Kreacjonizm w szkolach

McArti · 27 Września 2004

Właśnie, to jest najważniejsze, ale jak ty zamierzasz dojść do prawdy, kiedy cały świat masz już dokładnie wytłumaczony i zapakowany w pudełeczka z etykietkami. Wszystko masz obmyślane i jakikolwiek argument bym wyciągnął (np. na poparcie ewolucji) Ty od razu będziesz miał na to gotową odpowiedź.

A może Stwórca to mój wniosek a nie teza? :roll: :shock:

Wyciągaj, wyciągaj! Ja nie robie żadnych założeń wstępnych. To Ty je zrobiłeś stąd cały ten wątek. Poczytaj pierwsze swoje posty w tym wątku jak brutalnie rozdałeś karty.

A może się mylisz? Może nie ma Stwórcy, a ewolucja jednak jest faktem?

Chciałbym sieśmiało napomknąć że ewolucja mówi o rozwoju życia, a nie jego powstaniu. Więc temat jest troche nie spójny. A niewiem czy się zgodzisz z tym, że powstanie życia to techniczny już absurd, który trudno udowodnić. Już powiedziałem kiedyś, udowodnienie ewolucji to jeszcze jeden dowód na myśl sprawczą. jeżeli coś się rozpakowuje samo to jest jeszcze bardziej genialne niż nam sie wydaje.

No trudno żebym niemiał gotowych odpowiedzi na pytania które kiedyś póbowałem rozpracowywać. I przyjmował na wiare teorie, która sie sypie przy każdorazowym obejżeniu.

Ale teraz ciekaw jestem jak godzisz to stwierdzenie z faktem, że to właśnie Ty już zdecydowałeś, kto stworzył świat.

Wskaż mi jakiś powód, dla którego miałbym zrezygnować z opcji najbardziej logicznej?

Pozatym Ty zdecydowałeś o prawdziwości ®ewolucji stąd moja riposta

kto stworzył świat.

no o tym nie dyskutowaliśmy :mrgreen:

Radek Grochowski · 27 Września 2004

Ja juz bym chetnie skonczyl, bo to zaczyna byc dyskusja o niczym, ale rzuce cos jeszcze ostatni raz, bo jeszcze pomyslisz, ze mnie przekonales :wink:

A może Stwórca to mój wniosek a nie teza? :roll: :shock:

NIE WYDAJE MI SIE :roll:

Wyciągaj, wyciągaj! Ja nie robie żadnych założeń wstępnych. To Ty je zrobiłeś stąd cały ten wątek. Poczytaj pierwsze swoje posty w tym wątku jak brutalnie rozdałeś karty.

Brutalnie :buahaha: Chcialbym zauwazyc, ze z Twoich dwoch pierwszych postow jasno wynika, ze bardzo chciales tej dyskusji. Ja napisalem, to co uwazam i zadnej brutalnosci w tym nie widze.

A niewiem czy się zgodzisz z tym, że powstanie życia to techniczny już absurd, który trudno udowodnić.

ABSOLUTNIE sie z tym nie zgodze, bo zycie istnieje, wiec jego powstanie nie jest absurdem.

Już powiedziałem kiedyś, udowodnienie ewolucji to jeszcze jeden dowód na myśl sprawczą. jeżeli coś się rozpakowuje samo to jest jeszcze bardziej genialne niż nam sie wydaje.

To sie kupy nie trzyma. Jezeli sie rozpakowuje samo, to o jakiej mysli sprawczej Ty mowisz? :shock:

Wskaż mi jakiś powód, dla którego miałbym zrezygnować z opcji najbardziej logicznej?

Nielogiczna wydaje mi sie sama mysl, ze mozna za pomoca ludzkiego, z zasady bardzo ograniczonego umyslu probowac opisywac dzialania "Stworcy", o ktorym sie NIC nie wie. A wszystko, co sie rzekomo wie, wynika wylacznie z wiary. Wiec o jakich faktach i jakiej logice mowisz?

Pozatym Ty zdecydowałeś o prawdziwości ®ewolucji stąd moja riposta

Wiesz, ja "teorii" ewolucji nie wymyslilem. Faktem jest jednak, ze sie tym interesuje, przeczytalem o tym sporo ksiazek, uwielbiam lupac mlotkiem skamienialosci i troche mi sie nie podoba, jak ktos kategorycznie stwierdza, ze caly ten dorobek naukowy ostatnich 150 lat to kompletna bzdura, bo paru rzeczy nie da sie wytlumaczyc.

Slowo daje, McArti, dowodow na ewolucje jest tak niezliczona ilosc, ze nigdy nie zrozumie do konca ludzi, ktorzy je odrzucaja (chociaz wydaje mi sie, ze rozumiem przeslanki, jakie nimi kieruja).

Astronomia dostarcza dowodow na ewolucje Wszechswiata i wszystkiego co w nim jest, geologia dostarcza dowodow na ewolucje Ziemi i wszystkiego co na niej jest. Klimatologia dostarcza dowodow na ewolucje klimatu, a historia oczywistych dowodow na ewolucje nauki, kultury i sztuki.

