Skocz do zawartości

Light pollution - mini reportaż


Pestek94

Rekomendowane odpowiedzi

Czy Szanowne/Szanowni użytkownicy Astroforum nie uważają, że temat ochrony ciemnego nieba jest za mało obecny w mediach i że "Brakuje nam takiego "medialnego ambasadora" tematu..." ?

 

 

 

Zerknąłem co w ostatnim czasie było w radiu publicznym.

oto linki z możliwością wysłuchania audycji

 

 

http://www.polskieradio.pl/9/3031/Artykul/1418670,Nocne-niebo-rozcienczone-swiatlem

http://www.polskieradio.pl/130/4430/Artykul/1362754,Swiatlo-w-sluzbie-cywilizacji

 

Edytowane przez plesniak
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Zerknąłem co w ostatnim czasie było w radiu publicznym.

oto linki z możliwością wysłuchania audycji

 

 

http://www.polskieradio.pl/9/3031/Artykul/1418670,Nocne-niebo-rozcienczone-swiatlem

http://www.polskieradio.pl/130/4430/Artykul/1362754,Swiatlo-w-sluzbie-cywilizacji

 

 

2015 rok. To jest rok ciszy a nawet dwa lata.

Edytowane przez Pestek94
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słowacja ograniczyła LP na pewno nie z powodu chęci ochrony nocnego nieba ;)

 

A jeżeli chodzi o świadomość problemu LP to chyba wystarczy przejrzeć ten temat na forum dla miłośników latarek i oświetlenia: http://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?t=12545&postdays=0&postorder=asc&highlight=ciemne+niebo&start=0. Nic dodać nic ująć.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A jeżeli chodzi o świadomość problemu LP to chyba wystarczy przejrzeć ten temat na forum dla miłośników latarek i oświetlenia: http://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?t=12545&postdays=0&postorder=asc&highlight=ciemne+niebo&start=0. Nic dodać nic ująć.

 

Hahahaha, "forum miłośników światełek...", a zaraz...my też jesteśmy (poza Panasmarasem) forum miłośników światełek :D

To tylko potwierdza, że jedyny argument, który mógłby coś zdziałać, to aspekt ekonomiczny.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, tylko inwazja ledów powoduje że może być dwa razy taniej i pięć razy jaśniej. Są w ogóle jakieś wyniki / pomiary jak się zmieniła jasność nieba po przejściu na ledowe oświetlenie uliczne?

 

Z jednej strony jest narzekanie, że to światło o widmie ciągłym z dużym pikiem w niebieskiej długości, fali mocno rozpraszającej sie w atmosferze.

Z drugiej strony max. intensywność przypada dla długości fali ~550 nm, a nas najbardziej interesują okolice 500 nm (czułość pręcików) gdzie LED ma z kolei minimum. Do tego światło niebieskie mocno się rozprasza, ale też nie penetruje atmosfery (mocny spadek intensywności światła wraz z odległością), co z punktu widzenia pozamiejskich miejscówek jest pozytywne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, tylko inwazja ledów powoduje że może być dwa razy taniej i pięć razy jaśniej. Są w ogóle jakieś wyniki / pomiary jak się zmieniła jasność nieba po przejściu na ledowe oświetlenie uliczne?

 

Z jednej strony jest narzekanie, że to światło o widmie ciągłym z dużym pikiem w niebieskiej długości, fali mocno rozpraszającej sie w atmosferze.

Z drugiej strony max. intensywność przypada dla długości fali ~550 nm, a nas najbardziej interesują okolice 500 nm (czułość pręcików) gdzie LED ma z kolei minimum. Do tego światło niebieskie mocno się rozprasza, ale też nie penetruje atmosfery (mocny spadek intensywności światła wraz z odległością), co z punktu widzenia pozamiejskich miejscówek jest pozytywne.

