Genesis Impact

meteorit · 13 Września 2004

Nie, nie, nie!!!

Nie tedy droga - predkosc v= t*a, gdzie a jest stala g.

BTW. Droga na swobodny spadek s= (a*t^2) /2 - tez nie zalezy od masy!

Teoretyczne rozwazania zawsze mnie rozwalaja. Zaczeliscie od spadku satelity, przechodzac do pustego stozka - nie zalapalem, ze ma to byc proznia w ksztalcie stozka Myslalem raczej, ze blacha w ksztalcie...

A z balonami jest tak jak piszesz i piszesz dobrze. Dzialaja 3 sily: grawitacja, sila oporu, i sila wyporu.

Padlo pytanie czy predkosc spadku zalezy od masy? Galileusz powiedzial nie ale wtedy jeszcze nie znano balonow i nie brano pod uwage sily wyporu. Jezeli rozwazania sa teoretyczne musisz uwzglednic sile wyporu i wtedy masz zaleznosc od gestosci osrodka (zalezy od wysokosci) i zaleznosc od gestosci pocisku! Tak.

W praktyce sila wyporu powietrza dzialajaca na obiekt taki jak meteoryt o gestosci duzo wiekszej od powietrza jest rowna zero.

Takze, dla tych, ktorzy nie sa na studiach - predkosc spadku nie zalezy od masy... bo inaczej beda paly :lol:

Chyba, ze umiecie wyprowadzic, ze tak nie jest

Pozdrawiam serdecznie

I dzieki za uswiadamianie!!!

Radek Grochowski · 13 Września 2004

Meteorit, prosze nie myl pojec. My tu mowimy o spadku w atmosferze, czyli z oporem powietrza, a ty epatujesz wzorami na spadek swobodny.

BTW Podstawowe pytanie brzmialo - czy predkosc upadku zalezy od gestosci, a nie od masy. To dwa ZUPELNIE inne zagadnienia.

Poki co moje wnioski sa takie, ze na koncowa predkosc meteorytu wplyw ma jego gestosc, glownie dlatego, ze mniej gesty bedzie bardziej wyhamowywany przez opor powietrza. Do tego dochodzi jeszcze sila wyporu, ktorej wplywu ilosciowego trudno mi sie domyslac. Spadki meteorytow wiaza sie z wielkimi predkosciami i energiami i byc moze nawet cos takiego jak sila wyporu atmosfery ma na nie jakis wplyw.

Byc moze te wnioski sa bledne. Poczekajmy...

Pozdrowka,

jureq · 13 Września 2004

Janusz,

przykro mi, że nie chcesz przyjąć podstaw dynamiki ale to Twoja sprawa :banan:

Jezeli drazni Cię VI klasa a masz czas to zajrzyj do R. Feynman "Lectures On Physics" (po polsku wyszło chyba jako "Wykłady z fizyki" ). Tam jest to samo.

Spadajacy meteoryt jest ciałem spadajacym swobodnie i jego predkość zalezy tylko od oporu ośrodka (opór aerodynamiczny). NIE ZALEŻY OD GĘSTOŚCI - to jest krzyk jak by ktoś nie wiedział.

Radku,

sądziłem, że na priva wyjaśnilismy sobie istotę spadku. Siła wyporu (zgodnie z prawem Archimedesa zresztą) równa się ciężarowi powietrza wypartego przez lecące w powietrzu ciało - ile waży powietrze o objetości np. 200cm^3 (meteoryt 1500g)? Ano całe 2g. Zatem siła wyporu to 0,02N :oops:

Bomba zrzucona z samolotu nie jest ciałem spadającym swobodnie, posiada składową poziomą prędkości, która powoduje powstanie siły nośnej (w wyniku różnicy cisnień na spodzie i górze bomby) i ruch takiego ciała jest inaczej opisany.

Oczywiscie zaraz ktoś wyskoczy, że na meteoryt również działa siła nośna...

No pewnie i wiele innych zwiazanych z ruchami atmosfery, polem magnetycznym, ruchem obrotowym Ziemi itp. Ale ich wpływ w porównaniu z siłą ciążenia i oporem aerodynamicznym jest zaniedbywalny.

Pozdrawiam,

Jurek

PS. Panowie weźcie kulkę stalową, zróbcie podobna z plasteliny i zrzućcie z okna (byle nie na mój samochód)

PS. Jednak Inkwizycja RULEZ!