Tymczasem z jakichs powodow upierasz sie, ze owszem, wszystko ewoluuje, ale NIE ORGANIZMY ZYWE!

Wiesz, cokolwiem bym nie powiedzial, Ty i tak pozostaniesz przy swoim, a i Ty na pewno tez mnie nie przekonasz do swoich racji, wiec proponuje nie ciagnac dalej tej dyskusji, w ktorej merytoryka zaczela juz schodzic na dalszy plan.

Pozdrowka,

McArti · 27 Września 2004

NIE WYDAJE MI SIE

No i tu juz byśmy kręcili sie w kółko rozmawiając o tym co nam sie wydaje. :wink:

McArti napisał:
A niewiem czy się zgodzisz z tym, że powstanie życia to techniczny już absurd, który trudno udowodnić.

ABSOLUTNIE sie z tym nie zgodze, bo zycie istnieje, wiec jego powstanie nie jest absurdem.

I właśnie poza niezaprzeczalnym faktem istnienia cała reszta "niepasuje" :mrgreen:

Nie ja wymysliłem text: "Najłatwiej by było udowodnić, że życie nie mogło powstać. Problem tylko w tym ze ono poprstu jest".

Chcialbym zauwazyc, ze z Twoich dwoch pierwszych postow jasno wynika, ze bardzo chciales tej dyskusji. Ja napisalem, to co uwazam i zadnej brutalnosci w tym nie widze.

Oczywiście "brutalnie" to przenośnia, chodziło o to, że nie dałeś od PIERWSZEGO postu żadnej godności drugiej stronie, cała moja reszta to taki niechcący "srogi" rewanż :mrgreen:

McArti napisał:
Już powiedziałem kiedyś, udowodnienie ewolucji to jeszcze jeden dowód na myśl sprawczą. jeżeli coś się rozpakowuje samo to jest jeszcze bardziej genialne niż nam sie wydaje.

To sie kupy nie trzyma. Jezeli sie rozpakowuje samo, to o jakiej mysli sprawczej Ty mowisz?

konstrukcyjna myśl techniczna...

jeżeli kupiłbyś wtyczke do gniazdka w kiosku, włożył ją do kontaktu w garażu i na rano przerobiła by się w samochód to znaczy, że konstróktor wtyczki jest geniuszem.

a w przyrodzie masz to zjawisko: jak z pestki zrobić drzewo, lać wode i świecić.

Wniosek: konstruktora pestka niema. GENIALNY JEDYNIE SŁUSZNY WNIOSEK <-sarkazm

Nielogiczna wydaje mi sie sama mysl, ze mozna za pomoca ludzkiego, z zasady bardzo ograniczonego umyslu probowac opisywac dzialania "Stworcy", o ktorym sie NIC nie wie.

Nie podejżewam cie o ograniczoność umysłu a Ty mnie? Niewiem czy zauwazyłeś ale poziom abstrakcyjnego myślenia człowiek ma przeogromny. Dyskutujemy o genach, BigBangu, względności czasoprzestrzeni... mało CI... CZŁOWIEK JEST W STANIE ROZPRACOWAC WSZYSTKO tylko, danych i czasu potrzeba... ekstrapolować też nieźle umie...

Tymczasem z jakichs powodow upierasz sie, ze owszem, wszystko ewoluuje, ale NIE ORGANIZMY ZYWE!

daj mi jeden udokumentowany opis mechanizmu ewolucji jednego dowolnego genu. zrobisz wstęp do przekonania mnie...

pokaż mi 5-10-100-1000 gatunków czegokolwiek różniących się niezauważalnymi szczegółami. (najlepiej na wielorybach)

pokaż mi, że materiał kopalny to nie 100gatunków podobnych w bilionowych populacjach a 1000000gatunków w 10000000 populacjach.

pokaż mi tą ciągłość ale taką jaka ma wynikać z ciągłej ewolucji...

A i tak najważniejszy jest GEN

ps. zastanawiałeś się jak długi kod genetyczny miało "zwierzątko" najbardziej "prymitywne" jakie kiedykolwiek znaleziono z przed tych 3,5 mld lat? :roll:

el_jot · 27 Września 2004

Radku: daj już spokój, zrobiłeś co mogłeś :-(

Mac Arti: gratuluję Ci tych finezyjnych figur jakie wycinasz będąc w rozkroku w szpagacie zgodnie z zasadą, że jeśli fakty nie zgadzają się z teorią to tym gorzej dla faktów.

el_jot

Radek Grochowski · 27 Września 2004

Nielogiczna wydaje mi sie sama mysl, ze mozna za pomoca ludzkiego, z zasady bardzo ograniczonego umyslu probowac opisywac dzialania "Stworcy", o ktorym sie NIC nie wie.

Nie podejżewam cie o ograniczoność umysłu a Ty mnie? Niewiem czy zauwazyłeś ale poziom abstrakcyjnego myślenia człowiek ma przeogromny. Dyskutujemy o genach, BigBangu, względności czasoprzestrzeni... mało CI... CZŁOWIEK JEST W STANIE ROZPRACOWAC WSZYSTKO tylko, danych i czasu potrzeba... ekstrapolować też nieźle umie...