Gif z postu #19 daje pewien obraz takich zmian. Chodzi o teren wschodniej Słowacji, gdzie w wielu miejscowościach wymieniono oświetlenie uliczne na LED. Spadek LP jest znaczny. Nie bez znaczenia jest tez konstrukcja opraw kierująca światło w dół, oraz ich poprawne ustawienie. Tam ustawia się lampy by świeciły na jezdnię i chodniki. U nas "muszą" jeszcze oświetlać przydrożne drzewa i domy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A jeżeli chodzi o świadomość problemu LP to chyba wystarczy przejrzeć ten temat na forum dla miłośników latarek i oświetlenia: http://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?t=12545&postdays=0&postorder=asc&highlight=ciemne+niebo&start=0. Nic dodać nic ująć.

Błagam, ostrzegajcie przed takimi linkami, nie każdy ma odpowiednio silną psychikę i może popaść w depresję...

 

Do tego światło niebieskie mocno się rozprasza, ale też nie penetruje atmosfery (mocny spadek intensywności światła wraz z odległością), co z punktu widzenia pozamiejskich miejscówek jest pozytywne.

Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie - niebieskie światło lepiej penetruje atmosferę, mniej się rozprasza. To chyba jest zależne od 3, czy 4 potęgi długości fali. Piotrek Guzik o tym pisał kilka razy. Ale może to mi się pomieszało i jest zależność w tą stronę, co piszesz...

 

 

Moim zdaniem jedyna szansa jest w bardzo intensywnej kampanii informacyjnej. Czyli np spoty reklamowe w TV. Ale takie dobrze przemyślane, żeby nie wzięli nas za wariatów i żeby argumenty miały dla nich jakieś znaczenie - czyli kasa i zdrowie przede wszystkim. Ale kto za to zapłaci... Tak wiec to raczej nierealny pomysł... Pozostaje nam internet i bezpośrednia rozmowa. W internecie najczęściej piszemy na stronach o niewielkim zasięgu ("oglądalności"), które przeglądają głównie miłośnicy astronomii, którym problemu nie trzeba tłumaczyć. A bezpośrednio porozmawiać mamy szansę tylko z bardzo niewielką częścią ludzi. Tak więc głównym problemem jest zasięg informacji i trzeba nad tym pomyśleć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gif z postu #19 daje pewien obraz takich zmian. Chodzi o teren wschodniej Słowacji, gdzie w wielu miejscowościach wymieniono oświetlenie uliczne na LED. Spadek LP jest znaczny. Nie bez znaczenia jest tez konstrukcja opraw kierująca światło w dół, oraz ich poprawne ustawienie. Tam ustawia się lampy by świeciły na jezdnię i chodniki. U nas "muszą" jeszcze oświetlać przydrożne drzewa i domy.

 

Skąd te informacje? Tutaj: http://www.nature.com/articles/srep03789 można przeczytać, co delikatnie sugerowałem post wcześniej, że poprawa jest wynikiem wyłączania oświetlenia na noc ze względów ekonomicznych. W miastach gdzie wymienia się oświetlenie nie odnotowano spadku LP.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie - niebieskie światło lepiej penetruje atmosferę, mniej się rozprasza. To chyba jest zależne od 3, czy 4 potęgi długości fali. Piotrek Guzik o tym pisał kilka razy. Ale może to mi się pomieszało i jest zależność w tą stronę, co piszesz...

 

Zastanów się dlaczego niebo jest błękitne, a zachodzące Słońce się czerwieni :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oj Mateusz, Mateusz... :)

Rozpraszanie Rayleigh'owskie, pozwól że zacytuje z Wikipedii:

"Silna zależność intensywności rozpraszania od długości fali (~λ-4) oznacza, że światło niebieskie jest rozpraszane silniej niż czerwone. Przy przejściu promienia przez atmosferę będzie to oznaczać, że fotony niebieskie są rozpraszane silniej niż fotony o większej długości fali. W rezultacie rozproszone światło niebieskie dociera do nas ze wszystkich stron nieba, podczas gdy inne długości fal rozchodzą się prosto od słońca, rozpraszane w znacznie mniejszym stopniu."