Radek Grochowski · 13 Września 2004

Jurku, daj spokoj z ta Inkwizycja, bo nie jestem jakims ciemniakiem, a to jakby sie narzuca przez takie porownanie. Zrzuc z Balkonu dobrze napompowana pilke plazowa i tej samej wielkosci kule ze stali, chocby i owinieta w plastik, zeby byl taki sam opor :wink: Jezeli spadna w tym samym momencie, to bedziesz pewny ze jednak masz racje.

Co do sily nosnej, to faktycznie wynika ona z roznicy cisnien pod/nad. Mozna ja wywolac poprzez odpowiedni profil aerodynamiczny albo odpowiedni kat natarcia, jednak w przypadku bomby nie ma to zadnego zastosowania (sila nosna jest wykozystywana w bombach kierowanych, zaopatrzonych w odpowiednie lotki i skrzydelka, ale nie o tym tu mowimy). Na zwykla bombe NIE DZIALA sila nosna.

Pozdrawiam

jureq · 13 Września 2004

1. Tak jak mówiłem, rozmawiamy o spadku ciał, których gęstość jest znacznie większa niż osrodka (powietrze 1kg/m^3, drewno 1000kg/m^3, meteoryt 7000kg/m^3), a nie porównywalna (piłka plażowa napełniona powietrzem), czy nawet mniejsza (balon napełniony helem).

Powtarzam:

na żelazo-niklowy kloc o masie 7 ton i objętości 1m^3 działa siła ciążenia 70000N skierowana w dół i siła wyporu 10N skierowana do góry.

To jest jakieś 1/10 promila? Ja nie wiem czy siła Coriolisa nie jest większa :banan:

To może wystarczy o sile wyporu?

2. Mylisz się. NA KAZDE CIAŁO PORUSZAJĄCE SIĘ W ATMOSFERZE DZIAŁA SIŁA NOSNA. A szczególnie na bombę. Zastanów się jaką prędkość ma bomba w momencie oderwania się od nosiciela? - taką jak nosiciel - czyli np 300m/s. Każda bomba jest wyposażona w brzechwy, a dzięki temu jej środek ciężkości jest bliżej dziobu niż środek parcia aerodynamicznego (dzięki temu w czasie lotu bomba nie koziołkuje). Tak jak napisałem w momencie oderwania od nosiciela bomba leci poziomo z prędkością poczatkową nosiciela, ale w wyniku działania oporu ośrodka (wprost proporcjonalnego do kwadratu predkości) prędkość ta maleje. Powietrze opływając bombę ma różną predkość na grzbiecie bomby i brzuchu - stad bierze się różnica ciśnień i powstaje siła nośna (która moze być dodatnia i wtedy bomba wznosi się lub ujemna i bomba opada - abstrachujac od siły ciężkości).

Czasem zdarza się, że w momencie oderwania od nosiciela bomba zaczyna się wznosić i uszkadza samolot (jeden z reklamowych filmów na Discovery pokazuje taki moment - zrzucona bomba zadziera nos do góry i kasuje skrzydło bodajże Jaguara).

Na pocisk wystrzelony poziomo takze działa siła nośna, itp., itd.

Pozdrawiam,

Jurek

PS. Zamiast Inkwizycji :slon:

meteorit · 14 Września 2004

Meteorit, prosze nie myl pojec. My tu mowimy o spadku w atmosferze, czyli z oporem powietrza, a ty epatujesz wzorami na spadek swobodny.

Nie myle pojec. Zastanow sie czym rozni spadek swobodny z oporem powietrza od spadku bez oporu? To jest ta sama fizyka, tylko przyspieszenie a bedzie mniejsze od g dzieki hamowaniu. Jezeli opory sa takie same dla 2 roznych cial to i przyspieszenie a bedzie takie samo. Czy tak nie jest? Jezeli jestem w bledzie to mnie uswiadom. :lol: I mowa o spadku bez skladowej poziomej predkosci, zeby sie dobrzre zrozumiec, bez zadnej sily nosnej.

BTW Podstawowe pytanie brzmialo - czy predkosc upadku zalezy od gestosci, a nie od masy. To dwa ZUPELNIE inne zagadnienia.

Jezeli pomijasz sile wyporu, spadek ciala nie zalezy od jego masy czy gestosci.