Ech, z ta ograniczonoscia umyslu to oczywiscie nie bylo konkretnie do Ciebie, tylko ogolnie. Mowie o ograniczonosci ludzkiego umyslu, ktory jest swietny w mysleniu logicznym, abstrakcyjnym itd jak nic innegi, ale NIE JEST W STANIE, w zaden sposob, wniknac w sfere duchowosci, bo sfera duchowosci NIE NALEZY do dziedziny mysli.

Dlatego umysl moze sobie tworzyc niezliczone teorie na temat Boga i upierac sie przy nich, ale te teorie NIGDY nie beda Prawda i nigdy nie opisza Prawdy, chocby nie wiem ile teologicznych doktoratow jeszcze napisano.

daj mi jeden udokumentowany opis mechanizmu ewolucji jednego dowolnego genu. zrobisz wstęp do przekonania mnie...
pokaż mi 5-10-100-1000 gatunków czegokolwiek różniących się niezauważalnymi szczegółami. (najlepiej na wielorybach)

pokaż mi, że materiał kopalny to nie 100gatunków podobnych w bilionowych populacjach a 1000000gatunków w 10000000 populacjach.

pokaż mi tą ciągłość ale taką jaka ma wynikać z ciągłej ewolucji...

Nie mial bym klopotow z odpowiedzia na te szczegolowe pytania, gdybym zajmowal sie ewolucja naukowo, ale tak nie jest. Do tego jestem w tym momencie pozbawiony dostepu do literatury. Ale cos tam odpowiem z pamieci (ale genetyke sobie daruje).

Co do gatunkow rozniacych sie niezauwazalnymi sczegolami, to nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Gatunki z zasady sie od siebie roznia, bo gdyby sie nie roznily, to bylyby jednym i tym samym gatunkiem.

Byc moze masz na mysli gatunki, ktore roznia sie wylacznie sczegolami budowy wewnetrznej, a z zewnatrz wygladaja tak samo. No wiec takie tez nie istnieja, gdyz jakakolwiek specjacja zaczyna sie zawsze od szczegolow budowy zewnetrznej. Roznicowanie zawsze idzie od zewnatrz do wewnatrz, gdyz budowa wewnetrzna jest jakby najbardziej pierwotna i oporna na zmiany (ludzki mozg - kora mozgowa gore, ale w srodku instynkty calkiem zwierzece).

Dla przykladu, poszczegole wyspy Hawajow zamieszkuja inne gatunki ptakow, ktore maja niemal identyczna budowe wewnetrzna, rozmiary itd., roznia sie jednak ubarwieniem i przede wszsystkim ksztaltem i wielkoscia dzioba. Co ciekawe dzioby poszczegolnych gatunkow sa przystosowane do zywienia sie szczegolnym pokarmem roslinnym, ktory takze jest rozny na roznych wyspach.

Zatem logiczny jest wniosek, ze wszystkie te ptaki sa potomkami jednego gatunku, ktory w przeszlosci tam dotarl, a nastepnie zasiedlil stopniowo wszystkie wyspy. Z biegiem czasu nastapila specjacja, ktora miala na celu najlepsze przystosowanie poszczegolnych populacji do okreslonych, rozniacych sie nieco srodowisk. Poszczegolne populacje roznicowaly sie coraz bardziej, powstaly podgatunki, a z biegiem czasu odmienne gatunki, ktore choc naleza do jednego rodzaju, to nie moga sie juz ze soba krzyzowac.

Przykladow podobnych do tego jest zatrzesienie i musiales o nich czytac, wiec nie bede przynudzal.

Co do gatunkow kopalnych, to jest wsrod nich tak ogromna roznorodnosc ksztaltow, wielkosci, budowy wewnetrznej, zamieszkiwanych srodowisk, ze jest rzecza oczywista, ze sa to odmienne gatunki. Nawet jezeli nie bedziemy operowali gatunkami, ale bardziej pojemnymi rodzinami, to ich mnogosc takze jest przeogromna. A warto pamietac, ze co roku odkrywa sie tysiace nowych skamienialych gatunkow i te, ktore znamy obecnie, to zaledwie znikomy procent calosci. Nie wspomne juz o organizmach, ktore ze wzgledu na budowe ciala nie mogly zostawic sladow w postaci skamienialosci.

A propos ciaglosci - wezmy np. walenie. Pierwsze szczatki, ktore mozna uwazac za wieloryby pojawily sie sory-nie-pamietam-dokladnie-kiedy, dajmy na to 30-40 mln lat temu. Wczesniej istnialy juz ssaki, ktore wykorzystaly nisze ekologiczna zwolniana przez plzezjo- i ichtiozaury i kilka milionow lat po rozpoczeciu ery kenozoicznej zaczely zasiedlac moza i oceany. Poczatkowo mialy niezgrabne pletwy i dlugie odnuza, ktore wygladaly niemal zupelnie jak konczyny ssakow ladowych. Z biegiem czasu skamienialosci wykazuja coraz wieksze zroznicowanie, srednio wieksze rozmiary, konczyny coraz krotsze i coraz bardziej przystosowane do warunkow zycia w wodzie itd itd

Nie wiem dokladnie ile jest gatunkow kopalnych waleni, ale wiem, ze mnostwo, a z biegiem czasu nastepne beda odkrywane i zapelniac sie beda "luki" w ewolucji. Jak dla mnie jest to zupelnie wystarczajacy przyklad wystepowania ciaglosci.

