Szklarnie - generatory zaświetlenia nieba

Piotrek Guzik · 7 Lutego 2016

O tych szklarniach będzie trzeba coś pomyśleć. "Bawię się" ostatnio danymi satelitarnymi dotyczącymi LP i wykryłem, że na Ukrainie świeci jedna jakieś 60 - 70 km od Bieszczadów, a daje mniej więcej tyle światła co Rzeszów.

Kilka miesięcy temu kolejna pojawiła się w zachodniej części Pogórza Przemyskiego...

Saitaver · 7 Lutego 2016

O tych szklarniach będzie trzeba coś pomyśleć. "Bawię się" ostatnio danymi satelitarnymi dotyczącymi LP i wykryłem, że na Ukrainie świeci jedna jakieś 60 - 70 km od Bieszczadów, a daje mniej więcej tyle światła co Rzeszów.

Kilka miesięcy temu kolejna pojawiła się w zachodniej części Pogórza Przemyskiego...

Ministerstwo Środowiska powinno się tym zająć, bo to nie tylko przeszkadza nam, ale też ma olbrzymi wpływ na faunę i florę. Nie dość, że w Bogatyni jest olbrzymia elektrownia to jeszcze tak potworne zanieczyszczenie światłem. Ostatnio jak wracałem ze Świeradowa Zdrój będąc 50 km od szklarni myślałem, że do Warszawy się zbliżam.

Krzychoo226 · 7 Lutego 2016

Szokujące jest dla mnie że właściciel takiej szklarni nie czuje ekonomicznego uzasadnienia zatrzymania wypromieniowywanego ciepła i światła wewnątrz. Mógłby spokojnie o połowę zmniejszyć rachunki za prąd

MateuszW · 7 Lutego 2016

Ja myślałem, że szklarnie są po to szklane, żeby światło słoneczne świeciło na rośliny. A skoro lampy pracują 24h, to po co mi szkło? Zrobiłby 2x taniej np blaszaki bez okien i by miał to samo. A szkodliwe światło zostałoby w środku.

Widać, że jednak te parki ciemnego nieba to o dupę można rozbić. Jak można było pozwolić na taką swawolę?

Koziołrogacz · 7 Lutego 2016

"Bawię się" ostatnio danymi satelitarnymi dotyczącymi LP

Mam rozumieć, że masz dostęp do bieżących danych dotyczących LP ?

A jeżeli tak, to czy to są jakieś poufne dane, czy dostępne dla każdego śmiertelnika?

wykryłem, że na Ukrainie świeci jedna jakieś 60 - 70 km od Bieszczadów, a daje mniej więcej tyle światła co Rzeszów.

Chyba jest to niestety trafne porównanie. Na przykład kompleks szklarni pod Boguchwałą potrafi przyćmić swym blaskiem łunę od Rzeszowa.

Kilka miesięcy temu kolejna pojawiła się w zachodniej części Pogórza Przemyskiego...

Toś mnie teraz zmartwił. To moje ulubione obok Beskidu Niskiego tereny. Jeszcze w sierpniu ubiegłego roku włóczyłem się nocą po Pogórzu Przemyskim i od Birczy poprzez Malawę, Lipę, Jawornik Ruski aż po Siedliska w dolinie Sanu Panowały egipskie ciemności.

Morth · 8 Lutego 2016

Rozwiązanie jest proste, ale zapewne kilkaset tysięcy trzeba wyłożyć.

szuu · 8 Lutego 2016

Szokujące jest dla mnie że właściciel takiej szklarni nie czuje ekonomicznego uzasadnienia zatrzymania wypromieniowywanego ciepła i światła wewnątrz. Mógłby spokojnie o połowę zmniejszyć rachunki za prąd

straty ciepła pewnie nie są tak duże jak straty widocznego dla nas światła, bo przecież istnieje coś takiego jak efekt cieplarniany, czyli "światło przechodzi, ciepło zostaje".

jeżeli zatrzymanie w nocy światła jakimiś "żaluzjami" byłoby rzeczywiście opłacalne to trzeba zaprojektować taki system i zaproponować go właścicielowi szklarni a on chętnie go kupi i jeszcze podziękuje :flirt:

Koziołrogacz · 8 Lutego 2016

A może to jest jakieś rozwiązanie? http://www.growy.com.pl/

Efekty ekonomiczne jakie pozwala osiągnąć taki typ oświetlenia w dłuższej perspektywie czasowej powinny chyba przemawiać do wyobraźni właściciela szklarni.

