Sztuczna Inteligencja i permanentna inwigilacja - Smutna alternatywa przyszłości a może już nie przyszłości ?

ekolog · 15 Lutego 2016

Do obu przedmówców.

Myślimy pojęciami (głownie obrazkowymi i słowowymi). Zdanie "Ja istnieję" składa się z dwóch, jest myślą, ma swoją wagę, newet gdy pojawi się w sztucznej sieci neuronalnej.

A świadomość to nie żadna magia. Świadomość to wiedza o swojej odrębności i fakcie, że żyjemy.

Wrony (podobne do srok a sroki udowodniły swoją świadomość) unikają miejsc gdzie ktoś przynosił i pokazywał czasem inne martwe wrony - TO SENSACYJNY WYNIK EKSPERYMENTU NIEDAWNO !!!

Wrony wiedzą że żyją i chcą żyć i nawet informują inne wrony, żeby unikały tego miejsca!

Pozdrawiam

p.s.

Kanzi potrafi mówić zdaniami pokazując słowa na lexigramach.

Gdyby nauczono go znaczenia słowa "istnieć" na pewno w końcu napisałby zdanie "ja istnieję"

Edytowane 15 Lutego 2016 przez ekolog

Piotrek Guzik · 15 Lutego 2016

Myślimy pojęciami (głownie obrazkowymi i słowowymi). Zdanie "Ja istnieję" składa się z dwóch, jest myślą, ma swoją wagę, newet gdy pojawi się w sztucznej sieci neuronalnej.

A świadomość to nie żadna magia. Świadomość to wiedza o swojej odrębności i fakcie, że żyjemy.

No właśnie - tylko co to jest "myśl", albo "wiedza"? Czy jeśli na ekranie komputera pojawi się napis "ja tu jestem, nie wyłączaj prądu", to znaczy że komputer myśli?

Nie chodzi mi o to, żeby na siłę ze świadomości robić "magiczne zjawisko". Prawda jest jednak taka, że jak na razie, to tak naprawdę nie wiemy czym ona jest. A może świadomość, to nie kwestia przepływu prądu i związków chemicznych, tylko jakiejś superpozycji stanów kwantowych? Albo kombinacja jednego i drugiego? A może jeszcze coś innego?

Dopóki nie wiemy, czym ona jest, nie możemy z przekonaniem stwierdzić, że jeśli zrobimy odpowiednio dużą sieć neuronową, to świadomość pojawi się w niej samoistnie. Być może tak będzie, pewności jednak nie mamy.

A co do testu lustra, to fajna sprawa, zwłaszcza jak się ma dzieci, którym można taki test zrobić .

ekolog · 15 Lutego 2016

A co do testu lustra, to fajna sprawa, zwłaszcza jak się ma dzieci, którym można taki test zrobić .

Oj, niezwykle bagatelizujesz (niesłusznie marginalizujesz/ośmieszasz?) test lustra. TO JEST DOWÓD NA WIEDZĘ OSOBNIKA, dowód na jego precyzyjne i skuteczne działanie w oparciu o JEGO tezę: "to ja", "to jestem ja".

Pierwszy w miarę udany sztuczny mózg szerokiej AI, za biliony euro IMHO (taniej się nie da i raczej nigdy im nie zaufamy) też powinien oczywiście moc popatrzeć na swoje cielsko

Skoro pochodzimy od zwierząt; czyli kolejno byli to wspólny przodek szympansa i ludzi .... sahelantropus ... australopitek ... homo erectus ... pra-denisowian; to naprawdę myślisz, że dopiero Homo sapiens sapiens uzyskał świadomość?!?

Pozdrawiam

p.s.

zresztą wszystko (nagrania) wskazuje na to, że delfiny mają swój język i to nie wrodzony i swoje imiona, to jak można przypuszczać, że nie są świadome? :)

Edytowane 15 Lutego 2016 przez ekolog

Piotrek Guzik · 15 Lutego 2016

Ekologu,

Oj, niezwykle bagatelizujesz (niesłusznie marginalizujesz/ośmieszasz?) test lustra. TO JEST DOWÓD NA WIEDZĘ OSOBNIKA, dowód na jego precyzyjne i skuteczne działanie w oparciu o JEGO tezę: "to ja", "to jestem ja".

Nie pierwszy raz dopatrujesz się czegoś, czego nigdzie nie napisałem. Dlaczego twierdzisz, że ośmieszam/bagatelizuję czy marginalizuję test lustra? Pisząc o dzieciach i że to jest fajna sprawa miałem na myśli tylko i wyłącznie to, co napisałem. Mam dwójkę dzieci i kilka razy robiłem im ten test .

Skoro pochodzimy od zwierząt; czyli kolejno byli to wspólny przodek szympansa i ludzi .... sahelantropus ... australopitek ... homo erectus ... pra-denisowian; to naprawdę myślisz, że dopiero Homo sapiens sapiens uzyskał świadomość?!?