Ale luki nigdy nie znikna i nigdy wszystkie zagadki i niescislosci nie zostana rozwiazane, a to dlatego, ze - jak juz niejednokrotnie wspomnialem - ewolucja jest czyms tak poteznym i tak czasochlonnym, ze nie starczy istnienia ludzkosci, zeby to wszystko ogarnac.

A tak przy okazji McArti, czy uwazasz, ze ewolucji nie da sie pogodzic z istnieniem Boga?

Radek Grochowski · 27 Września 2004

El Jot, a jednak brne dalej... :wink:

McArti · 27 Września 2004

Ale cos tam odpowiem z pamieci (ale genetyke sobie daruje)

no niestety życie to maszyna cyfrowa oparta na stosunkowo jednoznacznym i prostym

3bitowym i 21wagowym kodzie genetycznym. (co taki ignorant el_jot ma kompletnie w dupie) I ten kod genetyczny nie zmienia się od walenia dorosłego osobnika w łep ani wrzucania do wody.

i niestety podobieństwo między gatunkami niejest tutaj żadnym dowodem na nic.

Z tego kodu genetycznego mozna wykręcić każdego zwierzaka i każdą roślinkę, dlatego mozemy spotkać każdy gatunek.

A jakie są konsekwencje zmian genetycznych to sobie poczytajcie o chorobach genetycznych. JEDNA PARA CYTOAZYNA-GUANINA zamiast ADENINA_TYMINA i ludzie muszą żyć całe życie na tabletkach bo nie syntetyzują Insuliny.

I TO SĄ FAKTY. WYOBRAŻACIE SOBIE ! jedna para zasad w dwukilometrowym kodzie genetycznym i człowiek fika po tygodniu !. Pojmujecie jak to jest delikatne?

A Ty Radku serwujesz mi fakty: "Zatem logiczny jest wniosek, ze wszystkie te ptaki sa potomkami jednego gatunku" FAKT CZY WNIOSEK.? bo ja ten wniosek podważam jako nieuzasadniony. bo niema podstaw technicznych do tego wniosku, choć patrząc na dziubki paków WIERZY sie ze to prawda.

Ale luki nigdy nie znikna i nigdy wszystkie zagadki i niescislosci nie zostana rozwiazane, a to dlatego, ze - jak juz niejednokrotnie wspomnialem - ewolucja jest czyms tak poteznym i tak czasochlonnym, ze nie starczy istnienia ludzkosci, zeby to wszystko ogarnac.

dlatego prosiłem o jeden przykład...

A tak przy okazji McArti, czy uwazasz, ze ewolucji nie da sie pogodzic z istnieniem Boga?

Juz powiedziałem wcześniej, ze dla mnie to byłby niezbity dowód na jego istnienie. :] Ale naprawde nie przypisuj mi jakiejs teologicznej krucjaty. Jak chcesz możemy nazywać go mianem producenta (no juz bardziej technicznie i nieideologicznie chyba nie można)

ze ewolucji nie da sie pogodzic z istnieniem Boga?

PRZECZYTAJ PIERWSZY i DRUGI SWÓJ POST

Mylisz się Zbiq, teoria ewolucji jest teorią tylko z nazwy, tak jak teoria względności. W rzeczywistości obie "teorie" są niezaprzeczalnie prawdziwe

cóż za nieobiektywny dogmatyzm :wink: a to niby ja tu taki jestem... NIE JESTEM

do el_jota: za duzo poświęciłem czasu na analize faktów w czystej postaci żebyś się do mnie w ten sposób zwracał. 8)

el_jot · 27 Września 2004

Ciekawe po co Ci MacArti przykład z jakąs arbitralną liczbą pokoleń dla arbitralnej liczby wielorybów (albo ich gatunków ?) , albo i słoni i to koniecznie z tych co noszą 2 lata ciążę (to było dobre mistrzu!, jakby 2 letni okres coś znaczył wobec millionów lat. Pomyśl tylko, że miliony lat dzielone przez 2 dalej w wyniku dają miliony młody matematyku). Obawiam się, że gdyby żądany przykład się znalazł zaraz byś zażądał przeskalowania go o czynnik 10^n (gdzie n - współczynnik Mac Artiego) A muszka owocowa Ci nie wystarcza ?, muszka co to w ciągu kikuset pokoleń w czasie kilku tygodni pokazuje czarno na białym jak zachodzą zmiany genetyczne i ewolucyjne zarazem ? Wiem, wiem. Muszka to nie słoń i trudniej 'daje się nagiąć' w argumentacji.