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Skąd te informacje? Tutaj: http://www.nature.com/articles/srep03789 można przeczytać, co delikatnie sugerowałem post wcześniej, że poprawa jest wynikiem wyłączania oświetlenia na noc ze względów ekonomicznych. W miastach gdzie wymienia się oświetlenie nie odnotowano spadku LP.

Skąd te informacje? Głównie spostrzeżenia własne. Widziałem te zmiany na własne oczy niejeden raz pokonując nocą drogi w wschodniej Słowacji. Widać to również z naszej strony głównie we wschodniej części Beskidu Niskiego, gdzie południowy horyzont jest obecnie najmniej zaświetlony.

Dobry przykład jakie są różnice w emisji i rozpraszaniu światła latarni ledowych i sodowych jest w Krośnie u zbiegu ulic Zręcińskiej i Podkarpackiej, szczególnie kiedy jest lekka mgła. Ul. Zręcińska oświetlona jest ledami i łuna urywa się na wysokości latarni, powyżej jest ciemno. Podkarpacka oświetlona jest lampami sodowymi i choć zastosowano tam stosunkowo nowe lampy, niskie, gęsto rozmieszczone i o mniejszej mocy, to i tak nad Podkarpacką unosi się jasna, pomarańczowa łuna.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra, jednak to ja pomieszałem i jest odwrotnie :)

Czyli LP od LEDów powinno być silniejsze blisko lamp (w mieście), bo się bardziej rozprasza, ale jego zasięg jest mniejszy, więc poza miastami powinno być mniejsze. Czyli łuny powinny stać się "wyższe i węższe".

Widać tu też jedną wadę ledów z punktu widzenia nieastronomicznego - światło gorzej się zachowuje podczas mgły, słabiej ją penetruje, więc dodatkowo spada widoczność na drodze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajna inicjatywa, jak coś, chętnie pomogę :) gdyby oczywiście takowej pomocy potrzebowali :)

 

 

Kiedyś, dawno temu marzyła mi się taka inicjatywa aby wyłączyć światło w dużych miastach i zobaczyć to co tłumi nocne światło. Ale patrząc na ograniczenia raczej to nigdy nie będzie możliwe ;)

Edytowane przez Gość
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a gdyby tak zrobić zrzutke na kampanię ? Nie wiem czy dofinansowanie sie na to dostanie.. Przecież dla gmin to naprawdę same oszczędności :)

SOWA – dofinansowanie modernizacji oświetlenia ulicznego

http://www.siled.pl/pl/sowa-finansowanie-modernizacji-oswietlenia/14-sowa-dofinansowanie-oswietlenia-led

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do dyskusji dodam, że dobra oprawa LED to koszt około 2000-2500 zł i należy zaznaczyć, że nie można wymienić samego źródła światła tylko całą oprawę. Dodatkowo strumień świetlny takiej oprawy jest bardzo wąski i w związku z tym należy je montować dużo gęściej niż zwykłe oprawy sodowe.
Popularna oprawa do oświetlenia drogowego SGS101 70W (ja projektuję z płaską szybą - większość projektantów nie zwraca na to uwagi i daje wypukłą) razem z wymienialnym źródłem światła kosztuje ok. 450 zł.
Gminy w Polsce są biedne i zazwyczaj zadłużone, rachunek jest prosty.
Żadne dofinansowanie do LEDów nie udźwignie kosztów eksploatacyjnych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra, jednak to ja pomieszałem i jest odwrotnie :)

Czyli LP od LEDów powinno być silniejsze blisko lamp (w mieście), bo się bardziej rozprasza, ale jego zasięg jest mniejszy, więc poza miastami powinno być mniejsze. Czyli łuny powinny stać się "wyższe i węższe".