Liczy sie tylko i wylacznie powierzchnia i jakosc powierzchni pocisku.

Poki co moje wnioski sa takie, ze na koncowa predkosc meteorytu wplyw ma jego gestosc, glownie dlatego, ze mniej gesty bedzie bardziej wyhamowywany przez opor powietrza.

Twoje wnioski sa bledne. To nie jest prawda. Pilka plazowa i tej samej wielkosci kula ze stali o takich samych powierzchniach i przekrojach, czyli takich samych oporach powietrza spadaja w tym samym czasie na ziemie.

Do tego dochodzi jeszcze sila wyporu, ktorej wplywu ilosciowego trudno mi sie domyslac. Spadki meteorytow wiaza sie z wielkimi predkosciami i energiami i byc moze nawet cos takiego jak sila wyporu atmosfery ma na nie jakis wplyw.

I tylko w tym miejscu masz miejsce na gestosc, ale jak juz Jureq zauwazyl i ja pisalem sila wyporu jest rowna z dobrym przyblizeniem zero dla meteorytu w atmosferze. Praw fizyki pan nie zmienisz. Kropka.

Pozdro.

Radek Grochowski · 14 Września 2004

Jurku, zaczelismy drazyc temat sily wyporu nie w zwiazku z jego wplywem na spadajacy meteoryt, tylko dlatego, ze podales przyklad dwoch stozkow, jednago pustego, jednego napelnionego woda, i stwierdziles kategorycznie, ze spadna na ziemie w tym samym momencie. Chyba wykazalem wyraznie, ze ze wzgledu na dzialanie sily wyporu NIE SPADNA w tym samym momencie, tak samo jak nie spadna pilka i metalowa kula.

O tym, ze moim zdaniem wplyw sily wyporu konkretnie na meteoryt jest zapewne niewielkie, wspomnialem wczesniej.

Meteorit, jezeli sie z tym nie zgadzasz, to moge nad tym tylko ubolewac. Najlepiej przeczytaj jeszcze raz co zostalo napisane i nie upieraj sie tak bardzo, bo Twoj upor praw fizyki raczej nie zmieni :wink:

Co do bomby, to jest to troche poza tematem, ale skoro juz dyskutujemy, to jeszcze raz: bomba nie ma profilu aerodynamicznego i nie dziala na nia sila nosna. Wspomniales o brzechwach, to juz sa kompletne szczegoly, ale zauwaz - brzechwy rowniez nie maja profilu aerodynamicznego, jednak dziala na nie szczatkowa sila nosna, ale tylko wtedy, gdy bomba zaczyna sie odchylac w gore lub w dol.

Gdy dziob bomby odchyla sie w gore, na brzechwe dziala dodatnia sila nosna, ktora przywraca bombe do pozycji poziomej. Jezeli ochyla sie w dol to znowu zmienia sie kat natarcia brzechw wzgledem nacierajacego powietrza powodujac powstanie ujemnej sily nosnej. Sily daza do rownowagi i ten sposob brzechwy dzialaja jako stabilizatory lotu i bomba nie koziolkuje. Mam nadzieje, ze to w miare jasno opisalem.

Zadna zwykla bomba nie poleci w gore, nie ma takiego prawa (chyba, ze wpadnie w turbulencje w sladzie aerodynamicznym samolotu, ale to znowu inna para kaloszy). Na filmie o ktorym wspominasz zbiornik paliwa oderwal sie od innego samolotu, po czym polecial w dol i w lewo ucinajac skrzydlo eskortujacego Hawka.

Zeby jakos podsumowac ta dyskusje, proponuje zastosowac Impact Effect Calculator, autorstwa naukowcow z Arizona State University w Tucson. http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

Rozpatrzmy dwa kamienie o srednicy 1 m, jeden zbudowany z porowatej skaly o getosci 1.5g/cm3, drugi zelazny o gestosci 8g/cm3. Oba meteoroidy wchodza w atmosfere po katem 90st (dokladnie z gory) z predkoscia 1.5 km/s. Taka predkosc jest na tyle mala, ze oba meteoryty docieraja do ziemi w calosci. Jakie sa efekty?

- meteoryt z porowates skaly dolatuje z predkoscia 70 m/s i tworzy w skale krystalicznej krater o srednicy 5m i glebokosci 1m.