Mówmy otwarcie: jesteś w tej sprawie wyjątkowym szkodnikiem przybierającym pseudonaukowe pozy. Strach pomyśleć, że ktoś może Twoje wynurzenia potraktować poważnie gdy są obudowane takimi dętymi argumentami. Myślałem, że się w końcu opamiętasz ale wygląda na to, że okaże się, że Darwin był kobietą.

el_jot

McArti · 27 Września 2004

Eljotku mój miły walenie od 30-40mln lat są i miały na początku nogi a teraz nie mają.

Ile gatunków było po drodze....100 mało?, 1000?

Ponieważ każda samica musiała urodzic kolejną 2 lata ciąży + 5lat do dorosłości (strzeliłem optymistycznie) więc 40 mln /1000/ 7 = 5700pokoleń

ile trzeba zmian w kodzie genetycznym aby zmienił sie gatunek? ile genów? powiedzmy 5? a jak długi jest gen? ok 10000par? żeby coś nowego sensownego mógł robić?

10000 par? na 5700 pokoleń? oczywiście to szacunek +/-100%

Ale czyli Panowie lecimy na styk?

A co z człowiekiem? przepaść między gatunkowa jeszcze większa? a czasu 40 razy mniej?

Więc ewolucja musi "nie powiem co robić jak perszing na wysokosci lamperii"

A muszka owocowa jest niestety jest dalej tylko zmutowana muszką owocową a jak nią przestaje być to się przestaje rozmnażać i klapa. Stary rykoszet genetyczny dział jak suma kontrolna CRC wystajesz poza gatunek TO ZDYCHASZ I KONIEC.

McArti · 27 Września 2004

ps. Z teorii Darwina niewiem czy wiesz ale we współczesnym ewolucjoniźmie zostało ZERO. To co teraz jest na topie to kompletnie przemeblowana teoria.

McArti · 27 Września 2004

A muszka owocowa Ci nie wystarcza ?, muszka co to w ciągu kikuset pokoleń w czasie kilku tygodni pokazuje czarno na białym jak zachodzą zmiany genetyczne i ewolucyjne zarazem

Wnet bym zapomniał: Czy wiesz dlaczego muszki owocowe po kilkunastu tygodniach i pokoleniach mutacji, po odstawieniu oddziaływania promieniowania rentgenowskiego kolejne pokolenia powracały do pierwotnej postaci? :buahaha:

EWOLUCJA SIĘ COFAŁA :shock:

ps. ten experyment pokazał tylko że genetyka działa. I tylko tyle, ponieważ oranizmy żywe mają "wyewoluowane" enzymatyczne mechanizmy naprawcze DNA, które zapobiegaja ewolucji :cenzor:

LECZ TYCH FAKTÓW NIE NALEŻY POWTARZAC PONIEWAŻ NIE PASUJĄ DO TEORII

el_jot · 27 Września 2004

Powtórzę jeszcze raz. Jesteś w tej sprawie wyjątkowym szkodnikiem.

Możesz oczywiście twierdzić, że świat ma np. 4000 lat i powstał z piątku na sobotę lub równie prawdopodobnie twierdzić, że było po drodze 100, 1000 a może 10000 gatunków (to ta słynna liczba Mac Artiego) ale to nie zmieni faktu, że jesteś dalej od prawdy niż zwolennicy ewolucji. Teorię weryfikują fakty a nie naciągane argumenty a na razie poglądy jakie reprezentujesz słabiej przystają do faktów. Drobny przykład z manipulowania faktami sam podałeś twierdząc, że walenie ongiś miały nogi. Skąd to wiesz, skąd wiesz, że nożne walenie przeistoczyły się w obecne swoje formy ? Czyżby od ewolucjonistów ? Jak trzeba się podeprzeć to i ich argument jest dobry ? A jeśli nie tak było to może walenie 40 milionów lat temu nie miały nóg i cały Twój misterny wywód na temat 2 letnich ciąż bierze w łeb. A może 2 letnie ciąże wykształciły się zaledwie 2 miliony lat temu a już 3 miliony lat temu ciąże trwały tylko 6 miesięcy a osobnik dorastał w wieku 2 lat ? I skąd wykombinowałeś tyle gatunków przejściowych (dla przypomnienia mówiłeś o 100 a nawet o tysiącu gatunków przejściowych) skoro są to ciągle te same walenie' ino bez nóg' ? Twój wyssany z palca wynik zmieni się radykalnie. I co wtedy z twoim 'leceniem na styk na wysokości lamperii' ? W taki sposób można rozprawić się z każdym Twoim wydumanym argumentem. Na marginesie, zapoznaj się z terminem 'gatunek'. Jeśli w omawianym procesie sugerujesz setki a nawet tysiące gatunków przejściowych to muszą to być zupełnie różne jednostki systematyczne. Nie sposób więc porównywać jednostek oddalonych o setki a nawet jak byś chciał o tysiące gatunków bo to traci jakikolwiek sens (to jest właśnie wykonany przez Ciebie jakiś potworny pseudonaukowy szpagat).