Paether · 8 Lutego 2016

Temat (problem) już na samym początku okazał się znacznie być znacznie szerszy niż Izerski Park Ciemnego nieba, więc wydzielam do nowego wątku

Krzychoo226 · 8 Lutego 2016

Pewnie w przyszłości zloty trzeba będzie robić na Słowacji:

JaLe · 8 Lutego 2016

Hahaha, Austria !

Twórcy mapki mieli fantazję

Może lepiej Austro - Wegry

szuu · 8 Lutego 2016

w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest żarówka od ruskich...

Krzychoo226 · 8 Lutego 2016

Hahaha, Austria !

Twórcy mapki mieli fantazję

Może lepiej Austro - Wegry

Nie zauważyłem tego mapka pochodzi z tego artykułu: http://www.nature.com/articles/srep03789

Stalker · 8 Lutego 2016

W temacie zanieczyszczenia nieba światłem: znalazłem informację, że Centrum Badań Kosmicznych PAN opracowuje mapę LP dla Polski. Ma być gotowa za 5 lat.

Szczegóły: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,408334,naukowcy-szykuja-mape-zasmieconego-swiatlem-nieba.html

Koziołrogacz · 8 Lutego 2016

W temacie zanieczyszczenia nieba światłem: znalazłem informację, że Centrum Badań Kosmicznych PAN opracowuje mapę LP dla Polski. Ma być gotowa za 5 lat.

To naprawdę imponujące

W między czasie ktoś postawi kolejną szklarnię i dane odnośnie połowy województwa będzie można sobie w buty wsadzić.

Zresztą nie trzeba nawet szklarni, wystarczy jeden niechlujnie oświetlony hipermarket. Przykładem może być OBI w Miejscu Piastowym, który ma taką iluminacje, że widać go już od Barwinka, czyli z ponad 25 kilometrów, mimo że po drodze są dość wysokie górki.

Problem jest poważny i wymaga systemowych rozwiązań prawnych, tak jak ochrona wody, czy powietrza. Pytanie tylko kiedy nasza władza do tego dojrzeje.

Paether · 8 Lutego 2016

Jeśli w ogóle dojrzeje...

napoleon · 8 Lutego 2016

Może Was to zainteresuje:

http://udalosti.astronomy.cz/wp-content/polaci.gif

Piotrek Guzik · 8 Lutego 2016

Mam rozumieć, że masz dostęp do bieżących danych dotyczących LP ?

A jeżeli tak, to czy to są jakieś poufne dane, czy dostępne dla każdego śmiertelnika?

To nie są żadne poufne dane. Można je ściągnąć stąd:

http://ngdc.noaa.gov/eog/viirs/download_monthly.html

Przy czym to są dane nie o samym LP (rozumianym jako jasność nieba), ale o jego źródłach. Są tam takie wielkie "mapy" o rozdzielczości 15"x15" z informacją o średniej ilości światła, którą dany "piksel mapy" wysyła w kosmos.

Toś mnie teraz zmartwił. To moje ulubione obok Beskidu Niskiego tereny. Jeszcze w sierpniu ubiegłego roku włóczyłem się nocą po Pogórzu Przemyskim i od Birczy poprzez Malawę, Lipę, Jawornik Ruski aż po Siedliska w dolinie Sanu Panowały egipskie ciemności.

To nowe źródło światła jest dokładnie tu:

https://goo.gl/maps/1iqSnMefb5v

czyli około 20 km w linii prostej od Twoich ulubionych terenów.