Pozdrawiam

p.s.

zresztą wszystko (nagrania) wskazuje na to, że delfiny mają swój język i to nie wrodzony i swoje imiona, to jak można przypuszczać, że nie są świadome? :)

Tylko że ja nigdzie nie napisałem, że te zwierzęta nie są świadome. Dlaczego przypisujesz mi takie stwierdzenie?

szuu · 15 Lutego 2016

Jeśli założymy, że świadomość, to tylko kwestia odpowiednich przepływów impulsów elektrycznych/cząsteczek chemicznych, to prawdopodobnie będzie tak jak piszesz. Tylko czy możemy przyjąć takie założenie? Ja tego nie wiem...

obserwujemy świadomość tylko tam gdzie są te przepływy i cząsteczki - zgodnie z zasadą preferowania najprostszego wyjaśnienia i nie mnożenia bytów bez potrzeby, dopóki nie pojawią się dowody że jest inaczej nie mamy chyba innego wyjścia jak przyjąć takie założenie!

Wrony wiedzą że żyją i chcą żyć i nawet informują inne wrony, żeby unikały tego miejsca!

Pierwszy w miarę udany sztuczny mózg szerokiej AI, za biliony euro IMHO (taniej się nie da i raczej nigdy im nie zaufamy)

skoro nawet tak "tanie" organizmy jak wrony są tak mądre to czemu nie miałoby się dać zrobić taniej sztucznej inteligencji... pamiętasz ile kosztowały pierwsze komputery a teraz to samo jest w czipie wielkości ziarnka piasku i praktycznie za darmo.

ufasz wronom, psom, kotom, delfinom i ludziom?

też powinien oczywiście moc popatrzeć na swoje cielsko

ale dla bardziej harmonijnego rozwoju jego osobości możemy jego zmysły podłączyć do symulowanej postaci ekologa w symulowanym świecie

ekolog · 15 Lutego 2016

O! Szuu zwrócił uwagę na pewną wypowiedź Piotrka:

>>>Jeśli założymy, że świadomość, to tylko kwestia odpowiednich przepływów impulsów elektrycznych/cząsteczek chemicznych, to prawdopodobnie będzie tak jak piszesz. Tylko czy możemy przyjąć takie założenie?

A w innym miejscu Piotrek odżegnał się od odmawiania zwierzętom świadomości.

To znaczy (chyba) że jego zdaniem zwierzęta to też nie są tylko przepływy elektryczno-chemiczne lecz może tam być to jakieś tajemnicze cóś jeszcze.

To w sumie miłe, że co prawda sztuczny mózg świadomy jawi mu się niepewnym faktem ale ludzi i zwierzęta uznał za "wspólnopółkowe". Też tak sądzę.

Oczywiście ja też wierzę (jak Szuu), że to galaktycznie trudne ale sztuczna sieć neuronalna może dorównać srokom i delfinom. Niemniej WSZYSTKIE WAŻNE zmysły i wychowywanie uważam za praktycznie niewykonalne za rozsądną cenę.

Pozdrawiam

Edytowane 15 Lutego 2016 przez ekolog

szuu · 15 Lutego 2016

sztuczna sieć neuronalna może dorównać srokom i delfinom

...ale granica jest sztuczna, bo chodzi tylko o koszt? który może za N lat będzie 1000000 razy mniejszy? więc granicy tak naprawdę nie ma.

WSZYSTKIE WAŻNE zmysły i wychowywanie uważam za praktycznie niewykonalne za rozsądną cenę

a które to ludzkie zmysły są tak niepoznawalne lub skomplikowane że wyposażenie w nie AI miałoby być problemem?

jeżeli budujemy AI na poziomie człowieka i potrzebujemy je "wychować" to znaczy że wcześniej doszliśmy już do konstrukcji AI sroki, psa i małpy - więc niech nasza sztuczna "małpa" wychowuje swoją lepszą wersję. czy inaczej było w procesie naturalnego rozwoju gatunku ludzkiego? a widziałeś jak małe kotki "wychowują" same siebie przez zabawę? sztuczny "człowiek" może też oglądać domowe przedszkole i teletubisie i korzystać z zabawek edukacyjnych

a czy dziecko wychowane od małego przez wilki może być inteligentne? świadome? ludzkie?

Piotrek Guzik · 15 Lutego 2016

obserwujemy świadomość tylko tam gdzie są te przepływy i cząsteczki - zgodnie z zasadą preferowania najprostszego wyjaśnienia i nie mnożenia bytów bez potrzeby, dopóki nie pojawią się dowody że jest inaczej nie mamy chyba innego wyjścia jak przyjąć takie założenie!

Prawie się z tym zgodzę . Stosując się do zasad wnioskowania statystycznego (o które tak naprawdę oparta jest metodologia badań naukowych), należałoby raczej powiedzieć, że nie mamy podstaw do odrzucenia "hipotezy zerowej", że "świadomość jest tylko tam, gdzie są przepływy i cząsteczki" .

To w sumie miłe, że co prawda sztuczny mózg świadomy jawi mu się niepewnym faktem ale ludzi i zwierzęta uznał za "wspólnopółkowe". Też tak sądzę.

Zależy, co masz na myśli pisząc "wspólnopółkowe". Bo czy mamy pewność, że świadomości nie można "stopniować"?

Oczywiście ja też wierzę (jak Szuu), że to galaktycznie trudne ale sztuczna sieć neuronalna może dorównać srokom i delfinom. Niemniej WSZYSTKIE WAŻNE zmysły i wychowywanie uważam za praktycznie niewykonalne za rozsądną cenę.