- tej samej srednicy meteoryt zelazny spada na ziemie z predkoscia 162 m/s i 30x wiekasza energia, tworzac krater o srednicy 10m i glebokosci 3m.

Mysle, ze juz nie ma watpliwosci, ze meteoryty o mniejszej gestosci sa silniej wyhamowywane przez atmosfere?

Pozdrawiam

meteorit · 14 Września 2004

To ja sie wtrace ostatni raz

Zajrzalem na moment do pdf'a ktory dolaczny jest do symulacji i widze, ze zaniedbali, ci co ja zrobili, wspolczynnik oporu powietrza a w to miejsce wstawili zasade zachowania pedu zakladajac, ze meteoroid ciagnie za soba mase ze slupa powietrza, ktory wycina. Wtedy predkosc koncowa: Vi=mi/(mi+ma) *V0

mi - masa meteoroidu, ma - masa powietrza; dla takich samych przekrojow ma jest zawsze taka sama!

I maja tam zaleznosc od masy... ciekawe...

To ja tyle... brak czasu, niestety... ale jeszcze tu zajrze

ciao

Radek Grochowski · 14 Września 2004

Aha, naukowcy, ktorzy specjalizuja sie w upadkach meteorytow przy pisaniu programu nie wzieli pod uwage wspolczynnika oporu powietrza. Ciekawa teoria :roll:

jureq · 14 Września 2004

Miałem zakończyć na poprzednim poscie dyskusję ale ponieważ forum jest czytane także przez ludzi w wieku szkolno-gimnazjalno-licealnym, a poglądy z dziedziny dynamiki i aerodynamiki prezentowane przez niektórych "mocno odbiegaja od teoretycznych" :slon:

to jeszcze kilka słów:

1. Siła aerodynamiczna:

Radku, widzę, moje tłumaczenia nie trafiają, więc może stąd http://www.szybowce.enter.net.pl/aermech/aermech.htm

cyt. "Wpływ poruszającego się powietrza na opływane przez nie ciało (lub nieruchomego powietrza na ciało, które się w nim porusza - pamiętajmy, ruch jest pojęciem względnym) można zaobserwować na przykład wystawiając dłoń przez okno jadącego samochodu. To proste doświadczenie pozwala zaobserwować kilka istotnych faktów i wyciągnąć sporo ważnych wniosków. Im większa prędkość samochodu (i jednocześnie powietrza), tym większe odczuwamy siły. Kierunek i wartość siły zmienia się również w zależności od położenia dłoni: pęd powietrza może ją ciągnąć w dół lub w górę i jednocześnie do tyłu - albo wyłącznie do tyłu. Im większe pochylenie dłoni, tym bardziej pionowo skierowana jest siła - ale po przekroczeniu pewnego kąta pionowe działanie siły gwałtownie zanika. Ogólna wartość siły będzie znacznie mniejsza, gdy zaciśniemy pięść - większa, gdy dłoń będzie rozwarta. Taki „prywatny tunel aerodynamiczny” pozwolił nam właśnie na własnej skórze zaobserwować działanie siły nośnej, oporu, wpływ kąta natarcia i oderwanie strug. "

Dodam od siebie, że siła nośna ma wartość zero dla IDEALNIE SYMETRYCZNEGO profilu umieszczonego pomiędzy idealnie równoległymi strugami laminarnego przepływu (nalezy dodać, że jego długość musiałaby być nieskończona)...

A jak jest z tą naszą bomba ?

- bomba nie jest ideanie symetrycznym profilem, np. posiada ucha nośne i inne dodatkowe elementy (np. systemy uruchamiania zapalników),

- przepływ przy zrzucie bomby trudno nazwać laminarnym :hmmm: (przypominam co najmniej 250m/s),

- jak pisałem wcześniej środek ciężkości nie pokrywa się ze środkiem parcia aerodynamicznego (i umieszczenie bliżej dziobu srodka ciężkosci zapewnia nam nie koziołkowanie bomby drogi Radku :salu: )

A zatem na bombę DZIAŁA siła nośna.