W temacie zanieczyszczenia nieba światłem: znalazłem informację, że Centrum Badań Kosmicznych PAN opracowuje mapę LP dla Polski. Ma być gotowa za 5 lat.

Szczegóły: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,408334,naukowcy-szykuja-mape-zasmieconego-swiatlem-nieba.html

Kurcze, to coś bardzo podobnego do tego, nad czym od kilku tygodni pracuję sobie w domu po godzinach... Jeśli robią coś podobnego do tego, co ja, to nie ma strachu

Zresztą nie trzeba nawet szklarni, wystarczy jeden niechlujnie oświetlony hipermarket. Przykładem może być OBI w Miejscu Piastowym, który ma taką iluminacje, że widać go już od Barwinka, czyli z ponad 25 kilometrów, mimo że po drodze są dość wysokie górki.

Jesteś pewien, że to OBI widać, a nie Krosno? Podczas kilku obserwacji z pobliskiej Tylawy nie byłem w stanie wyróżnić z łuny krośnieńskiej tej pochodzącej od OBI.

Swoją drogą ostatnio w Krośnie postawili Leroy Merlin, który jest oświetlony tak samo jak OBI, albo i bardziej, a do tego wzdłuż drogi 28 pojawiło się mnóstwo bardzo jasnych lamp ledowych .

W między czasie ktoś postawi kolejną szklarnię i dane odnośnie połowy województwa będzie można sobie w buty wsadzić.

Jeśli goście chcą zrobić coś podobnego do tego, nad czym ja ostatnio pracuję, to nie ma strachu - dane będą aktualne. To, co ja robię, to jest model, który bierze informację o źródłach światła i na tej podstawie oblicza (czy raczej szacuje), jasność tła nieba. Jak "pokażę mu" aktualne dane, to w wyniku dostanę aktualną mapę jasności nieba. Przeliczenie takiej mapy dla całej Polski na razie zajmuje mi kilka dni, ale kolega, którego w to powoli wciągam obiecał, że znacznie to przyspieszy.

Przy okazji "tych zabaw" dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy. Np., że czasem zimą Polska świeci 2 razy jaśniej niż wiosną i jesienią. Najprawdopodobniej dzieje się tak wtedy, kiedy spadnie śnieg (który ma bardzo duże albedo). Oczywiście, w takim czasie jasność tła nieba jest znacznie większa. Jeśli starczy mi czasu na te "zabawy", to wygeneruję kilka mocno różniących się map, z których każda będzie aktualna .

Koziołrogacz · 8 Lutego 2016

To zdjęcie http://plfoto.com/zdjecie,krajobraz,next-generation,2633661.html zrobiłem w Malawie w sierpniu ubiegłego roku.

Lekkie rudawe zabarwienie widoczne nad prezbiterium cerkwi, to łuna od Przemyśla. Źródło światła, o którym piszesz powinno dać łunę mniej więcej pomiędzy cerkwią a koroną drzewa.

Nic ta nie widać, więc albo go wtedy jeszcze nie było, albo nie jest stamtąd widoczne, choć biorąc pod uwagę odległość ok. 18 km i lekkie zamglenie powietrza łuna powinna się wyraźnie zaznaczyć na zdjęciu.

Co zaś się tyczy OBI to jestem tego pewien. Po pierwsze OBI oświetlone jest lampami metalohalogenkowymi, więc kolor łuny wyraźnie różni się od pomarańczowej łuny nad Krosnem i ma postać dość skupionej plamy światła.

Po drugie, podejrzewałem jeszcze kamieniołom w Lipowicy, który jest na tym samym kierunku jadąc z Barwinka, jednak pewnego wieczoru, kiedy wracałem ze Słowacji była awaria zasilania ob Barwinka, aż po Duklę i wtedy właśnie ta łuna dała się bardzo dobrze zidentyfikować.

