całym kadrze, niewielka koma i znośna winieta nawet na pełnej dziurze i najkrótszej ogniskowej. Zresztą winietę da się stosunkowo łatwo skorygować, ale komy i braku ostrości na brzegach kadru skorygować się nie da, a na gwiazdkach nocą te wady wylezą jak najgorszy koszmar. Jeśli Kolega WTW będzie chciał pobawić się w astropejzaż, to te cechy doceni z pewnością.

xaos · 21 Września 2015

no, kiedyś tak, ale teraz przy kilkudziesięciomegapikselowych matrycach można sobie pozwolić na używanie FF jako APS-C lub m43 - zależnie od chwilowego kaprysu - i nie zauważać różnicy

w sensie że aparat z większą matrycą może wszystko to co ten z mniejszą, łącznie z obsługą tych samych obiektywów.

no bo, zgodnie z angielską terminologią, aparat z mała matrycą robi po prostu kawałek ("crop"), ale dokładnie tego samego zdjęcia.

Zaiste prawdaż, to co piszesz, mamy te Soniaki z serii A7. Sony nawet ostatnio zaczyna dorabiać w końcu do tych korpusów obiektywy :-) Powoli powstaje system... który jest mały i ma dużą matrycę. Wart rozważenia... Miałem okazję używać tej serii z przetwornikami APS-C kilka lat temu. Ogólnie porażka pod każdym względem. Ale to było kiedyś. Teraz z dobrej klasy obiektywami i poprawionym interfejsem i ergonomią powinno być naprawdę dobrze. Swego czasu rozważałem nawet zmianę systemu, ale jednak wolę pozostać przy m43 ze względu na rozmiary sprzętu (obiektywów) i jego inne zalety - szczególnie obiektywy.

Tu z resztą jest fajna stronka o rozmiarach sprzętu :-)

xaos · 21 Września 2015

Xaos - pięknie i zrozumiale wytłumaczyłeś zależność głębi ostrości od rozmiaru matrycy. Od siebie dodam, że w praktyce nie zauważyłem różnicy w ostrzeniu na matrycy 4/3 i APS-C a często ostrzę ręcznie. Myślę, że nie warto zbytnio demonizować tego zagadnienia.

Co do wyboru między Fuji i Olympusem, to kitowy obiektyw Fuji poza tym, że jaśniejszy, pod każdym względem ustępuje jakością obrazu olkowemu M.Zuiko12-50. Nie bez znaczenia jest tu też nieco szerszy kąt w przypadku Olympusa. Natomiast M.Zuiko 12-40 bije na głowę kit Fuji. Przede wszystkim rewelacyjna ostrość w całym kadrze, niewielka koma i znośna winieta nawet na pełnej dziurze i najkrótszej ogniskowej. Zresztą winietę da się stosunkowo łatwo skorygować, ale komy i braku ostrości na brzegach kadru skorygować się nie da, a na gwiazdkach nocą te wady wylezą jak najgorszy koszmar. Jeśli Kolega WTW będzie chciał pobawić się w astropejzaż, to te cechy doceni z pewnością.

Miałem Olka 12-50 mm, bardzo fajny obiektyw, uszczelniany, świetny zakres ogniskowych (czasami brakuje mi tych 10 mm na długim końcu, a najlepiej jeszcze ze 20 albo 50 mm ;-) ) jednak z czasem zaczynało mnie denerwować to, że jest jednak dość ciemny. Za to jest naprawdę mały i lekki, czego niestety nie można powiedzieć o 12-40 mm f/2.8.

Fujifilm nie używałem, ale oni są znani z dość dobrej optyki. Nie wypowiadam się jednak, bo nie testowałem tego sprzętu osobiście.

Olek 12-40 mm f/2.8 to genialny obiektyw, bez dwóch zdań, jednak jego cena jest dość wysoka (ale skąd my to znamy?? - ceny optyki, czy to w foto, czy to w astro są kosmiczne). Nie ma go też co porównywać do kitowych obiektywów, to topowa linia Olka obecnie. On sam kosztuje więcej niż połowa całego zestawu X-T1 z obiektywem.

Zestaw E-M5 mkII +12-40 mm f/2.8 wyszłoby ponad 7,5 tys. zł na start. A to znaczne przekroczenie jednak budżetu jaki przeznaczył na sprzęt foto WTW.

Jest jeszcze Panasonic 12-35 f/2,8, ale cenowo wychodzi podobnie, niestety. Za to jest nieco mniejszy. Sam bardzo muszę pochwalić Panasonica za jakość obiektywów, właściwie wszystkie, które miałem i mam były/są świetne, nawet kitowce.

W m43 to jest fajne, że wybór jest wśród wielu producentów, można kupić Tamrona, Sigmę, Voigtleandera, Panasonic, Olympusa itp. To taki trochę system open source w aparatach ;-)

Co do różnicy w ostrzeniu ręcznym, też nie zauważyłem w praktyce aby było trudniej lub łatwiej. W tej materii chyba większą rolę gra jakość wizjera/ekranu, oaz rozwiązania mechaniki/elektroniki sterowania fokusem oraz oprogramowanie ergonomii tego trybu.

Tak sobie jeszcze pomyślałem, że najważniejszą cechą, która jednak może zadecydować przy wyborze korpusu, to to, że E-M5 mkII jednak ma obracany ekran. Fujifilm X-T1 tak jak i mój E-M5 mają tylko uchylne. W Panasoniku GH2 miałem też taki ekran obracany i muszę powiedzieć, że z punktu widzenia użytkowania jest to ogromna różnica. Z takim obrotowym ekranem robisz bez problemu zdjęcia z pozycji, które gdy masz tylko uchylany są bardzo niewygodne lub wręcz niemożliwe do przyjęcia przez człowieka. To ogromna zmiana na plus i spory punkt przewagi dla Olympusa.

Sporo jest kwestii, które należy rozważyć, nie ma co. Bo to tak jak pisał WTW jest wybór na kilka lat, więc tym bardziej warto rozważyć najmniejsze szczegóły w swoim własnym kontekście.