Na dzień dzisiejszy rzeczywiście jest to chyba niewykonalne, ale patrząc na postęp w technologiach obliczeniowych, można przypuszczać że szybko się to zmieni.

ekolog · 15 Lutego 2016

Zależy, co masz na myśli pisząc "wspólnopółkowe". Bo czy mamy pewność, że świadomości nie można "stopniować"?

Oj tam.

Jest oczywiste, że te stopnie nie mogą być zbyt wysokie i różnica nie wnosi czegoś szczególnego, przełomowego (sic!).

Z całą pewnością znamy bowiem ludzi żyjących niezbyt udanie (np. wieloletni bywalcy budki z piwem lub cięższe przypadki) , którym nikt nie odmwia świadomości i bycia człowiekiem, a którzy - co do poziomu świadomości - zdają się być bliżej opisanego tu szympansa Kanzi niż wybitnych ludzi, o których masz na obrazku.

Pozdrawiam

Lysy · 15 Lutego 2016

Trochę szerszego kontekstu:

Sama świadomość jest pojęciem na tyle oderwanym od biologicznych czy chemicznych procesów, że można powątpiewać również w istnienie inteligentnego życia

pozaziemskiego. W zasadzie człowiek ze swoją świadomością wyskoczył z procesu ewolucyjnego jak diabeł z pudełka. Istnieje i istniało wiele innych gatunków, które

pomimo wszelkich możliwości (wielokrotnie więcej czasu lub wręcz - możliwości czasowe liczone w innych rzędach wielkości) nigdy nie wytworzyły czegoś na kształt świadomości.

Chociażby dinozaury.

Jeżeli świadomość byłaby cechą pernamentną związaną z procesami bilogocznymi, prawdopodobnie na Ziemii istniałoby wiele jej odłamów w obrębie gatunków.

Wielu naukowców w tym również biologów skłania się do przekonania, że o ile życie w kosmosie poza Ziemią jest możliwe (aczkowliek ilość nieprawdopodobnych zbiegów

okoliczności, które mogłyby doprowadzić do powstania życia na Ziemii urasta też coraz wyraźniej do roli problemu) - to już inteligentne zycie może być czymś wyjątkowycm,

żeby nie napisać ze smutkiem - jednostkowym.

Zamknięty w zasadzie (zakończenie finansowania) program SETI oparty na nasłuchiwaniu fal radiowych o określonej częstotliwości, wspierany przekonaniami takich

"luminarzy nauki" (uśmiecham się tu szeroko i sardonicznie - hehehehe) jak chociażby C.Sagan - okazał się niewypałem nie dlatego, że nic nie wykryto.

Okazał się niewypałem ponieważ był oparty na wyjątkowo - TĘPYCH intelektualnie koncepcjach dotyczących samego pojęcia inteligencji i świadomości.

Dla przykładu - Ziemia jako żródło takich fal jest aktywna od kilkudziesieciu lat, a za kilkadziesiąt (lub wcześniej) będzie prawdopodobnie niewidoczna radiowo, już w tej chwili

wiekszość danych przesyła się światłowodami. Ta ewidentna głupota wynikajaca z zaściankowego, ziemskiego i antropocentrycznego rozumowania na poziomie założeń do

projektu nie była jednak główną przyczyną zakończenia projektu. Główną przyczyną było poddanie w wątpliwość istnienia inteligentnego i świadomego życia pozaziemskiego jako takiego.

Biorąc pod uwagę ilość "Słońc", ilość planet tworzących "strefy życia" (nomen omen rozrzeszane nieustannie), czas istnienia cywilizacji zdolnej do kontaktu - Kosmos powinie wręcz kipieć rozumnym życiem

- lub przynajmniej sladami po jego istnieniu. Nawet w dość pesymistycznych założeniach. Tymczasem - D...PA. Kosmos milczy.

Dlaczego o tym piszę? Dlatego, że świadomość jest prawdopodobnie jednostkowym wytworem natury i Kosmos (również prawdopodobnie) nie wykształcił takiej formy nigdy i nigdzie.

Dlaczego - prawdopodobnie dlatego, że poziom komplikacji procesów które złożyły się na istnienie świadomości jest zwyczajnie niewyobrażalny dla nas, ludzi (lub jeśli wolicie -niemierzalny)

Jeżeli w takim razie ktoś twierdzi, że jesteśmy w stanie technologią stworzyć świadomość to muszę z przykrością napisać (nikogo nie urażając), że jest to w mojej ocenie bzdura do kwadratu.

Edytowane 15 Lutego 2016 przez Lysy

Morth · 15 Lutego 2016

Łysy, a co ludźmi, którzy tracą świadomość lub jej nigdy nie zyskują przez choroby? Sam fakt całkiem sporego rozrzutu samoświadomości w populacji przemawia za biologiczno-chemicznym jej źródłem.Samoświadomość najinteligentniejszych psów dorównuje ludzkim 3 latkom. Co do życia we wszechświecie, inteligentnego lub nie - może istnieją prawa, o których nie wiemy, które skutkują koniecznością powstawania życia? Wszak alkohole już na kometach znajdujemy. Co do argumentu o wielu gatunkach. Liczba, a właściwie ilość czynników, które determinują rozwój gatunków jest tak wielka, że można ją utożsamiać z teorią ala chaosu, a wtedy można spodziewać się wszystkiego, co nie jest zakazane przez prawa natury.