MateuszW · 8 Lutego 2016

Dobrze, ale czy tytułowe szklarnie stanęły na terenie parku? Jeśli tak, to jakim cudem dostali zgodę na budowę? Na ile sformalizowany i na ile "zintegrowany" z urzędami jest park ciemnego nieba? Czy oni wpływają na decyzje urzędników, dyktują im "warunki", czy tylko "tak tak sobie gadają" z nadzieją, ze ktoś posłucha? Jeśli jest to sformalizowane, to właściciel szklarni powinien zostać podany do sądu za załamanie prawa, szklarnie powinny być zburzone, a odszkodowanie wypłacone.

Piotrek Guzik · 8 Lutego 2016

To zdjęcie http://plfoto.com/zdjecie,krajobraz,next-generation,2633661.html zrobiłem w Malawie w sierpniu ubiegłego roku.

Lekkie rudawe zabarwienie widoczne nad prezbiterium cerkwi, to łuna od Przemyśla. Źródło światła, o którym piszesz powinno dać łunę mniej więcej pomiędzy cerkwią a koroną drzewa.

Nic ta nie widać, więc albo go wtedy jeszcze nie było, albo nie jest stamtąd widoczne, choć biorąc pod uwagę odległość ok. 18 km i lekkie zamglenie powietrza łuna powinna się wyraźnie zaznaczyć na zdjęciu.

To jest bardzo świeża sprawa. Na tych mapach, które wcześniej linkowałem po raz pierwszy pojawia się to we wrześniu 2015, a w październiku świeci 3x jaśniej niż we wrześniu. Te dane to są średnie z wielu przelotów satelity, można więc przypuszczać że zaczęli świecić w drugiej połowie września (i dlatego we wrześniu średnia ilość światła w tamtym miejscu była mniejsza niż w październiku).

Na mapach z okresu kwiecień - sierpień 2015 nie ma danych dla Polski (głównie ze względu na białe noce oraz krótkie noce astronomiczne). Za to na mapie z marca 2015 jest tam zupełnie ciemno. Poniżej wizualizacja dla marca 2015 i października 2015:

Sumarycznie ilość światła tam generowana (w październiku 2015) to ponad 60% tego, co generuje Przemyśl z najbliższą okolicą (zmierzyłem to dla koła o średnicy 12 km, o środku w centrum Przemyśla). A że jest to prawie dwukrotnie bliżej Twoich ulubionych terenów niż Przemyśl, to można się spodziewać, że tę łunę będzie widać znacznie wyraźniej niż łunę od Przemyśla .

Co zaś się tyczy OBI to jestem tego pewien. Po pierwsze OBI oświetlone jest lampami metalohalogenkowymi, więc kolor łuny wyraźnie różni się od pomarańczowej łuny nad Krosnem i ma postać dość skupionej plamy światła.

Po drugie, podejrzewałem jeszcze kamieniołom w Lipowicy, który jest na tym samym kierunku jadąc z Barwinka, jednak pewnego wieczoru, kiedy wracałem ze Słowacji była awaria zasilania ob Barwinka, aż po Duklę i wtedy właśnie ta łuna dała się bardzo dobrze zidentyfikować.

Tak się właśnie zastanawiam, dlaczego nie widziałem tego z Tylawy... Z tego, co pamiętam, to lampy wokół OBI wyraźnie przygasają w drugiej połowie nocy, a ja z Tylawy za każdym razem patrzyłem po północy - to może być rozwiązaniem tej zagadki.

Swoją drogą, trzeba zacząć myśleć o "normalizacji oświetlenia" w południowej części Podkarpacia . Podejrzewam, że gdyby rozsądnie porozmawiać z kimś, kto jest w OBI odpowiedzialny za oświetlenie, dałoby się coś z tym zrobić. Te reflektory z OBI świecą tak ostro i są tak niekorzystnie ustawione, że przeszkadzają nawet w kierowaniu samochodem (o czym wspominają nawet osoby, które z ciemnym niebem nie mają żadnych związków).