Jezeli jeszcze mało to weź jakikolwiek podręcznik aerodynamiki, balistyki zewnętrznej, albo jakąś książkę dla paralotniarzy czy szybowników. A jesli nie wierzysz, że bomby po oderwaniu się od nosiciela potrafią lecieć do góry ( i przy okazji uszkadzając samolot, to informuję Cię, że również w Polsce zdarzyły się takie wypadki, podczas testów nowoopracowanych środków bojowych i nie są to przypadki odosobnione - w NATO jest na ten temat jedna z komisji problemowych zajmujaca sie próbami w locie środków bojowych) proponuję wejść na http://www.rta.nato.int/ i poszukać :salu:

2. Spadek swobodny.

Dlaczego uwazasz, że pisząc stożek miałem na myśli STOŻEK wykonany z cienkiej folii i objętości 1m^3 ?

Dyskusja jest w watku "Genesis impact" i pisząc o stożku miałem na mysli jakieś przyblizenie modułu Genesis czyli objetość ok. 0,3m^3 i masie 60-70kg, napełniony wodą miałby jakieś 360-370kg. Przypadek ciał o gęstości porównywalnej z gęstością ośrodka omówilismy poprzednio, na spadajace ciało w atmosferze ziemskiej działają również inne siły, a siła wyporu jest akurat jedną z najmniejszych "szacowalnych"

Jezeli wg Ciebie Radku, te dwa stozki nie spadną w tym samym momencie to mi rece opadają - po prostu nie wiem jak mam Ci to wytłumaczyć :oco: .

Może spróbuj przeczytać tutaj:

http://www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/sp...adanie_cial.htm

BTW przepraszam za pomylenie pojęć spadek swobodny to kinematyka, a nie dynamika - to uwaga mojej córki :oops:

Pozdrawiam,

Jurek

Radek Grochowski · 14 Września 2004

Jurku, juz mi sie nie chce odpowiadac, ale zmusze sie ostatni raz (mam nadzieje). Jak spada bomba juz wytlumaczylem, a zastanawianie sie, jaki wplyw na jej lot maja uchwyty jest juz humorystycznym podejsciem do tematu i nie wiem do czego ma prowadzic. Zwlaszcza, ze wystajace uchwyty nie maja nic wspolnego z sila nosna, co najwyzej powoduja zwiekszenie oporu. Porownanie rzuconej swobodnie bomby do zlozonej dloni wystawionej przez okno samochodu tez jest calkowicie chybione, calkowicie! W ogole temat sily nosnej jest tutaj tematem zastepczym, bo nie ma nic do rzeczy i nic nie wnosi do rozpatrywanego przez nas zagadnienia, ktorym bylo szybsze wyhamowanie "bomby" ze styropianu.

I naprawde nie musisz mnie odsylac do slowniczka fizycznego dla podstawowki, bo mialem hydrodynamike na studiach, a z lotnictwem jestem zwiazany zawodowo, i wiem, co to jest sila nosna, oraz jak i na co dziala, a na co nie.

Co do spadku swobodnego mam wrazenie, ze jestes w stanie zaakceptowac jednak istnienie sily wyporu, ktora jako zywo podwaza Twoje twierdzenie o spadajacych stozkach. I nie wiem skad Ci przyszlo do glowy, ze dla mnie te stozki sa wykonane z cienkiej folii itd. W takim przypadku dzialanie sily wyporu spowoduje duzo wieksza roznice w predkosci spadku, ale nawet jezeli te stozki beda metalowe, ale o roznych gestosciach, to przeciez nie znaczy, ze predkosc spadku nagle stanie sie identyczna! Niby dlaczego?!? Po prostu roznica w predkosci bedzie duzo mniejsza niz w przypadku stozka z hipotetycznej folii. Rozwaz to dobrze PLZ.

Na koniec zapomnijmy o sile nosnej, nawet o sile wyporu. Wezmy na warsztat jedynie sile tarcia.

Spadaja dwa identyczne z zewnatrz ciala, ale o roznej gestosci. Na oba dziala taka sama sila grawitacji i taka sama sila oporu powietrza. Czy w zwiazku z tym na pewno oba ciala spadna rownoczesnie? Zastanowmy sie - wypadkowe przyspieszenie ciala a=g-z, gdzie z jest ujemnym przyspieszeniem wywolanym oporem powietrza. A jak ma sie sila oporu do przyspieszenia z? F(op) = m*z, gdzie m jest masa ciala. Stad z=F(op)/m. Czyli wynika z tego, ze dla ciala o wiekszej masie ujemne przyspieszenie bedzie mniejsze i cialo to bedzie spadalo z wieksza predkoscia, czyz nie?