Lysy · 15 Lutego 2016

Łysy, a co ludźmi, którzy tracą świadomość lub jej nigdy nie zyskują przez choroby? Sam fakt całkiem sporego rozrzutu samoświadomości w populacji przemawia za biologiczno-chemicznym jej źródłem.Samoświadomość najinteligentniejszych psów dorównuje ludzkim 3 latkom. Co do życia we wszechświecie, inteligentnego lub nie - może istnieją prawa, o których nie wiemy, które skutkują koniecznością powstawania życia? Wszak alkohole już na kometach znajdujemy. Co do argumentu o wielu gatunkach. Liczba, a właściwie ilość czynników, które determinują rozwój gatunków jest tak wielka, że można ją utożsamiać z teorią ala chaosu, a wtedy można spodziewać się wszystkiego, co nie jest zakazane przez prawa natury.

Jeśli masz na myśłi aminokwasy i słynne doświadczenie z wyładowywaniami w próbówkach- to generalnie niewiele z tego wyszło, oprócz dużego szumu medialnego.

Rozrzut w inteligencji populacji można tłumaczyć zwykłymi przyczynami kancerogennymi , tzn. dokładniej - możliwościami operowania mózgiem (chemicznym, pracą synapsów itp)

w środowisku "świadomość", czymkolwiek ta ostatnia jest. Rówież względami cech wrodzonych, nabytych i środowiskiem.

To samo dotyczy chorób umysłowych - Ci ludzie nie traca moim zdaniem świadomosci jako takiej tylko mają ograniczone możliwości pracy w środowisku "świadomości" poprzez błędy

w pracy mózgu. Część z osób które mają upośledzone (fizykalne zmiany w mózgu) możliwości oceny rzeczywistości a więc poczucia samoświadomości jako takiej

wykazuje wiele cech które mogą się wydawać "magiczne" - np, możliwości analityczne osób autystycznych. Wynika z tego wniosek, że mózg korzysta ze środowiska "świadomość" w sposób

uwarunkowany, najprawdopodobniej procesami ewolucyjnymi (przystosowawczymi) - miedzy innym dlatego wciskamy pedał hamulca, zanim "pomyślimy" że pownniśmy to uczynić.

NIewątpliwie sama praca mózgu przyczynia się w jakiś sposób w miarę jego wzrostu i pod wpływem bodżców zewnętrznych do korzystania w coraz większym zakresie ze środowiska "świadomości". Wydaje się że samoświadomość jest również związana bezpośrednio z inteligencją na poziomie osobniczym - czym jest to środowisko, w jaki sposób mózg korzysta z jego

zasobów - nikt nie wie. Mózg wykorzystujemy obecnie w około 7-8% potencjału (niektórzy znacznie mniej).

Istnieją co prawda teorie (nawet ciekawie podparte materiałem faktograficznym - jeśli za materiał faktograficzny przyjąć opowieści) o "zbieraniu" przez mózg ze środowiska zewnętrzego

(że tak napiszę "z powietrza") danych służących do realizacji niewątpliwie znaczących koncepcji. O tym wspomina wielu (nie, niestety nie mój ulubiony bajkopiosarz C.Sagan...) realnych

postaci, ze świata matematyki czy fizyki (również kwantowej).

Spora część fantastycznych (w sensie ich jakości) teorii z tych dziedzin dokonała się tak jakby od końca - Autorom "wyświetliła" się koncepcja, a ich praca czysto intelektualna polegała

na posklejaniu całościowego zarysu w odpowiednie wzrory i poparciu teorii doświadczeniem.

Zagadnienia są ciekawe, ale jestem pesymistą w temacie AI jak również tzw. "kontaktu" - cecha nabyta a nie wrodzona...

Edytowane 15 Lutego 2016 przez Lysy

ekolog · 15 Lutego 2016

Jeśli masz na myśłi aminokwasy i słynne doświadczenie z wyładowywaniami w próbówkach- to generalnie niewiele z tego wyszło, oprócz dużego szumu medialnego.

Nieprawda!! Ów i kolejne eksperymenty dają sensacyjnie dobre wyniki prawie realizując już życie! Tutaj było (u nas) o tym:

http://astropolis.pl/topic/47831-kosmici-czy-istnieja-i-jacy-moga-byc/page-30?do=findComment&comment=576663

Napisłeś:

>>>

To samo dotyczy chorób umysłowych - Ci ludzie nie traca moim zdaniem świadomosci jako takiej tylko mają ograniczone możliwości pracy w środowisku "świadomości" poprzez błędy

w pracy mózgu. Część z osób które mają upośledzone (fizykalne zmiany w mózgu) możliwości oceny rzeczywistości a więc poczucia samoświadomości jako takiej

wykazuje wiele cech które mogą się wydawać "magiczne" - np, możliwości analityczne osób autystycznych.