 

widzę tu tendencję do zastosowania "zasady zachowania" ^_^ - "bardziej się rozproszy więc na mniej wystarczy"

ale chyba niestety niesłusznie, bo skoro bardziej się rozprasza to również światło, które teraz leci w kosmos, przy ledach pozostanie w atmosferze. według mnie nie ma tu "zasady zachowania", światła "w obiegu" będzie więcej i łuny nad miastami będą pod każdym względem gorsze.

tak jak niebieskość nieba, które otacza nas ze wszystkich stron, nawet gdy inne kolory słabną z dala od słońca.

i w dodatku nie od odfiltrowania, w przeciwieństwie do lamp sodowych.

niestety.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do dyskusji dodam, że dobra oprawa LED to koszt około 2000-2500 zł i należy zaznaczyć, że nie można wymienić samego źródła światła tylko całą oprawę. Dodatkowo strumień świetlny takiej oprawy jest bardzo wąski i w związku z tym należy je montować dużo gęściej niż zwykłe oprawy sodowe.

Popularna oprawa do oświetlenia drogowego SGS101 70W (ja projektuję z płaską szybą - większość projektantów nie zwraca na to uwagi i daje wypukłą) razem z wymienialnym źródłem światła kosztuje ok. 450 zł.

Gminy w Polsce są biedne i zazwyczaj zadłużone, rachunek jest prosty.

Żadne dofinansowanie do LEDów nie udźwignie kosztów eksploatacyjnych.

Skąd wziąłeś takie ceny opraw LED? Pytam, bo taki pierwszy lepszy z brzegu przykład pokazuje, że można kupić znacznie tańsze; https://www.gitmarket.pl/drogowe-led/

Przecież nie wszędzie potrzebne są lampy o bardzo dużej mocy u dużym strumieniu świetlnym. Jest potrzeba oświetlania chodników, ścieżek parkowych, ścieżek rowerowych, uliczek osiedlowych, gdzie spokojnie można zastosować mniejsze i dużo tańsze lampy LED. Właśnie ten duży wybór nowoczesnych źródeł światła daje pole do popisu projektantom, a samorządom duże możliwości zmniejszenia kosztów energii zużywanej do oświetlenia. Ważne by ktoś usiadł i mądrze pomyślał. Chyba pora pożegnać czasy kiedy wszędzie gdzie była potrzeba zainstalowania oświetlenia upychało się te potężne sodówki klepane od dziesięcioleci na jedną i to bardzo głupią modłę.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

U nas w szkole na praktykach elektryk wymieniał oświetlenie na ledowe. Dokładnie to wygląda tak, ze jest rząd ledów z soczewkami. Tylko ze ta lampa jest ustawiona pod katem 45 stopni, i ponoć miała świecić tylko w ziemie dzięki soczewkom, a wali też ostro w niebo...
I tak jeszcze spytam, czy takie coś jest zgodne z prawem (jakieś normy itp.)? Niedaleko mnie jest jakiś zakład który ma takie ,,piękne'' oświetlenie...

Screenshot_1.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wymiana istniejących opraw na istniejących słupach to mrzonka. Są normy PN odnośnie średniego natężenia oświetlenia danego terenu i dana wartość ma pozostać taka jaka była.
Można to osiągnąć dając mocniejszą oprawę LED niż sodową co mija się z oszczędnością. Najtańsze oprawy LED to chińskie gówno nie warte nawet rozpatrywania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oprawy powinny mieć możliwość regulacji z każdej strony - tak aby można było ustawić by lampa oświetlała np. tylko chodnik. Jedynie samo ustawienie byłoby trudniejsze niż ze zwykłymi oprawami, ale przecież ustawiałoby się je tylko raz ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

U nas w szkole na praktykach elektryk wymieniał oświetlenie na ledowe. Dokładnie to wygląda tak, ze jest rząd ledów z soczewkami. Tylko ze ta lampa jest ustawiona pod katem 45 stopni, i ponoć miała świecić tylko w ziemie dzięki soczewkom, a wali też ostro w niebo...