Poruszylem to zagadnienie przy rozpatrywaniu hamowania rzuconej poziomo bomby, ale rownie dobrze mozna zastosowac ten podstawowy wzorek dla ciala spadajacego pionowo. Na szczescie wzory fizyczne sa uniwersalne.

Wyprowadz mnie z bledu jesli sie myle.

Pozdrawiam.

14 Września 2004

Jureg ja już przeczytałem i cytuję:

To doświadczenie przekonuje, że wbrew dość powszechnemu mniemaniu (a także przekonaniom starożytnych) na Ziemi ciała spadają jednakowo - niezależnie od swojego ciężaru. Faktem jest jednak, że powyższy wniosek obowiązuje tylko do sytuacji, w których:

W czasie spadku bez oporu powietrza:

Jak widzę czegoś ważnego nie doczytałeś :roll:

Ps. To doświadczenei jest beznadziejnie przgotowane bo obie monety mają podobne gęstości i stosunki masy do przekroju czynnego co czyni je bezużtecznymi do tej dydaktycznej demonstracji :shock:

Powinni wziąść piełeczkę pingpongową i kulkę z łożyska o tej samej średnicy a wtedy efekt byłby widoczny od razu, oporu atmosfery nie wolno zaniedbywać w fizycznym świecie, wszak żyjemy na dnie wielkiego powietrznego Oceanu o głębokości rzędu 100 km choć do niektórych to jakoś nie dociera :roll: :salu:

jureq · 14 Września 2004

Jak spada bomba juz wytlumaczylem, a zastanawianie sie, jaki wplyw na jej lot maja uchwyty jest juz humorystycznym podejsciem do tematu i nie wiem do czego ma prowadzic. Zwlaszcza, ze wystajace uchwyty nie maja nic wspolnego z sila nosna, co najwyzej powoduja zwiekszenie oporu.

I tu się kolego bardzo mylisz, przecietne ucho bomby ma przekrój kołowy, a powierzchnia czołowa to ok. 10cm^3. Załóż predkość 250m/s i policz jaka jest siła oporu aerodynamicznego - myslę, że się zdziwisz... Po pierwsze ucho zaburza przepływ (przechodzi z laminarnego w turbulentny, po drugie w wyniku działania tej siły pojawia się moment podnoszacy dziób bomby do góry, słowem jest to jeden z czynników powodujacych powstanie siły nośnej dodatniej.

I naprawde nie musisz mnie odsylac do slowniczka fizycznego dla podstawowki, bo mialem hydrodynamike na studiach, a z lotnictwem jestem zwiazany zawodowo, i wiem, co to jest sila nosna, oraz jak i na co dziala, a na co nie.

Ja Cię nigdzie nie odsyłam, po prostu proponuję przeczytanie czegoś co na ten sam temat juz ktoś napisał, a to, ze kinematyka jest w podstawówce... w końcu zajmował się nia sam Galileusz, i Newton...

BTW szczerze watpię, że jesteś zwiazany z lotnictwem gdyby tak było nie wypisywałbyś bzdur na temat siły nośnej; jeżeli chcesz na priva mozemy wymienić szczegóły "związania z lotnictwem", powiem Ci, że na takich forach można się naciąć na kogoś kto jest bardziej zwiazany... :oops:

BTW2 hydrodynamika zajmuje się ruchem ciał w cieczach, a aerodynamika w gazach, mam nadzieję, ze widzisz różnicę :oops:

Co do spadku swobodnego mam wrazenie, ze jestes w stanie zaakceptowac jednak istnienie sily wyporu, ktora jako zywo podwaza Twoje twierdzenie o spadajacych stozkach.

Nic nie poważa, proponuję przeczytaj moje posty, przy stozku 0,3m^3 siła wyporu wyniesie 3N, to jest siła jaką wywiera szklanka wody, a stożek waży kilkadziesiat kilogramów

I nie wiem skad Ci przyszlo do glowy, ze dla mnie te stozki sa wykonane z cienkiej folii itd. W takim przypadku dzialanie sily wyporu spowoduje duzo wieksza roznice w predkosci spadku, ale nawet jezeli te stozki beda metalowe, ale o roznych gestosciach, to przeciez nie znaczy, ze predkosc spadku nagle stanie sie identyczna! Niby dlaczego?!? Po prostu roznica w predkosci bedzie duzo mniejsza niz w przypadku stozka z hipotetycznej folii. Rozwaz to dobrze PLZ.