Ewolucja miała wystarczająco dużo czasu aby wypróbować każdą możliwość. Ten czas musisz pomnożyć przez olbrzymią liczbę prób jakie się w każdym żyjącym pokoleniu odbywają wskutek zmian genetycznych, doborowi naturalnemu i zwykłemu przypadkowi. Daje to niewyobrażanie wielką ilość kombinacji cierpliwie selekcjonowanych i dobieranych przez miliony lat. A życie jest na Ziemi nie miliony ale miliardy lat. Zapewne znane jest Ci także prawo wielkich liczb i stochastyka. To są narzędzia, którymi operuje ewolucja. Przeciwko temu masz wydumki no i oczywiście prawo Mac Artiego (w skrócie ujmując: pomnóż lub podziel przez 10^n w zależności od tego co trzeba udowodnić).

Na koniec pozostaje jeszcze zdrowy rozsądek czego i Tobie mimo wszystko życzę.

L.J.

McArti · 28 Września 2004

Drobny przykład z manipulowania faktami sam podałeś twierdząc, że walenie ongiś miały nogi. Skąd to wiesz, skąd wiesz, że nożne walenie przeistoczyły się w obecne swoje formy ?

Nie czytałeś Radka? :shock:

Radek napisał:
Pierwsze szczatki, ktore mozna uwazac za wieloryby pojawily sie sory-nie-pamietam-dokladnie-kiedy, dajmy na to 30-40 mln lat temu. Wczesniej istnialy juz ssaki, ktore wykorzystaly nisze ekologiczna zwolniana przez plzezjo- i ichtiozaury i kilka milionow lat po rozpoczeciu ery kenozoicznej zaczely zasiedlac moza i oceany. Poczatkowo mialy niezgrabne pletwy i dlugie odnuza, ktore wygladaly niemal zupelnie jak konczyny ssakow ladowych. Z biegiem czasu skamienialosci wykazuja coraz wieksze zroznicowanie, srednio wieksze rozmiary, konczyny coraz krotsze i coraz bardziej przystosowane do warunkow zycia w wodzie itd itd

To pokazuje, że nie pasujez eljot do tej dyskusji, dopuściłeś się manipulacji na samym tekście rozmowy. Pozatym osobisty atak na mnie jest ewidentny i to strikte emocjonalny. Najpierw zapoznaj się z jakimikolwiek danymi a potem tu wróć.

NIE DOPUSZCZASZ DO SIEBIE BEZSPORNYEGO FATU, że te walenie musiały się skądś wziąć (i to dokładnie z tych nożnych) i jeżeli dajesz argument

A może 2 letnie ciąże wykształciły się zaledwie 2 miliony lat temu a już 3 miliony lat temu ciąże trwały tylko 6 miesięcy a osobnik dorastał w wieku 2 lat ?

to jak sam widzisz SKRACASZ CZAS żeby mi pokazać niekonsekwencje. Sam jesteś niekonsekwentny. ŻYCIE TO NIE GUMA.

I skąd wykombinowałeś tyle gatunków przejściowych (dla przypomnienia mówiłeś o 100 a nawet o tysiącu gatunków przejściowych)

jesteś beznadziejny! to Radek mówił, że separacja i ewolucja powoduje, że ten sam gatunek ewoluje do dwóch następnych różnych, które niemoga się rozmnażać miedzy sobą i z poprzednim BO SĄ INNYMI GATUNKAMI.

Jedziesz dla mnie na dla zasady i KŁAMIESZ.

ALE JA JUZ CIĘ WIĘCEJ NIE BĘDĘ POPRAWIAŁ SZKODA PROCHU.

Ewolucja miała wystarczająco dużo czasu aby wypróbować każdą możliwość.

PIERDOŁY OPOWIADZASZ :lol: bo dlaczego niema tych tabunów wynaturzonych do niczego sie nienadających się organizmów w materiale kopalnym tylko, mnóstwo gatunków pasujących do srodowiska w którym żyły.

TWOJA RELIGIA EWOLUCYJNA NIE POZWAL CI NAWET DYSKUTOWAĆ.

ps. genialne jest to że im bardziej skomplikowane rzeczy ewolucja ma wymyśleć tym ma mniej czasu. Wyjśc z jednej komórki miliard lat... zrobić z małpy człowieka milion :lol:

el_jot · 28 Września 2004

Drogi kolego !

Zakładając istnienie cudu stworzenia posiłkujesz się później racjonalnymi argumentami zwolennika ewolucjonizmu dla deprecjacji jego pogladów. A fe. Bądź konsekwentny, argumentuj jeden cud innym fantastycznym wyjaśnieniem - może to w końcu i Tobie uzmysłowi pułapkę w jakiej siedzisz. Jak się raz przyjęło za dogmat kreację ex nihili to później trzeba używać sztucznej argumentacji piętrzącej sprzeczności w nieskończoność. Jedyne logiczne wyjście w takiej sytuacji to stałe odwoływanie się do początkowego aktu kreacji. Taka metoda nic nie wyjaśnia, wymaga natomiast od jej zwolennika fanatycznej obrony podstawowego dogmatu. Nie ma to nic wspólnego z nauką bo cała późniejsza argumentacja swą siłę obraca w kolejne i kolejne uwierzytelnienie początkowego założenia. Jest ono jednak kwestią wiary a nie nauki. Nie podałeś jak dotąd żadnego argumentu lepiej tłumaczącego świat i jego historię poza tym oczywiście, że został cudownie stworzony (a później od czasu do czasu poprawiany paluchem tu i ówdzie).