Sorry ale wzmianka o jakimś jednym "fenomenie" związanym z autyzmem nie dowodzi, że osoby poważnie upośledzone umysłowo mają jakąś w pełni udaną magicznie "świadomość".

Nie odniosłeś się do moich argumentów i do zachowań Kanzi, który nawet tworzy nowe pojęcia. Pisałem już o tym na ap: Chcąc poprosić o Jarmóż (który wolniej się gryzie niż sałatę) poprosił na lexigramach o "wolny" "sałata" (sic) czyli stworzył potrzebny mu idiom z dwóch dostępnych mu słów!

Ja rozumiem, że można nie podawać argumentów tylko pisać: ... moim zdaniem ... nie wierzę ... ale mnie to nie przekonuje.

Pozdrawiam

EDIT

(po zobaczeniu odpowiedzi Piotrka)

No sorry Piotrku ale wersja Łysego jest tak nieprawdziwie krytyczna, że wobec jego ultra nieprawdziwego pesymizmu to już prawie życie (cząsteczki bliskie RNA!)

tym bardziej że znany jest mi też eksperyment na samorzutne tworzenie się kulistych otoczek (sfer) z komórek pewnych tłuszczy i dzielenie ich na "potomne" - czyli problem ścian pierwszej prakomórki jest rozwiązany.

Edytowane 15 Lutego 2016 przez ekolog

Piotrek Guzik · 15 Lutego 2016

Nieprawda!! Ów i kolejne eksperymenty dają sensacyjnie dobre wyniki prawie realizując już życie!

Co to znaczy "prawie realizując już życie"? To prawda, że wyniki tych eksperymentów są ciekawe, ale do życia, to tam jeszcze chyba sporo brakowało...

szuu · 16 Lutego 2016

To samo dotyczy chorób umysłowych - Ci ludzie nie traca moim zdaniem świadomosci jako takiej tylko mają ograniczone możliwości pracy w środowisku "świadomości" poprzez błędy

w pracy mózgu.

a co powiesz na przypadki rozdzielenia półkul mózgowych? (stosowane w ciężkich przypadkach epilepsji)

świadomość wtedy do pewnego stopnia też się rozdziela, a przecież gdyby mózg był tylko "narzędziem w rękach świadomości" to jego podzielenie nie powinno zmieniać świadomości, będącej czymś nadrzędnym.

co innego jeżeli świadomość jest wytwarzana przez mózg, wtedy dwie oddzielone połówki tworzą dwie świadomości.

Paether · 16 Lutego 2016

świadomość wtedy do pewnego stopnia też się rozdziela, a przecież gdyby mózg był tylko "narzędziem w rękach świadomości" to jego podzielenie nie powinno zmieniać świadomości, będącej czymś nadrzędnym.

co innego jeżeli świadomość jest wytwarzana przez mózg, wtedy dwie oddzielone połówki tworzą dwie świadomości.

Program telewizyjny nie jest wytwarzany przez telewizor (odbiornik), ale manipulując odbiornikiem zmieniamy jego postrzeganie przez nas (np wyciszając dźwięk)

Można nawet podzielić ekran i oglądać dwa kanały na raz

Piotrek Guzik · 16 Lutego 2016

Program telewizyjny nie jest wytwarzany przez telewizor (odbiornik), ale manipulując odbiornikiem zmieniamy jego postrzeganie przez nas (np wyciszając dźwięk)

Można nawet podzielić ekran i oglądać dwa kanały na raz

Haha, przezabawne są takie wywody . Swoją drogą, choć niczego nie dowodzą, to potrafią zasiać wątpliwości .

ekolog · 16 Lutego 2016

A do kogo ten języczek ?

Przeca sugestia o rzekomo wspaniałej, magicznej "świadomości" uwięzionej i spacyfikowanej (w swoim zewnętrznym wyrazie) przez słaby (z wrodzonych czy nabytych powodów) mózg jest na poziomie bajki dla bezrefleksyjnego dziecka do lat 2 i pół.

Równie dobrze można wyłączyć TV i twierdzić, że nadają wspaniały, mądry program tylko tuner, dekoder są nieprzystosowane. Ostatecznie można stwierdzić, że odbiorniki TV są bez znaczenia i już od milionów lat na naszej planecie latają w eterze bardzo mądre i fajne programy telewizyjne emitowane przez "świadomości" "gwiazd" "telewizyjnych".

A wracając od tych bajek Łysego do zasadniczego tematu wątku dodam, że sztucznemu osobnikowi (szeroka AI) trzeba jeszcze zrobić zmysł temperatury.

My czujemy ciepło lub chłód dotykanej powierzchni a nawet promieniowanie podczerwone poniekąd. Tych zmysłow jest zatem sporo. To się nie uda w naszych czasach, a może i nigdy nie opłaci.

Pozdrawiam

Edytowane 16 Lutego 2016 przez ekolog

Piotrek Guzik · 16 Lutego 2016

My czujemy ciepło lub chłód dotykanej powierzchni a nawet promieniowanie podczerwone poniekąd. Tych zmysłow jest zatem sporo. To się nie uda w naszych czasach, a może i nigdy nie opłaci.

Dlaczego twierdzisz, że miałoby się to nie udać?