No i ty się dziwisz, ze piszę INKWIZYCJA RULEZ!

Na koniec zapomnijmy o sile nosnej, nawet o sile wyporu. Wezmy na warsztat jedynie sile tarcia.

Sorry, a co tu ma tarcie do rzeczy? Może tarcie aerodynamiczne ? :buahaha:

Spadaja dwa identyczne z zewnatrz ciala, ale o roznej gestosci. Na oba dziala taka sama sila grawitacji i taka sama sila oporu powietrza. Czy w zwiazku z tym na pewno oba ciala spadna rownoczesnie? Zastanowmy sie - wypadkowe przyspieszenie ciala a=g-z, gdzie z jest ujemnym przyspieszeniem wywolanym oporem powietrza. A jak ma sie sila oporu do przyspieszenia z? F(op) = m*z, gdzie m jest masa ciala. Stad z=F(op)/m.

Czyli wg Ciebie Radku siła oporu powietrza jest proporcjonalna do masy. :slon:

Drogi Radku, pisałem Ci juz, że do testowania prototypów w tunelach aerodynamicznych stosuje sie modele - najczęściej z drewna (bo łatwiej i taniej zrobić niż z metalu). Jak widać firmy (Boeing, McDonnel, PZL, Instytut Lotnictwa) się mylą :notworthy: i nie wiedzą, że opór aerodynamiczny modelu drewnianego jest mniejszy niż metalowego :slon: :Boink:

Poruszylem to zagadnienie przy rozpatrywaniu hamowania rzuconej poziomo bomby, ale rownie dobrze mozna zastosowac ten podstawowy wzorek dla ciala spadajacego pionowo. Na szczescie wzory fizyczne sa uniwersalne.
Wyprowadz mnie z bledu jesli sie myle.

Taaa, PRAWA fizyki BYWAJĄ uniwersalne, ale wzory to niestety nie jak widać.

Janusz,

hi, hi, ty doczytałeś ale nie pomyslałeś :slon:

cyt."W czasie spadku bez oporu powietrza:

- przyspieszenie jest stałe

- prędkość ciała rośnie

Oznacza to, że ruch jest jednostajnie przyspieszony.

Przyspieszenie tego ruchu na Ziemi wynosi g = 9,81 m/s2."

To jest KOLEJNE zdanie, a poprzednie nie jest skończone (widocznie autor chciał coś jeszcze dopisać...), a ten dwukropek to już Twoja wytwórczość :oops:

Ty też wierzysz, że opór aerodynamiczny zalezy od masy ciała ??? :notworthy:

No i jeszcze to:

"Powinni wziąść piełeczkę pingpongową i kulkę z łożyska o tej samej średnicy..."

Janusz, czytaj wczesniejsze posty, piłeczka pingpongowa ma gestość zbliżoną do gęstości osrodka, w zwiazku z czym siła wyporu (ulubiona Radka) bedzie porównywalna z siłą ciazenia - efekt balonu. Weż kulkę drewnianą i stalową i porównuj.

A tak btw to proponuje porównać spadek swobodny 100m^3 kuli żelaznej i 100m^3 powłoki papierowej napełnionej wodorem. To jest bardzo dydaktyczne i proste, prawda?

Kula zelazna w dół, kula papierowo-wodorowa w górę, no i proste - prędkość zalezy od gestosci, masy i bóg jeden wie od czego.

Zanim coś napiszecie zastanówcie się:

1) prawdą jest, że w polu grawitacyjnym Ziemi ale bez atmosfery ciała spadają z ta samą predkością, niezależnie od masy - doswiadczenie Galileusza - PRAWDA (jak to negujecie to dołączacie do Torquemady i szykujmy auto-da-fe),

2) opór powietrza (aerodynamiczny) NIE zależy od masy ciała (mimo "dowodu Radka") - dowodem są choćby przytoczone przeze mnie testowanie modeli drewnianych w tunelach aerodynamicznych - PRAWDA (w końcu stoją za tym miliardy$$ :lol: )

3) siła wyporu powietrza działająca na ciało równa jest ciężarowi wypartego powietrza przez to ciało - siła ta w przypadku stożka 0,3m^3 wynosi 3N jest ona bardzo, bardzo mała dla ciała o masie 70kg, w przypadku stozka swobodnie spadajacego, przyjmujac że spada "czubem w dół" siły powstajace podczas turbulencji wywołanych odrywaniem się strug na krawedzi podstawy są znacznie większe niż, przepraszam za wyrażenie, gówniane 3N .