Powtarzam ponownie. Jesteś w tej dyskusji szkodnikiem ale szkodniki też podlegają badaniom. To prawdziwy 'cud' jeszcze dziś spotkać w świecie taki rzadki przypadek. Więc z chłodnym obiektywizmem, ale też z ciekawością będę zatem dalej obserwował jak ci się na ustach pienią argumenty mające służyć udowodnieniu niemożliwego.

el_jot

skrzypas · 28 Września 2004

El_jot, takich "szkodników" jest bardzo dużo. A wsród astronomów podejrzewam, że nawet więcej niż ewolucjonistów.

A tak wogóle to zmieńcie trochę ton wypowiedzi bo aż nieprzyjemnie się czyta.

McArti · 28 Września 2004

Nie ma to nic wspólnego z nauką bo cała późniejsza argumentacja swą siłę obraca w kolejne i kolejne uwierzytelnienie początkowego założenia.

NIE WIEM CZY ZAUWŻYŁEŚ ALE JA NIC NIECHCE UDOWADNIAĆ TYLKO PODAJE ARGUMENTY, KTÓRE POKAZUJĄ, ŻE EWOLUCJA MA PROBLEMY ZE SWOJĄ AUTENTYCZNOŚCIĄ.

TWOJE CHORE FANATYCZNE I DOGMATYCZNE PODEJŚCIE DO EWOLUCJI MNIE PRZERAŻA :shock:

Nie wolno mi dyskutowac z Radkiem BO TY TAK CHCESZ. COS JESZCZE MI NIEWOLNO?

Nie podałeś jak dotąd żadnego argumentu lepiej tłumaczącego świat i jego historię poza tym oczywiście, że został cudownie stworzony (a później od czasu do czasu poprawiany paluchem tu i ówdzie).

Bo ja NIC NIECHCE TŁUMACZYĆ tylko weryfikować. Ja Ci nic nie każe człowieku! :lol:

COKOLWIEK BYM POWIEDZIAŁ pojechał byś pomnie jak po dzikiej świni 8) co mi zarzucasz a U SIEBIE NIE WIDZISZ!

Ewolucja tłumaczona przez Radka (i naukowców) jako tworzona przez niepojętą inteligencję wewnętrzną samego życia. NIESTETY TWOJA DOMOROSŁA DECYZJA o tym, że ta inteligiencja nie jest osobą BO TY TAK NIECHCESZ MNIE NIE INTERESUJE ???

POJMŁEŚ? :lol:

McArti · 28 Września 2004

Bądź konsekwentny, argumentuj jeden cud innym fantastycznym wyjaśnieniem

niewiem dlaczego KAŻESZ MI używać słów, których niechce w tym kontekście używać.

Cud to kwestia punktu widzenia. Dla jednych telewizja to cud, dla innych codzienna praca w dłubaniu kolejnego modelu odbiornika.

Szufladkujesz mnie do czegoś jakbyś wiedział co mam na mysli, mimo, że tego nie mam ALE CO TO CIĘ OBCHODZI BO I TAK WIESZ ŻE PEWNIE MAM :salu: CHORE.

Filmu SF, który by opowiadał jak to nas kosmici zrobili też byś nieoglądał, bo jest sprzeczna z twoją EWOLUCJONISTYCZNĄ RELIGIĄ ?? :lol:

28 Września 2004

W/g mnie w tej dyskusji od razu należy odrzucić uogólnione tezy nauki na temat życia , rozwoju itp. ponieważ badając naukowo życie przyjmuje się za małoistotne samo życie bada tylko materię . W/g moich odczuć CZYJAŚ myśl była przyczyną naszego bycia . Sami też w znacznie mniejszym zakresie i nieuświadomiony mamy ten dar . Bezsprzecznie myśl jest energią chyba jeszcze niezdefiniowaną przez nas .

McArti · 28 Września 2004

W/g moich odczuć CZYJAŚ myśl była przyczyną naszego bycia .

I tu powinienem ci przyklasnąć, czego sie reszta spodziewa, ale nie zrobie tego ponieważ, jest to Twój wniosek, mogący jak fatamorgana być zrębem prawdy choć nie samą jej istotą.

Oczywiście moje odczucia są podobne czego oczywiście nie uważam za dowód na nic, ale mam pytanie?

W/g mnie w tej dyskusji od razu należy odrzucić uogólnione tezy nauki na temat życia , rozwoju itp. ponieważ badając naukowo życie przyjmuje się za małoistotne samo życie bada tylko materię.

chcesz powiedzieć, że życie, to nasze jakie znamy, może "wystawać" poza konstrukcje czysto materialną? :shock:

dobrze zrozumiałem?