I tak jeszcze spytam, czy takie coś jest zgodne z prawem (jakieś normy itp.)? Niedaleko mnie jest jakiś zakład który ma takie ,,piękne'' oświetlenie...

 

Nie ma normy odnośnie kąta nachylenia oprawy jednak da się to wszystko zrobić normalnie wstawiając np. wyższe słupy i mocniejsze oprawy. Stawiam na to, że chciano zaoszczędzić i zamontowano kilka opraw LED pod idiotycznym kątem w celu oświetlenia jak największej powierzchni. Tak to jest jak za takie rzeczy biorą się samozwańczy elektrycy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skąd wziąłeś takie ceny opraw LED? Pytam, bo taki pierwszy lepszy z brzegu przykład pokazuje, że można kupić znacznie tańsze; https://www.gitmarket.pl/drogowe-led/

Przecież nie wszędzie potrzebne są lampy o bardzo dużej mocy u dużym strumieniu świetlnym. Jest potrzeba oświetlania chodników, ścieżek parkowych, ścieżek rowerowych, uliczek osiedlowych, gdzie spokojnie można zastosować mniejsze i dużo tańsze lampy LED. Właśnie ten duży wybór nowoczesnych źródeł światła daje pole do popisu projektantom, a samorządom duże możliwości zmniejszenia kosztów energii zużywanej do oświetlenia. Ważne by ktoś usiadł i mądrze pomyślał. Chyba pora pożegnać czasy kiedy wszędzie gdzie była potrzeba zainstalowania oświetlenia upychało się te potężne sodówki klepane od dziesięcioleci na jedną i to bardzo głupią modłę.

 

Jaką stronę reprezentujesz, że w taki sposób się wyrażasz ? Jesteś projektantem, urzędnikiem ?

 

Brałeś kiedyś udział w procesie budowlanym, miałeś do czynienia z ludźmi, którzy czekają na oświetlenie 20,30 czy więcej lat ? Rozmawiałaś z urzędnikami w gminach, którzy liczą koszty bo jest bieda ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wymiana istniejących opraw na istniejących słupach to mrzonka. Są normy PN odnośnie średniego natężenia oświetlenia danego terenu i dana wartość ma pozostać taka jaka była.

Można to osiągnąć dając mocniejszą oprawę LED niż sodową co mija się z oszczędnością. Najtańsze oprawy LED to chińskie gówno nie warte nawet rozpatrywania.

Piszesz, że projektujesz oprawy do lamp sodowych. Może podasz parametry takich opraw, czyli kąt świecenia i strumień świetlny w lumenach. Będziemy mieć punkt odniesienia dla ewentualnego porównania z dostępnymi lampami LED. Co zaś się tyczy wymian lamp na istniejących słupach to rzeczywiście nie najlepszy pomysł, bo te słupy są z reguły źle ustawione.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Jaką stronę reprezentujesz, że w taki sposób się wyrażasz ? Jesteś projektantem, urzędnikiem ?

 

Brałeś kiedyś udział w procesie budowlanym, miałeś do czynienia z ludźmi, którzy czekają na oświetlenie 20,30 czy więcej lat ? Rozmawiałaś z urzędnikami w gminach, którzy liczą koszty bo jest bieda ?

Nie wiem skąd u Ciebie taki wybuch agresji.

Nie jestem projektantem, nie jestem urzędnikiem, ale jestem podatnikiem i to między innymi z moich pieniędzy finansowane jest oświetlenie, dlatego mam prawo interesować się tym co jak i dlaczego tak.

Bieda nie jest wytłumaczeniem rozrzutności, a instalowanie drogiego w eksploatacji oświetlenia sodowego w czasach kiedy istnieje lepsza alternatywa jest po prostu przejawem niegospodarności.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.