Złóżcie 1+2+3

Pozdrawiam,

Jurek

Radek Grochowski · 15 Września 2004

BTW szczerze watpię, że jesteś zwiazany z lotnictwem gdyby tak było nie wypisywałbyś bzdur na temat siły nośnej; jeżeli chcesz na priva mozemy wymienić szczegóły "związania z lotnictwem", powiem Ci, że na takich forach można się naciąć na kogoś kto jest bardziej zwiazany...
BTW2 hydrodynamika zajmuje się ruchem ciał w cieczach, a aerodynamika w gazach, mam nadzieję, ze widzisz różnicę

Twoje mniemanie na temat moich powiazan z lotnictwem mnie zupelnie nie interesuje, a hydrodynamika kolego zajmuje sie ruchami cial w PLYNACH, a nie w cieczach, a nie wiem, czy wiesz, ze do plynow zaliczamy ciecze i gazy.

Czyli wg Ciebie Radku siła oporu powietrza jest proporcjonalna do masy. :slon:

Ty naprawde nie rozumiesz prostych sformulowan? :shock: Czy ja gdzies napisalem, ze sila oporu jest proporcjonalna do masy? Ja napisalem najwyrazniej, jak mozna, ze nie sila, ale PRZYSPIESZENIE (ujemne w tym przypadku) jest odwrotnie proporcjonalne do masy.

Do reszty zarzutow nawet nie bede sie ustosunkowywal, bo sa po prostu smieszne. Mam nadzieje, ze nie bede musial juz nic pisac w tym watku. Mysle, ze kazdy czytajacy sam sie ustosunkuje do tematu, bo nie widze sensu aby dalej kruszyc kopie o to, czy szybciej spadnie kulka z olowiu, czy banka mydlana. I chocbys Jurku nie wiadomo ile wklejal emotikonow, to banka mydlana spadnie wolniej, bo tak jest skonstruowany swiat :wink: (to taki zart jakby co)

meteorit · 15 Września 2004

Panowie, PAX... jak widac kazdy widzi to co wie (i odwrotnie)... i chyba nie przekonamy sie na wzajem...

Proponuje ochlonac i wrocic do tematu za tydzien... moze kazdy cos na ten temat poczyta w tym czasie?

(ja bede mial go wiecej niedlugo)

Aha, naukowcy, ktorzy specjalizuja sie w upadkach meteorytow przy pisaniu programu nie wzieli pod uwage wspolczynnika oporu powietrza. Ciekawa teoria :roll:

Tak.. opor musieli wziac, tylko nie zajarzylem jak to robia... myslem, ze zastepuja go traconym pedem. Dla duzych mas poczatkowych taka utrata nie ma jednak znaczenia.

Teraz juz rozumiem dlaczego w tej symulacji predkosci koncowe sa rozne dla kamienia i zelaza.

I jest to oczywiste.

Otoz chodzi o nastepny proces zachodzacy przy duzuch predkosciach, mianowicie ablacje!

Nastepuje utrata masy spowodawana ablaja i dlatego predkosci koncowe sa rozne dla roznych materialow, z ktorych jest wykonany pocisk. Tracona masa jest wieksza dla kamienia i dlatego zelastwo uderza w Ziemie z wieksza predkoscia.

Jezeli ustawisz w symulacji male predkosci poczatkowe - bedziesz mial takie same predkosci koncowe.

na razie

Radek Grochowski · 15 Września 2004

Meteorit, zalozona predkosc poczatkowa wynoszaca zaledwie 1.5km/s jest mniejsza niz osiagaly samoloty rakietowe X-15. W czasie lotu z maksymalna predkoscia ich krawedzie natarcia nagrzewaly sie do temperatury rzedu 700st C, wiec o zadnej powaznej ablacji w tym przypadku nie moze byc mowy. Zreszta jezeli zapodasz predkosc poczatkowa 0.1km/s, to otrzymasz dokladnie te same predkosci koncowe meteorytow, jak te, ktore podalem wczesniej. Swiadczy to o tym, ze mamy tu do czynienia ze spadkiem swobodnym w najczystszej postaci.

Pozdrowka.