My czujemy, a AI może "zobaczyć" całą mapę temperatury otoczenia. Wystarczy, że obok zwykłej kamery będzie mieć jeszcze kamerę termowizyjną. W efekcie AI może mieć nawet więcej zmysłów niż my.

Zamiast dotykać przedmiotów, żeby sprawdzić, czy są ciepłe, czy zimne, można przecież "zobaczyć" coś takiego: http://www.ww.ekspertbudowlany.pl/images/photos/24/194/__b_badanie-termograficzne-wejscie.jpg(to jest obraz z kamery termowizyjnej).

Co do opłacalności, to jestem w 100% pewien, że w przyszłości opłaci się to i to bardzo (wyobraź sobie choćby robota, który szuka człowieka w gruzowisku po trzęsieniu ziemi. Cena dobrej kamery termowizyjnej to koszt kilku tysięcy złotych, a za kilka-kilkanaście lat pewnie będzie znacznie mniej).

szuu · 16 Lutego 2016

Program telewizyjny nie jest wytwarzany przez telewizor (odbiornik), ale manipulując odbiornikiem zmieniamy jego postrzeganie przez nas (np wyciszając dźwięk)

Można nawet podzielić ekran i oglądać dwa kanały na raz

TAK! trzeba badać i takie ewentualności!

chociaż i tak skończy sie to subiektywną oceną i interpretacją faktów.

każde zachowanie takiego odbiornika można wytłumaczyć za pomocą odpowiednich powiązań ze "studiem nadawczym".

na przykład kopiemy w telewizor i widzimy że w studiu zawaliła się ściana - najwyraźniej nasz odbiornik jest również nadajnikiem pewnych bodźców. przecięliśmy telewizor na pół i w efekcie postać na jednym z ekranów nie ma ręki i krzyczy z bólu - to ciągle nie oznacza że postać jest wewnątrz, to znowu przekaz bodźców. ostatecznie dochodzimy do modelu w którym "studio" pod każdym względem zachowuje się zupełnie tak jak gdyby było wewnątrz telewizora i wtedy założenie że studio rzeczywiście jest wewnątrz telewizora staje sie najprostszym a więc preferowanym wyjaśnieniem bo wymaga mniej dodatkowych elementów (odpada tajemnica gdzie jest to studio, nie musimy wyjaśniać jak działa przekaz obrazu i bodźców, itd.)

ale jeżeli ktoś odrzuca brzytwę i mimo tych przesłanek uważa że studio istnieje i to co obserwujemy jest przekazem to raczej nie da się udowodnić że jest inaczej, zawsze można powiedzieć że przekaz jest idealny i niewykrywalny. czyli nie byłaby to nawet hipoteza.

wimmer · 16 Lutego 2016

a co powiesz na przypadki rozdzielenia półkul mózgowych? (stosowane w ciężkich przypadkach epilepsji)

świadomość wtedy do pewnego stopnia też się rozdziela, a przecież gdyby mózg był tylko "narzędziem w rękach świadomości" to jego podzielenie nie powinno zmieniać świadomości, będącej czymś nadrzędnym.

co innego jeżeli świadomość jest wytwarzana przez mózg, wtedy dwie oddzielone połówki tworzą dwie świadomości.

Czytałem kiedyś dobre opowiadanie w jednym ze starych numerów miesięcznika Science Fiction. Traktowało własnie o tym zagadnieniu. Człowiek poddał się eksperymentalnie przecięciu półkul mózgowych, którą to metodą mieli leczyć ciężką epilepsję. Potem przez długi czas próbował sprawdzić, czy po zabiegu "mieszkają w nim" dwie świadomości. Zakładał, że procesem myślowym, tym bieżącym, zajmuje się świadomość dominująca, ta, która okazała się bardziej aktywna. Ślęczał nad szachami długi czas. I gdy ktoś przyszedł do niego w jakiejś sprawie i nagle go rozproszył, zajmując jego dominującą świadomość czymś innym, spostrzegł, że zupełnie bezwiednie na planszy wykonał ruch. Dokonała tego ta "zdominowana" świadomość, którą pozostawała niejako w cieniu.

To mniej więcej coś jak wspomniane przez Łysego naciśnięcie hamulca nawet, jeśli o tym nie pomyślimy.

Odnośnie tematu. Idę w ślad za tym, co pisze Piotrek.

Nie rozumiem też, dlaczego sztuczną inteligencję rozpatrujemy w tych samych kategoriach, co nasza. To coś jakby zrobić sztuczną świadomość tylko podobną do naszej i to w dodatku w ludzkich kategoriach. Nie rozumiem po co robotowi byłby zmysł odczuwania ciepła, jeśli miałby być zrobiony z metalu czy tworzyw sztucznych. Wykrywając ciepło ochraniamy swój delikatny organizm. Sztuczny organizm nie musi być delikatny.

Nawet zmysł bólu jest nie potrzebny. Mamy go po to, by dowiedzieć się o uszkodzeniu swojego ciała lub o ryzyku takiego uszkodzenia. Jest to kluczowa sprawa potrzebna do przeżycia. Sztucznemu wytworowi wystarczy szereg czujników, które poinformują go, że oto coś uszkadza jego powierzchnię. Nie musi go boleć.

Węch nie jest również potrzebny. Ludzie mają nos tuż nad ustami po to, żeby za pomocą węchu kontrolowali, co wkładają do ust. Zapach kwiatów to zupełnie inna sprawa. Uznaliśmy, że pachną ładnie i prócz walorów, wrażeń estetycznych i przyjemnych nie potrzebujemy zapachu kwiatków. Kwiatki nie są dla nas. Pachną, bo uznaliśmy, że ten zapach nam się podoba. Istnieją też kwiaty, które pachną brzydko.

Piotrek podał przykład kamery termowizyjnej, która mogłaby zastąpić SI zmysł odbierania ciepła. Jestem tego samego zdania. Gdyby jeszcze taką SI wyposażyć w zmysły inne niż nasze, np: zmysł wyczuwania elektryczności, zmysł wyczuwania sieci wi-fi itp, to można wyobrazić sobie świadomość i inteligencję bazującą na innych zupełnie zmysłach.

Moim zdaniem problem leży w tym, że sztuczną świadomość czy inną świadomość wyobrażamy sobie w oparciu o własną świadomość. Dlatego też, moim zdaniem, Łysy uważa, że próżno jej szukać w kosmosie. Nasza świadomość wzięła się ze zbioru przyswajania wrażeń ze świata, który nas otacza. Jeśli życie powstaje w zupełnie innym miejscu, w zupełnie innych warunkach, to moim zdaniem może wykształcić świadomość zupełnie inną niż nasza... ale jednak świadomość.

Edytowane 16 Lutego 2016 przez wimmer

Lysy · 16 Lutego 2016

Jeśli masz na myśłi aminokwasy i słynne doświadczenie z wyładowywaniami w próbówkach- to generalnie niewiele z tego wyszło, oprócz dużego szumu medialnego.

Nieprawda!! Ów i kolejne eksperymenty dają sensacyjnie dobre wyniki prawie realizując już życie! Tutaj było (u nas) o tym:

http://astropolis.pl...-30#entry576663

_________________________________________________________________________________________________________________________

Sorry, ale proponuję nie traktować zbyt poważnie (a nawet to olać po całości) artykułów czy doniesień w duchu tzw. "popularnonaukowym".

Poważnie - takich objawień "naukowych" mamy dużo więcej na onecie... - naucz się języka obcego w dwa tygodnie lub schudnij w 4 dni.

To ta dziedzina.

Koledze proponuję "Milczenia gwiazd" P.Daviesa w temacie twz. Kontaktu. Davies sam współracował latami z twardym betonem w SETI i zna

tematykę bajkopisania o Kontakcie jak nikt inny.

Zgadzam się natomiast z Wimmerem - świadomość jest przez nas traktowana antropocentrycznie, niczego innego nie znamy.

Pytanie czy "innego rodzaju" świadomość byłaby przez nas odbierana jako taka - załóżmy, że gdzieś tam istnieje życie, które nie posługuje się

zasadą doboru naturalnego, nie kieruje się ciekawością, ale tworzy rozbudowane technologicznie wynalazki których jedynym celem jest przedłużenie istnienia jako takiego, nic wiecej.

Takie inteligentne kosmiczne prowincjonalne głąby znające świetnie matematykę, fizykę oraz własne podwórko i obojętne (zupełnie) na "braci w rozumie" (tzn. nas - chyba...)

Czy zaakceptowalibyśmy brak kontaktu spowodowany po prostu brakiem potrzeby takiego kontaktu i czy pomimo jakichkolwiek punktów stycznych pomiędzy takim

bytem a nami ludżmi - uznalibyśmy ICH za świadome życie? Żeby się skontaktować trzeba mieć CHĘĆ, a co jeśli jest cecha wyłącznie gatunkowa tutaj na Ziemi?

Stąd biora się kosmici o sześciu palcach, małe zielone ludziki (ludziki...), oraz bywalcy barów planetarnych w "Gwiezdnych Wojnach".

Ludzie od zaraia dziejów mają nadzieję na "coś więcej" - nie chcemy być przypadkowym wybrykiem natury.

Z problemami tego typu co ciekawe zmaga sie również teologia, las rajskich jabłonek na 100 milionach planet ma niemiły wydżwięk..

Niestety (nie dla teologów...)- Kosmos milczy, a nawet jeśli życie istnieje poza Ziemią to inteligentne życie wydaje się być po prostu przypadkiem.

Zasada błędnego koła antropocentyzmu - gdzieś tam musi być świadome życie ponieważ my istniejemy jest tu wyraźnie widoczna, jak na dłoni.

Dla przykładu na ochłonięcie -dla NICH (którzy mieliby postać mnożącej się ameby bez cech jednostkowych (ale świadomej jako całość) rozmowa

w postaci "Macie tu jakieś fajne d...na tej planecie" lub "Wasi Rodzice zyja?" była by nie tylko niezrozumiała ale nie do odczytania po prostu -niezależnie

od stopnia zaawansowania technologicznego. Brak wspólnych pojęć mozna zastapic matematyką i jeśli mam miec jakąś nikłą nadzieję na jakikolwiek kontakt\

to raczej skłaniałbym się do wysyłania w Kosmos tabliczek z twierdzeniem Pitagorasa a nie z postaciami ludzików z podniesioną dłonią i pozdrowieniami w 40 językach...::

No to okazałem się optymistą...

Edytowane 16 Lutego 2016 przez Lysy

Paether · 16 Lutego 2016

Kurcze, sam ze sobą się kłóci :wassat: Dwie różne świadomości? :whaaaaa:

szuu · 16 Lutego 2016

Nie rozumiem też, dlaczego sztuczną inteligencję rozpatrujemy w tych samych kategoriach, co nasza.[...]

Sztucznemu wytworowi wystarczy szereg czujników, które poinformują go, że oto coś uszkadza jego powierzchnię. Nie musi go boleć.

to samo zdanie z punktu widzenia świadomego robota zastanawiającego się nad konstrukcją człowieka:

"istocie białkowej wystarczy szereg receptorów które poinformują go, że oto coś uszkadza jego ciało. nie musi go boleć [tak jak nas, robotów, bolą sygnały uszkodzeń]"

ból to interpretacja! gdy na twarzy człowieka rysuje się ból, wiemy że to ból bo sami czuliśmy to samo. a co się "naprawdę" obiektywnie dzieje? w mózgu przebiegają jakieś sygnały... obserwowane z zewnątrz są równie abstrakcyjne jak alarm przeciwpożarowy w budynku (a może budynek czuje swoimi czujnikami ból gdy wykrywa wysoką temperaturę? )

dodatkowe zamieszanie bierze się z pomieszania dwóch "rodzajów" sztucznej inteligencji.

jeżeli programujemy algorytm działania jakiegoś urządzenia, możemy po prostu uwzględnić reakcje na czujniki tak żeby unikać uszkodzeń jakichś mechanizmów. ból jest tu niepotrzebny, jest tylko programowanie.

ale jeżeli algorytmu nie ma a system "rodzi się" przez samouczenie sieci neuronowej? nie można mu "powiedzieć" że ten czujnik oznacza zagrożenie, on musi się tego nauczyć. czym ta sytuacja będzie się różnić od dziecka które uczy się żeby nie wkładać ręki do ognia?

Jeśli życie powstaje w zupełnie innym miejscu, w zupełnie innych warunkach, to moim zdaniem może wykształcić świadomość zupełnie inną niż nasza... ale jednak świadomość.

a jednak jest to do pewnego stopnia uzasadnione, bo jedyny znany nam proces, w którym złożone zachowania powstają samorzutnie z prostych to ewolucja.

powstałe w naturalny sposób kosmiczne życie musiało więc w czasie swojego rozwoju konkurować o zasoby, a to wytwarza zawsze podobne wzorce zachowań. dlatego wcale nie byłoby zaskakujące gdyby nasi kosmiczni bracia byli do nas trochę psychicznie podobni.

ale możliwe są też inne scenariusze, inteligentne życie może zostać sztucznie wytworzone przez powstałą wcześniej cywilizację i wymodelowane w dowolny "nienaturalny" sposób, albo zaawansowany gatunek może powstanowić zmodyfikować sam siebie żeby przełamać swoje ograniczenia odziedziczone po przodkach. wtedy miałby cechy, których nie mozna wyjaśnić bezrozumnym procesem ewolucji.

Dla przykładu na ochłonięcie -dla NICH (którzy mieliby postać mnożącej się ameby bez cech jednostkowych (ale świadomej jako całość) rozmowa

w postaci "Macie tu jakieś fajne d...na tej planecie" lub "Wasi Rodzice zyja?" była by nie tylko niezrozumiała ale nie do odczytania po prostu -niezależnie

od stopnia zaawansowania technologicznego.

no i zobacz - cud!

czytając twój przykład od razu zrozumieliśmy o co chodzi i na pewno umielibyśmy nawet wymyśleć ciekawe tematy rozmowy z amebową świadomością zgłębiające różnice między jej i nasza psychiką i światopoglądem.

na tej samej zasadzie ONI nie powinna też mieć problemów ze zrozumieniem nas, chyba że zakładamy że ameba, nawet ze zbiorową świadomością, to zawsze jednak tylko ameba i jest po prostu głupia :flirt:

MateuszW · 16 Lutego 2016

ale jeżeli algorytmu nie ma a system "rodzi się" przez samouczenie sieci neuronowej? nie można mu "powiedzieć" że ten czujnik oznacza zagrożenie, on musi się tego nauczyć. czym ta sytuacja będzie się różnić od dziecka które uczy się żeby nie wkładać ręki do ognia?

A ja się tak teraz zacząłem zastanawiać, skąd to dziecko wie, że ból to coś złego i na tej podstawie dedukuje, że wkładanie ręki do ognia jest złe? Skoro ból to tylko wytwór naszego mózgu, to dlaczego u każdego jest mniej więcej taki sam i nie ma ludzi u których ból jest przyjemny? Po prostu, skąd dziecko wie, że to, co czuje jest nieprzyjemne? Dla mnie to wygląda jak jakaś "prawda objawiona", aksjomat, który bierze się znikąd i po prostu jest. Ale przecież wszystko musi mieć jakiś powód i zasadę działania.