Piotrek Guzik · 8 Lutego 2016

Mateusz,

Dobrze, ale czy tytułowe szklarnie stanęły na terenie parku? Jeśli tak, to jakim cudem dostali zgodę na budowę? Na ile sformalizowany i na ile "zintegrowany" z urzędami jest park ciemnego nieba? Czy oni wpływają na decyzje urzędników, dyktują im "warunki", czy tylko "tak tak sobie gadają" z nadzieją, ze ktoś posłucha? Jeśli jest to sformalizowane, to właściciel szklarni powinien zostać podany do sądu za załamanie prawa, szklarnie powinny być zburzone, a odszkodowanie wypłacone.

A jeśli nie stanęły w parku, ale kilka km od jego granicy?

Myślę, że każdy z nas kto ma "zdolności interpersonalne" i kto potrafi w poważny sposób przedstawiać racjonalne argumenty, zamiast narzekać na forum, powinien wziąć sprawy w swoje ręce i mozolnie edukować otoczenie (zarówno mieszkańców, jak i decydentów). Być może rozsądne byłoby też rzeczowe wyłożenie argumentów tym, którzy nadmiernie świecą? Nie oczekiwałbym oczywiście natychmiastowej reakcji np. takiego właściciela szklarni, ale gdyby przedstawić mu wyliczenia ile może zaoszczędzić energii (co oczywiście przekłada się też na pieniądze), to być może by się zastanowił i w gdyby kiedyś pojawiła mu się kasa na dodatkowe inwestycje, może by i o tym pomyślał.

Dla tego przykładu z Pogórza Przemyskiego, można z grubsza oszacować, że gość "wyrzuca w kosmos" 100 - 300 MWh rocznie. Gdyby to zatrzymał, to oszczędziłby kilkadziesiąt tysięcy złotych. To jest oczywiście oszacowanie bardzo pobieżne, ale pokazuje rząd wielkości, o którym mówimy.

8 Lutego 2016

Dobrze, ale czy tytułowe szklarnie stanęły na terenie parku? Jeśli tak, to jakim cudem dostali zgodę na budowę? Na ile sformalizowany i na ile "zintegrowany" z urzędami jest park ciemnego nieba? Czy oni wpływają na decyzje urzędników, dyktują im "warunki", czy tylko "tak tak sobie gadają" z nadzieją, ze ktoś posłucha? Jeśli jest to sformalizowane, to właściciel szklarni powinien zostać podany do sądu za załamanie prawa, szklarnie powinny być zburzone, a odszkodowanie wypłacone.

Wydaje mi się, że urzędnicy mają w tym swój udział poprzez przestrzenny plan zagospodarowania terenu, który jest tworzony poprzez daną gminę. Jeżeli wcześniej był "budowany" park drogą formalną to musiało być coś uzgadniane z daną gminą. Przy wydawaniu pozwolenia na budowę dla szklarni powinien być opracowany obszar oddziaływania terenu dla danej inwestycji zgodnie z nowym prawem budowlanym. Jeżeli projektant określił, że będzie oddziaływanie projektowanej szklarni na sąsiednie działki tj. działki na których znajduje się park, to inwestor musi uzyskać zgodne ich właścicieli. Jeżeli projektant, który robił opracowanie dotyczące obszaru oddziaływania napisał, że projektowana inwestycja nie oddziałuje na sąsiednie działki to sprawa załatwiona ( co uważam za karygodne ) i inwestor buduje po uzyskaniu odpowiednich pozwoleń.

Jeżeli właścicielem działek, na których znajduje się park, jest dana gmina to mogli się dogadać w "jakiś sposób". Istnieje też możliwość, że wszystkie pozwolenia na budowę szklarni zostały wydane przed zmianą prawa budowlanego, które nakazuje wykonania "obszaru oddziaływania" lub ktoś "przeoczył" sprawę.

Koziołrogacz · 8 Lutego 2016

Sumarycznie ilość światła tam generowana (w październiku 2015) to ponad 60% tego, co generuje Przemyśl z najbliższą okolicą (zmierzyłem to dla koła o średnicy 12 km, o środku w centrum Przemyśla). A że jest to prawie dwukrotnie bliżej Twoich ulubionych terenów niż Przemyśl, to można się spodziewać, że tę łunę będzie widać znacznie wyraźniej niż łunę od Przemyśla .

Bez wątpienia. A szkoda, bo coraz trudniej w mojej okolicy o ciemne niebo nad północnym horyzontem.

Tak się właśnie zastanawiam, dlaczego nie widziałem tego z Tylawy... Z tego, co pamiętam, to lampy wokół OBI wyraźnie przygasają w drugiej połowie nocy, a ja z Tylawy za każdym razem patrzyłem po północy - to może być rozwiązaniem tej zagadki.

Swoją drogą, trzeba zacząć myśleć o "normalizacji oświetlenia" w południowej części Podkarpacia . Podejrzewam, że gdyby rozsądnie porozmawiać z kimś, kto jest w OBI odpowiedzialny za oświetlenie, dałoby się coś z tym zrobić. Te reflektory z OBI świecą tak ostro i są tak niekorzystnie ustawione, że przeszkadzają nawet w kierowaniu samochodem (o czym wspominają nawet osoby, które z ciemnym niebem nie mają żadnych związków).

O ile dobrze kojarzę Twoje miejscówki w Tylawie, to ta łuna od OBI rzeczywiście może być z nich słabo, a może wcale niewidoczna. Masyw Kamiennej Góry i Mszany stanowi dobra osłonę. Ale jadąc od przejścia w Barwinku niestety już ją widać.

Te reflektory mają kąt świecenia blisko180 stopni, a pochylenie prawie żadne,więc ogromna ilość światła wali wprost w niebo i w okna okolicznych domów, no i w oczy kierowców.

A co do tej "normalizacji światła" to masz jakieś pomysły? Może jakieś petycje do samorządów?

Koziołrogacz · 8 Lutego 2016

Wydaje mi się, że urzędnicy mają w tym swój udział poprzez przestrzenny plan zagospodarowania terenu, który jest tworzony poprzez daną gminę. Jeżeli wcześniej był "budowany" park drogą formalną to musiało być coś uzgadniane z daną gminą. Przy wydawaniu pozwolenia na budowę dla szklarni powinien być opracowany obszar oddziaływania terenu dla danej inwestycji zgodnie z nowym prawem budowlanym. Jeżeli projektant określił, że będzie oddziaływanie projektowanej szklarni na sąsiednie działki tj. działki na których znajduje się park, to inwestor musi uzyskać zgodne ich właścicieli. Jeżeli projektant, który robił opracowanie dotyczące obszaru oddziaływania napisał, że projektowana inwestycja nie oddziałuje na sąsiednie działki to sprawa załatwiona ( co uważam za karygodne ) i inwestor buduje po uzyskaniu odpowiednich pozwoleń.

Jeżeli właścicielem działek, na których znajduje się park, jest dana gmina to mogli się dogadać w "jakiś sposób". Istnieje też możliwość, że wszystkie pozwolenia na budowę szklarni zostały wydane przed zmianą prawa budowlanego, które nakazuje wykonania "obszaru oddziaływania" lub ktoś "przeoczył" sprawę.

Wszystkiego zakazami regulować się nie da, ale można przecież opracować normy emisji światła na wzór emisji innego rodzaju zanieczyszczeń.

Dziś technika oświetleniowa tak daleko poszła naprzód, że można stosować dużo mniej szkodliwe i znacznie bardziej ekonomiczne źródła światła.

I dotyczy to nie tylko szklarni, ale też oświetlenia ulicznego, czy choćby tak modnego ostatnio oświetlenia obiektów sakralnych. Nie wiem jaki jest sens ustawiania przy każdym wiejskim kościółku kilkusetwatowych reflektorów skierowanych wprost w niebo. I jeszcze trzeba za to płacić, a przecież można taniej, estetyczniej i mniej uciążliwie.