...dla mnie to niepodbieństwo. :roll:

elwira · 28 Września 2004

Sledze te dyspute i ciekawa jestem ,co z tego wyniknie :wink: (kibicuje McArti) :mrgreen:

Pochwale Was tez,bo zachowujecie sie troche jak plugawi naukowcy-to znaczy lapiecie sie za slowko i klocicie o przecinek :mrgreen:

Jesli koncepcja Darwina jest poprawna ,to i tak nie wiemy co bylo "sila sprawcza".

Moze byl to akt "ewolucyjnej opatrrznosci",ale dodam ze sam Darwin nie mogl sie pogodzic ze np czlowiek mogl powstac wylacznie przez dobor naturalny.

Za kreacjonizmem przemawia fakt ,ze z cala pewnoscia dzis nie powstaje zadne nowe zycie(nawet bakteria)-to takie moje zdanie.

Wiem ze niewiele wnioslam do dyskusji :mrgreen:

McArti · 28 Września 2004

przysiegam, że nie czytałem tago wcześniej :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/tekst...ty/johnson.html

McArti · 28 Września 2004

"Darwinowskie reguły rozumowania nie tylko chronią kulturowy autorytet darwinistów. Zezwalają one także pisarzom darwinowskim zakładać z góry mechanizm mutacja-dobór, nawet wtedy, kiedy opisują świadectwo, które bezpośrednio mu zaprzecza. Ten intelektualny wygibas dobrze ilustruje książka Stephena Jay Goulda Wonderful Life. Bestseller Goulda bardzo przyczynia się do naszej znajomości "eksplozji kambryjskiej", przez którą rozumiemy nagłe pojawienie się bezkręgowych typów zwierzęcych, bez widocznych przodków w skałach datowanych na 600 milionów lat z ery kambryjskiej. Życie jednokomórkowe istniało przez długi czas i pewne wielokomórkowe grupy pojawiają się w bezpośrednio prekambryjskich skałach, ale nie istnieje nic, co można by ustalić jako przodków dla zwierząt kambryjskich. Richard Dawkins opisał tak tę sytuację: "Wygląda to tak, jak gdyby ktoś je [typy kambryjskie] tam wówczas - bez żadnej historii ewolucyjnej - umieścił"."

SZKODNIK :szok: :kalasz:

McArti · 28 Września 2004

"Sprawy w tej dyskusji można rozstrzygnąć tylko przez nieuprzedzone zbadanie świadectwa. Ci, którzy mają zaufanie do świadectwa i logiki, nie odwołują się do przesądu, ani nie narzucają reguł dyskursu zezwalających, by tylko jedno stanowisko było poważnie traktowane, ani też nie używają mętnej i pokrętnej terminologii, by odwrócić uwagę od rzeczywistych trudności. W jeszcze mniejszym stopniu nadużywają i ośmieszają tych, którzy chcą postawić pytania na temat świadectwa i założeń filozoficznych leżących u podstaw jakiejś teorii. Kiedy elity edukacyjne muszą się odwoływać do takiej taktyki, możecie być pewni, że ktoś się znalazł w rozpaczliwej sytuacji. "

Nie no bomba :mrgreen: ALE TO NIC NIE ZNACZY TO SZKODNIK :mrgreen:

28 Września 2004

MCArti napisał : chcesz powiedzieć, że życie, to nasze jakie znamy, może "wystawać" poza konstrukcje czysto materialną?

W/g mnie jest odwrotnie . Życie jest ponadmaterialne . Może to ,że nam towarzyszy z materią ma na celu dostarczenie mu energii . Na pewno ma to jakiś cel . Może my coś robiąc , budując , naprawiając itp. dajemy temu dziełu z materii coś co nam dano .

Ostatecznie np. są samochody z duszą - w/g odczuć właścicieli , itp przypadki .

Życia naszego chyba nie znamy , to co widzimy to materia .

Taki zlepek pierwiastków jak ja czuje gdy inny zlepek pierwiastków np .w Prok. Apel. w Katowicach zastanawia się co tu ze mną zrobić , za kilka dni znowu czuję tą sprawe i w tym dniu listonoszka przyniosi mi list z tym co kilka dni wcześniej tam wymyślono . Mam więź z czymś co mnie dotyczy a jest daleko . Między innymi dlatego uważam życie za ponad materialne .

Radek Grochowski · 28 Września 2004

Zgadzam się, że życie ma w sobie pierwiastek "niematerialny". Powiem więcej, myślę, że ten pierwiastek jest podstawą, a wszystko to co możemy badać naukowo i co widzimy na własne oczy, to tylko zewnętrzna powłoka.

McArti, mogłeś sobie darować te cytaty zaczerpnięte ze stronki kreacjonistycznych fundamentalistów. Też mogę zarzucić ten wątek cytatami z dziesięciu tysięcy prac naukowych poświęconych ewolucji, ale wtedy dyskusja stanie się niestrawna.

(Ale przynajmniej wiem, skąd czerpiesz natchnienie :wink: )

PS Do głowy by mi wcześniej nie przyszło, że idee kreacjonistyczne mają takie plecy. Nawet Elwira! :shock: