Skocz do zawartości

Sonda obcych czeka na odkrycie


ekolog

Rekomendowane odpowiedzi

@ Szuu. Druga opcja do mnie przemawia. Mogłoby tak być.

 

Jeszcze a propos formy kosmity podobnego do nas i optymalnego, czy idealnego kształtu: Człowiek nie ma optymalnej formy. Ma póki co optymalną na tą chwilę formę w środowisku, w którym się znajduje. Człowiek ma brwi po to, żeby pot z czoła nie leciał mu do oczu. Ma nos nad ustami żeby wąchać co wkłada do ust. I z tego też powodu ma usta pod nosem.

Na tej jednej planecie istnieje przeogromna różnorodność form. Porównajmy konika morskiego i człowieka. Dlaczegóż kosmita miałby być człekokształtny?

 

Ciągle ten Spock :D

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja nie zakładam, że są podobni do nas. Uważam, że jest to jedynie bardzo możliwe. Na drodze ewolucji życie dąży do ideału, a cóż jest lepsze od ideału. Co więcej, jeśli życie powstałoby na egzoplanecie podobnej do Ziemii, to dziwne byłoby, gdyby różnica między nami a nimi była bardzo duża. A już niemal na pewno tamtejsza "przyroda" choć kilka rozwiązań zrobiłaby podobnych do tych na Ziemii. Co innego, gdyby różnica naszych planet byłaby duża. Oj... Tutaj to już droga wolna, ale oczywiście zgodnie z zasadami fizyki i chemii... ;)

 

Ale cały czas mówimy o życiu w sensie ziemskim, tzn. o istotach zbudowanych w oparciu o DNA. Zauważ, że nawet na Ziemi - choć wszyscy pochodzimy od jednego zdarzenia sprzed milionów lat - są tak różne byty jak wirusy, priony czy grzyby (jeden rozproszony organizm może zajmować wiele km2, to co wystaje na powierzchni to tylko owocnik). Nie ograniczajmy więc naszej wyobraźni i przyjmijmy, że kosmici - jeśli istnieją - mogą być nawet jakąś zorganizowaną energią. Bo czymże jest życie? ;)

 

Pzdr,

Gajowy

 

P.S. Bardzo jestem ciekawy, co skrywają oceany Europy. Choć wątpię, by było tam życie. Potwierdzenie/zaprzeczenie tego faktu ukierunkuje nasze fantazje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wimmer: albo są słabsi od nas i się boją. Można przecież wyobrazić sobie rodzaj kosmicznych ptaków: głupich jak kura, ale potrafiących szybko przemieszczać się w kosmosie (przecież Ziemskie ptaki nie rozumieją aerodynamiki a latały miliony lat wcześniej). Jakiś napęd jonowy biologiczny albo chemiczny, przecież wszystko jest możliwe. Bezmyślne mrówki budujące kosmiczne mrowisko. Może do podróży międzygwiezdnych nie potrzeba inteligencji? Może to my podbijemy kosmos jak Hiszpanie Azteków? Może oswoimy napotkane bezbronne życie i będziemy je hodować dla jaj, mięsa i pierza?:)

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja nie widzę nic złego w opieraniu się na założeniu: kosmici nie są wiele różni od nas.

Skoro i tak mówimy o sytuacjach hipotetycznych, to odrzućmy pewne scenariusze, o których rozmawiać się najzwyczajniej nie da :)

 

To słabsze niż XIX-wieczne dywagacje na temat wegetacji roślin na Marsie - tam chociaż miano jakieś obserwacje sezonowych zmian na planecie.

Ale czemu nie, rozmawiać można o wszystkim. Sam też lubię SF i Obcego (choć wolę Solaris ;) ).

 

Pzdr,

Gajowy

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na drodze ewolucji życie dąży do ideału, a cóż jest lepsze od ideału. Co więcej, jeśli życie powstałoby na egzoplanecie podobnej do Ziemii, to dziwne byłoby, gdyby różnica między nami a nimi była bardzo duża.

 

ok, może być "dążenie do ideału" jako skrót myślowy - bo ten ideał bardzo zależy od okoliczności.

na przykład potomkowie ryb żyjący w ciemnościach tracą wzrok, jako niepotrzebny. "obiektywnie" to krok wstecz i upośledzenie, ewolucyjnie to "dążenie do ideału".

 

w historii życia na ziemi były takie wynalazki, które niezależnie od siebie w różnych okresach odkrywały zupełnie różne organizmy.

więc tak jak mówisz, podobne wymagania rodzą podobne sposoby radzenia sobie z nimi...

 

Ale cały czas mówimy o życiu w sensie ziemskim, tzn. o istotach zbudowanych w oparciu o DNA.

 

...i to nie tylko w życiu ziemskim, bo okazuje się, że mechanizmy które znamy z biologii są bardziej uniwersalne niż mogłoby się wydawać. wiemy to stad, że cechy życia można badać również w symulowanych środowiskach na wyższym poziomie abstrakcji, gdzie zapomnamy o konkretnym DNA i o konkretnej fizyce. możemy przeprowadzać ewolucję tworów nie mających nic wspólnego z niczym żywym, obiektów matematycznych, wirusów komputerowych i ogólne prawa są zawsze te same.

 

to, że ziemia jest (mniej więcej) kulista, nie jest przypadkowym zbiegiem okoliczności. to efekt ogólnych praw, których rozwiązaniem jest taki a nie inny kształt planety.

i również "kształt" ziemskich ekosystemów na wysokim poziomie ogólności nie jest przypadkowy i niepowtarzalny. jest typowy, biorąc pod uwagę mechanizmy, jakie go kształtowały.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro już teoretyzujemy. Dorzucę swoje trzy grosze.

Wedlug teorii której jestem zwolennikiem, mam nadzieje, że w najbliższej przyszłości (dajmy 10 tys. lat) nie znajdziemy żadnej, podkreślam żadnej działalności obcych cywilizacji. Jeśli Oni wyślą do nas swoją sondę, to będzie oznaczało nie mniej, nie więcej że stoją na wyzszym poziomie technologicznym niż my. Co oznacza że Oni będą Hiszpanami a my Indianami. Ewolucja nie dąży do ideału. Ewolucja dąży do dostosowania sie do warunków aby zapewnić bardziej przygotowanym istotom rozwój i przeżycie. To od nich w tym przypadku będzie zależeć co chcą z nami zrobić. Czy możliwa będzie symbioza?

Nasz możliwości poznawcze są na razie mocno ograniczone. Nadal nie wiemy co dzieje sie w naszym ( i tu blad, jezykowy, US nie jest "nasz" ) ukladzie Slonecznym. Nie mamy pewnosci co dzieje sie za Plutonem. Przyzwyczailiśmy sie do szukania obiektów w płaszczyźnie planetarnej, a przecież są planetoidy, które nie trzymają sie tego schematu. Naprawdę, jesteśmy mocno ograniczeni naszymi możliwościami.

I trzeci grosz. Są rzeczy, prawa przyrody których możemy byc pewni w naszej przestrzeni, poniewaz je obserwujemy i opisujemy. Tu właśnie nasuwa się sama brzytwa Ockhama. Nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Skupić sie na prostych rozwiązaniach pewnych problemow.

Z kims kto jest na nizszym etapu rozwoju po prostu trudniej bedzie sie porozumiec. Z kims nam rownym możemy nawiązać owocną współpracę. Cywilizacja bardziej rozwinięta moze na nas patrzeć jak dwa zdania wcześniej - o czym z nimi pogadamy? Rzeczy której możemy być pewni to ciekawość. Oni są tak samo ciekawi jak my, co kryje się za tamtym układem, w jaki sposób przebiega dany proces, jak to dziala, bo ich cywilizacja również na drodze ewolucji ma ograniczenia.

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wimmer: albo są słabsi od nas i się boją. Można przecież wyobrazić sobie rodzaj kosmicznych ptaków: głupich jak kura, ale potrafiących szybko przemieszczać się w kosmosie (przecież Ziemskie ptaki nie rozumieją aerodynamiki a latały miliony lat wcześniej). Jakiś napęd jonowy biologiczny albo chemiczny, przecież wszystko jest możliwe. Bezmyślne mrówki budujące kosmiczne mrowisko. Może do podróży międzygwiezdnych nie potrzeba inteligencji? Może to my podbijemy kosmos jak Hiszpanie Azteków? Może oswoimy napotkane bezbronne życie i będziemy je hodować dla jaj, mięsa i pierza? :)

 

Coś, jak rój Zergów ze Starcrafta ;) Taka kosmiczna plaga, która ma właśnie zdolność poruszania się po kosmosie i na każdej napotkanej planecie robi swoje "mrowisko". Ich inteligencję stanowili "nadrządcy" - inteligentne stworzenia potrafiące kontrolować rój telepatycznie. Bez nich Zergi to była bezmyślna masa, która potrafiła się tylko rozprzestrzeniać, za wszelką cenę. Bez żadnego nadrzędnego celu, bez "motywu".

 

Jeszcze odnośnie różnic w postrzeganiu świata przez różne organizmy. Także w odniesieniu do tego, co napisał Szuu oraz Gajowy: Uważam, że obserwacja zachowania zwierząt daje dużo do myślenia. Obecnie hoduję kraba tęczowego, ale jeszcze niedawno z dużym zapałem hodowałem rybki. Gdy wracałem z pracy rybki często witały nie z dużą "radością", bo przyzwyczaiły się, że jak na zewnątrz akwarium o określonej porze zauważą ruch, to znaczy, że zaraz "to coś", co przyszło, da im jeść. No i tak sobie żyliśmy w sąsiednich środowiskach. Sprawy zmieniały się diametralnie, gdy robiłem porządek w akwarium. Spuszczałem część wody, odmulałem dno, czyściłem filtr itp. Rybki wpadały w szalony popłoch. Były przerażone. I ja sobie myślę: "czego się boicie, cholery, przecież ja wam sprzątam. Robię da was coś dobrego. Żeby dobrze się wam żyło obok mnie".

No tak, rybki są głupsze ode mnie. Nie są w stanie zrozumieć mojego motywu działania. A przecież w swoim środowisku odznaczają się inteligencją. Miałem w akwarium takie gatunki, które w tym środowisku uchodzą też za mądrzejsze, bardziej cwane od innych.

 

Tak mi przyszło na myśl w kontekście zrozumienia i dogadania się z ewentualnymi kosmitami.

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...i to nie tylko w życiu ziemskim, bo okazuje się, że mechanizmy które znamy z biologii są bardziej uniwersalne niż mogłoby się wydawać. wiemy to stad, że cechy życia można badać również w symulowanych środowiskach na wyższym poziomie abstrakcji, gdzie zapomnamy o konkretnym DNA i o konkretnej fizyce. możemy przeprowadzać ewolucję tworów nie mających nic wspólnego z niczym żywym, obiektów matematycznych, wirusów komputerowych i ogólne prawa są zawsze te same.

 

to, że ziemia jest (mniej więcej) kulista, nie jest przypadkowym zbiegiem okoliczności. to efekt ogólnych praw, których rozwiązaniem jest taki a nie inny kształt planety.

i również "kształt" ziemskich ekosystemów na wysokim poziomie ogólności nie jest przypadkowy i niepowtarzalny. jest typowy, biorąc pod uwagę mechanizmy, jakie go kształtowały.

 

Twoje uogólnienie nie jest prawidłowe. Żaden symulator jeszcze nie stworzył z surowych praw fizyki życia. Oczywiście, z pewnością 100% możemy stwierdzić, że jest to możliwe (skoro my istniejemy), ale bardzo mało prawdopodobne. Większe prawdopodobieństwo ma odkrycie na innej planecie radia tranzystorowego, stworzonego przez przypadek - z pełnym poszanowaniem praw fizyki - w wyniku uderzeń piorunów, niż pojedynczego mitochondrium.

To o czym piszesz - ewolucja obiektów matematycznych czy wirusów komputerowych działa, bo programista tak zaprogramował. Nigdy jeszcze algorytm genetyczny do rozpoznawania mowy nie zaczął rozpoznawać zapachów.

 

Analogia do kształtu planet jest nietrafiona - kulistość obiektów kosmicznych jest zarówno faktem przewidywalnym z dobrze opisanych praw fizycznych, jak i obserwowalnym dla wielu obiektów. Prawa fizyczne powstawały w oparciu o powtarzalne obserwacje lub ich brak (przesłanka negatywna). Życia poza Ziemią nikt jeszcze nie zaobserwował, więc nie ma co mówić o powszechnie obowiązujących prawach dotyczących życia. Możemy mówić tylko o prawie rządzącym życiem na Ziemi.

BTW, ewolucji biologicznej na Ziemi nie należy utożsamiać ze zmianami w genotypie. Zgodnie z biologiczną ekonomią ewolucji, cechy, które się "nie opłacają" (zużywają więcej energii niż dają korzyści) - zanikają. Jedną z takich wytworzonych przez ewolucję właściwości jest miksowanie genów. Istnieje wszakże tu na Ziemi naprawdę duża liczba organizmów (także kręgowców), które porzuciły tę ścieżkę i potomstwo nie różni się genetycznie od rodzica.

 

Dla mnie brak obserwacji jakichkolwiek śladów życia poza Ziemią i różnorodność form życia na Ziemi są bardzo silną przesłanką do wniosków, że:

a) powstanie życie (a później jego utrzymanie) są zdarzeniami nad wyraz nieprawdopodobnymi,

b ) jeśli zdarzenie z punktu a) zajdzie, owo życie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, będzie życiem innym niż na Ziemi,

c) jeśli a) i b ) będą spełnione, wciąż nieprawdopodobne będzie wykształcenie z tego istot rozumnych (na Ziemi doszło do tego po 4mld lat ewolucji życia),

d) jeśli a), b ) i c) - szansa, że gatunek, który osiągnie stadium istoty rozumnej, będzie miał cechy człowieka (ciekawość, towarzyskość, potrzebę bliskości, stadność) jest również bardzo mała - na Ziemi jest 9mln gatunków, a tylko 1 ma potrzebę lotów w kosmos (choć to może być związane z c) - jesteśmy rozumni, bo byliśmy ciekawi)

e) itd...

z) we Wszechświecie jest tylko 300 tryliardów gwiazd, więc nie spodziewałbym się żadnego Sputnika z kosmosu w pobliżu Ziemi :).

 

Pzdr,

Gajowy

Edytowane przez Gajowy
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Większe prawdopodobieństwo ma odkrycie na innej planecie radia tranzystorowego, stworzonego przez przypadek - z pełnym poszanowaniem praw fizyki - w wyniku uderzeń piorunów, niż pojedynczego mitochondrium.

.

 

Pzdr,

Gajowy

 

 

Organizmy nie powstają przez przypadek! One powstają, bo wręcz muszą. Zmusza ich do tego matematyka, fizyka, a potem chemia. Przez przypadek powstają jedynie rodzaje organizmów.

Atomy łączą się w cząsteczki ponieważ uzyskują trwałą konfigurację oktetu (dubletu) i w ten sposób osiągają minimum energetyczne do którego dążą wszystkie ciała w przyrodzie.

 

Dobrze przemysleć powyzszą zasadę. ;) Od cząsteczek atomów do organizmów zywych jest naprawde niewielki krok.

 

EDIT

Jeszcze obrazowo: jesli mamy dane atomy i dane warunki (np. promieniowanie, temperatura), to cząsteczka musi a nie że może powstać.

Edytowane przez JSC
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słabiutko Gajowy. Brak wiedzy o pierwiaskach i cząskach odkrywanych w odległym kosmosie. Są baaaaaardzo podobne do tych co mamy w US! Brak wiedzy, że substancje tłuszczowe (a te powstają gratis bardzo łatwo) SPONTANICZNE TWORZĄ SFERY OTACZAJACE WNĘTRZE z nieco innym (lub nie) roztworem / płynem jak rozwór wodny / płyn dodokoła.

Brak wiedzy o co najmniej czeterech eksperymantach chemicznych na samopowstawanie życie (w których powstały liczne bardzo zaawansowane związki organiczne) uniemożliwia KOMPETNETNE wypowiadanie się "na nie" lub tezy typu "niezwykle mało prawdopodopodobne".

 

Najprościej mówiąc równie prawdopodobne jest, że życie powstaje co około 100 lat świetlnych co teza przeciwna/inna jaka by nie była (sic!).

 

Nie macie pojęcia jak trudno jest zbudować naprawdę sprawny i czuły radioteleskop i dokładnie sprawdzić całe niebo.

My (ludzie) koachamy politykowanie, seks, sport gladiatorski, itd, itp i TV :D

a BARDZO MAŁO KASY przeznaczamy na słanie radiotransmisji w kosmos. To oznacza, że głupawo pytany czemy w nas nie walą transmisjami obcy :D

 

Pozdrawiam

p.s.

Do Wimmera i spółki.

Zakładanie że istnieją obcy o IQ rzędu tysiąc lub dziesieć tysięcy IQ to ultra nierealistyczne rozumowanie.

Czemu od razu takie?

Jest jasne jak słońce że wiecej jest cywilizacji z IQ małym i średnim niż jakimś takim boskim :D:P

Bo kosmici musza najpierw powstać , nie tworza sie od razu gotowi superdoskonali - to pewne - 14 mld lat temu ich NIE BYŁO Olo!

 

PONADTO JAK JUŻ TRIUMFUJĄ NAD LOKALNĄ PRZYRODĄ to mnożą sie szybko a w dużych populacjach ewolucja (promowanie lepszych mutacji) działa trudniej (rozmywanie).

Czyli droga od 40 IQ (Australopitek) do 70 IQ (Homo erectus) była prostsza niż od 100 IQ do 1000 IQ.

Homo erectus powstał dlatego, że w jakimś zakątku Afryki przez setki lat w małej grupie dominował osobnik (mutant) z dużym mózgiem i jego dzieci wygryzały konkurencję (nowe gatunki najszybciej powstają w niszach, przy względenej separacji od całej planety)

 

EXAMPLE

 

Obecnie jest jakis super człowiek co ma około 200 IQ ale programy pomocy społecznej (dla wszystkich) powodują, że jego dzieci nie zdominują jego kraju ani planety ;)

Ostatnim takim osobnikiem co miał sporo potomków bo był bystry był Chingis Chan. To se ne vrati!

 

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

[...]

a BARDZO MAŁO KASY przeznaczamy na słanie radiotransmisji w kosmos. To oznacza, że głupawo pytany czemy w nas nie walą transmisjami obcy :D

 

Nie martw się, nie jesteśmy "cisi". Od dawna ślemy w kosmos na prawo, na lewo, do góry i w dół sygnały radiowe.

Jakby ktoś tam znajdował się dość blisko, ze 200 lat świetlnych, i chciał nastawić ucho, to by usłyszał co się tu dzieje. Usłyszałby nasze listy przebojów, kłótnie polityków, audycje naukowców, meldunki dowódców wojsk itp.

Gorzej, że pierwszą rzecz jaką mogli usłyszeć to przemówienie Hitlera na Igrzyskach Olimpijskich w Monachium :)

 

Tak, lubię czołówkę filmu "Kontakt" :D

 

 

Zakładanie że istnieją obcy o IQ rzędu tysiąc lub dziesieć tysięcy IQ to ultra nierealistyczne rozumowanie.

Czemu od razu takie?

 

Dlaczego? Przecież mam IQ rzędu dziesięć tysięcy razy wyższe od pantofelka

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Jest jasne jak słońce że wiecej jest cywilizacji z IQ małym i średnim niż jakimś takim boskim :D:P

Bo kosmici musza najpierw powstać , nie tworza sie od razu gotowi superdoskonali - to pewne - 14 mld lat temu ich NIE BYŁO Olo!

 

 

Przylecieli z równoległego wszechświata, który liczy 100 miliardów lat ^_^

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słabiutko Gajowy. Brak wiedzy o pierwiaskach i cząskach odkrywanych w odległym kosmosie. Są baaaaaardzo podobne do tych co mamy w US! Brak wiedzy, że substancje tłuszczowe (a te powstają gratiz bardzo łatwo) SPONTANICZNE TWORZĄ SFERY OTACZAJACE WNĘTRZE z nieco innym (lub nie) roztworem / płynem jak rozwór wodny / płyn dodokoła.

Brak wiedzy o co najmniej czeterech eksperymantach chemicznych na samopowstawanie życie uniemożliwia KOMPETNETNE wypowiadanie się

"na nie" lub tezy typu "nizezwykle mało prawdopodopodobne".

 

Najprościej mówiąć równie prawdopodobne jest, że życie powstaje co ookoło 100 lat świetlnych co teza przeciwna/inna jaka by nie była (sic!).

 

Zarzucasz mi niekompetencję, ale wiesz o czym świadczy stosowanie argumentów "ad personam", nie?

 

Pzdr,

Gajowy

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ad personum. Wszystkie Twoje wypowiedzi w tym watku ignorują wiedze ludzkości o wybitnie sensacyjnych eksperymentach na samopowstawanie bardzo zaawansowanych organicznych cząstek, o których pisałem wielokrotnie w moim wątku "Kosmici ...", w środowisku chemicznym które najapewniej wystepuje w innych układach planetarnych (z tego co wiemy).

 

To nic osobistego. Ty (z mojego punktu widzenia) piszesz tezy, które miały racje bytu powiedzmy sto lat temu (przed owymi eksperymentami). Ja to samo napisałbym gdyby takie tezy (jak Ty kolego Gajowy) wygłaszał Daniel G. (zwany przez niektórych Pejczem) czy Lionel Messi lub Elon Musk.

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ekologu, to, że kosmici muszą być podobni do nas, już prawie "przepchnąłeś". Wespół z innymi osobami popierającymi tę teorię. Teraz próbujesz "przepchnąć", że tempo ewolucji również musiało być jednakowe, jak na Ziemi?
Żeby się nie okazało zaraz, że z pewnością są identyczni, a jedyne co ich odróżnia to kolor gaci! :D

Wprowadzę Ci modyfikator, taki "kij w mrowisko": Asteroida, która zakończyła panowanie gadów na naszej planecie. Zrobiła swego rodzaju reset planów natury 66 mln lat temu. Gdyby nie zrobiła, to jak myślisz, czy bylibyśmy na takim samym etapie ewolucji, jak teraz, i czy wyglądalibyśmy tak samo, jak dziś?

Edytowane przez wimmer
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety tak Olo. Najnowsze doniesienia naukówców udowadniają że dinozaury i tak już odchodziły w przeszłość. To tylko przyspieszyło nieco ich pokonanie przez mniejsze ale mądrzejsze ssaki.

 

http://www.bbc.com/news/science-environment-36073592

 

Pozdrawiam

oloooooooooooooooo.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szanowni... Używajmy argumentów. Popartych wiedzą, nie domysłami, a tym bardziej nie swoimi przekonaniami. Owszem, teoteryzujemy, ale róbmy to z poszanowaniem logiki i innych użytkowników. Ekologu, pisz z zachowaniem chronologii.
Pamiętajmy, że tak naprawdę niewiele wiemy. Trudno nam powiedzieć dokładnie czy meteoryt miał wpływ na nasz rozwój, czy może wybił tylko dinozaury. Rozumiem koncepcję "twardego resetu" - ale być może nasza planeta jest w takim miejscu, czyli ma takie warunki, że do takiego resetu dochodziło wielokrotnie... A i tak warunki planety pozwalały na rozwój wielokomórkowych organizmów i to wielokrotnie....
Brak nam narzędzi i jak na razie możliwości aby móc to zweryfikować.
To samo z tezą, że jakiś tam mutant w Afryce miał powodzenie u płci przeciwnej. Kto powiedział że jeden?
Kręgowce trzymają się jednego genotypu? Wątpię. Co prawda nie przebadał nikt pod tym kątem wszystkich ludzi, ale ta poruszona "ekonomia genetyki" inwestuje czasem w geny (a raczej zdarzają się mutacje) całkowicie niepotrzebne, ot choćby gen odpowiedzialny za rozkładanie białka mleka - laktaza. Tam gdzie było w bród pożywienia, nie było potrzeby trawienia mleka. Dopiero ciężkie warunki życia w północnych obszarach Europy dały bonus osobnikom z tą mutacja... Dzięki czemu większość z nas, tu w Polsce trawi mleko i nie ma s... problemów żołądkowych :)
Nie zakładajmy z góry tego czego nie wiemy, chyba że istnieją ku temu logiczne przesłanki - to droga do owocnej dyskusji.

Edytowane przez Huncyt
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Matematycznie, ostrożnie podchodząc do sprawy, zawsze można tak napisac Piotrku - mimo tak mocnych eksperymentów:

 

http://astropolis.pl/topic/47831-kosmici-czy-istnieja-i-jacy-moga-byc/page-30?do=findComment&comment=576663

 

i mimo naszej wiedzy o chemii odległego kosmosu.

 

Tylko idąc tak matematycznie ostrożnym tokiem pisania to nawet jak w eksperymencie dłużej trwajacym (co wymaga większej kasy i dyscypliny organizacyjnej może wielopokoleniowej) powstanie prakomórka i zacznie się z sukcesem odtwarzać poprzez podziały to napiszesz, że matematyka nie wyklucza, że sukces tego eksperymentu zaszedł mimo że nigdzie indziej w w ogromnej (lub może nieskończonej) liczbie miejsc na planetach typu ziemskiego nie powstały dzielące się prakomórki.

Czym innym jest teoretyzowanie matematyczne o najbardziej skrajnie niekorzystnym, możliwym prawdopodobieństwie, a czym innym myślnie bardziej "praktyczne" o

 

najbardziej godnym obstawiania (w obliczu takich faktów). :icon_idea: :icon_idea: :icon_idea:

 

 

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ad personum. Wszystkie Twoje wypowiedzi w tym watku ignorują wiedze ludzkości o wybitnie sensacyjnych eksperymentach na samopowstawanie bardzo zaawansowanych organicznych cząstek, o których pisałem wielokrotnie w moim wątku "Kosmici ...", w środowisku chemicznym które najapewniej wystepuje w innych układach planetarnych (z tego co wiemy).

 

Skąd wiesz? A może po prostu nie wywodzę z nich tak hurra-optymistycznych wniosków jak Ty?

 

Poza tym możesz spokojnie założyć, że Astropolis to nie forum naukowców po kilku fakultetach, a forum hobbystów. Nie oczekuj więc przesadnie wysokiego poziomu dyskusji.

 

 

 

To nic osobistego. Ty (z mojego punktu widzenia) piszesz tezy, które miały racje bytu powiedzmy sto lat temu (przed owymi eksperymentami). Ja to samo napisałbym gdyby takie tezy (jak Ty kolego Gajowy) wygłaszał Daniel G. (zwany przez niektórych Pejczem) czy Lionel Messi lub Elon Musk.

 

I za każdym razem byłby to "argument" niemerytoryczny.

 

Pzdr,

Gajowy

Edytowane przez Gajowy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

p.s.

Do Wimmera i spółki.

To nie do mnie. Oni są niedaleko Monachium:

https://www.linkedin.com/company/wimmer-&-co-

;)

 

 

Zakładanie że istnieją obcy o IQ rzędu tysiąc lub dziesieć tysięcy IQ to ultra nierealistyczne rozumowanie.

Czemu od razu takie?

Jest jasne jak słońce że wiecej jest cywilizacji z IQ małym i średnim niż jakimś takim boskim :D:P

Bo kosmici musza najpierw powstać , nie tworza sie od razu gotowi superdoskonali - to pewne - 14 mld lat temu ich NIE BYŁO Olo!

 

"Ultra nierealistyczne" odczytuję jako niemal niemożliwe, a "jasne jak słońce" odczytuję jako oczywiste, pewne.

Na podstawie jednej jedynej, znanej, inteligentnej rasy w kosmosie, jesteś w stanie uznać coś za pewnik, a coś za nieprawdę :g: Myślę, że lepiej byłoby używać zwrotów "prawdopodobnie", "najprawdopodobniej", "możliwe", "wątpliwe" itp. Dla zdrowia tego wątku ;) Ale to już Twoja wola.

 

A ja na przykład uważam inaczej: Jeśli są jakieś cywilizacje, albo będą, to te z wysokimi lub bardzo wysokimi IQ. Cały czas rozpatrujemy kontakt z inną cywilizacją, więc musimy założyć, że mowa o przyszłości, bo póki co "kosmos milczy".

Na takim etapie rozwoju, który pozwoli na (skuteczne) "międzyplanetarne dialogi" najprawdopodobniej mogą się znaleźć istoty, które spotkały się w tym samym czasie swojego istnienia. Biorąc pod uwagę, że długość życia człowieka oraz prawdopodobnie całej cywilizacji ludzkiej jest jedynie mgnieniem oka w porównaniu do czasu trwania kosmosu, trzeba przetrwać do czasu, aż "oni" osiągną poziom zaawansowania pozwalający na komunikację międzygwiezdną. Albo też to "oni" będą musieli poczekać, aż my osiągniemy taki poziom.

W obydwu przypadkach to bardzo długi czas. Odnosząc to do nas: W tym czasie możemy powybijać się wzajemnie, wymrzeć z powodu jakiejś choroby, zarżniemy naszą planetę i się udusimy, dopadnie nas jakiś kosmiczny kataklizm itp.

A więc musimy być naprawdę mądrzy, sprytni i mieć wielką wiedzę, aby przetrwać to wszystko i dojść do etapu (skutecznej!) komunikacji międzygwiezdnej. Ewentualni "oni" również muszą być mądrzy, sprytni i mieć wielką wiedzę.

 

Dlatego uważam, że na etapie komunikacji międzygwiezdnej (i w ogóle podróży międzygwiezdnych) znajdą się cywilizacje o wysokim IQ.

Mowa oczywiście o komunikacji ze zrozumieniem, o dialogu. Zawsze przecież można gadać do organizmu jednokomórkowego żyjącego na innej planecie i nazwać to kontaktem z inną cywilizacją.

 

Jest to jednak dla mnie bardziej science-fiction, niż realistyczne podejście do sprawy. Samo prawdopodobieństwo spotkania cywilizacji na etapie rozwoju podobnym do naszego jest bardzo, bardzo małe. Ponadto dlatego, że samo oczekiwanie na rozwój innych nie zahamuje naszego rozwoju. Tak samo ich oczekiwanie na nas nie zahamuje ich rozwoju. Dlaczego ktoś miałby się cofać w rozwoju, żeby się z nami skontaktować? Czy ktokolwiek z nas szuka sposobu, aby nawiązać dialog z akwariową rybką? My chcemy lecieć na Marsa i na Europę, a nie próbować odczytać z mowy ciała rybki, czy kuma, co do niej mówimy! Owszem, są entuzjaści porozumiewania się z np. delfinami, ale jak długo jeszcze będą to robić, jeśli z powodu naszych działań ginie mnóstwo z nich i część delfinowatych jest już zagrożone wyginięciem, a pewnie reszta będzie w bliskiej przyszłości. I właściwie jak "rozmowa" z delfinem miałaby nam pomóc dotrzeć na Marsa?

I właśnie dlatego uważam, że najprawdopodobniej będzie nas różnić przepaść technologiczna i mentalna. Przepaść formy i fizjologii. Przepaść w pojmowaniu świta i kosmosu. Przepaść priorytetów i przepaść sprawności umysłów. My się musimy spotkać nie tylko w tej ogromnej, pustej przestrzeni, ale także we właściwym czasie! Moim zdaniem, jeśli jakimś cudem uda się spotkać z inną cywilizacją, to będzie to jak spotkanie człowieka z bakterią, albo człowieka z małą rybką a już bardzo optymistyczną opcją będzie spotkanie człowieka z kosmicznym delfinem (z naszego, bądź ich punktu widzenia).

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale nadal nie odniosłeś się do mojego drugiego argumentu (jaką drogą do prawie boskiego IQ?).

 

U nas nowy gatunek "inteligentniejszy" zawsze powstawał punktowo, najpewniej w małej grupce najpierw, następnie szedł i zabijał swoich kuzynów na całej planecie!

Od momentu gdy poziom IQ przekracza jakieś tam 100 pojawia się moralność, współodczuwanie, zasady, policja pilnujaca porządku, organy pomocowe, itp.

Ja zgodzę się, że bywa ewolucja kilkupunktowa - np wspomniane tu przez kolegę kilkakrotne odkrycie przez mutacje trawienia mleka w życiu dorosłym, ale z inteligencją to musi iść opornie.

Obecnie wybitna inteligencja nie sprzyja wielodzietności choć muszę przyznać, że sytuacja może sie zmienić i kobiety (a tam kosmitki) z przyczyn rozsądnych będą wybierały na partnera rozrodczego osobnika inteligentniejszego (a nie np śliczniejszego).

 

Uważam że przesadzasz twierdząc że jacyś kosmici odjadą od nas IQ jak my od rybki. Mimo wszystko język pojęć które odzwierciadlają WSZYSTKO CO WIDAĆ i wszelkie czynności jakie można zobaczyć to jest coś co łaczy wszelkie organizmy inteligentne i oni z nami na pewno będą chcieli porozmawiać po uzgodnieniu/poznaniu znaczenia naszych słów.

(też musza mieć pojęcia typu "niebo", "punkt", "prosta", "śmierć", "nieobecność", "ja", ...)

Też muszą dochodzić, zdanie po zdaniu, do jakiejś konkluzji.

 

Alernatywą rozmowy słowno-pojęciowej byłaby telepatia "całym sobą". Tchnienie stanu całego ich mózgu do mózgu rozmówcy oraz jakieś niesamowite "myślenie atomowymi wbuchami" mózgu ogarniajacego w jednej chwili całokształt złożnej sprawy. Moim zdaniem wiara w tak odległe od nas "myślowo" genialne istoty też jest wiarą i to dalece, skrajnie nadoptymistyczną.

 

(analogia)

To tak nie idzie, że nasi praprzodkowie mieli jeden wynalazek na 10 tyś lat, przodkowie jeden na rok, my jeden na tydzień, to za tysiąc lat ludzkość będzie dokonywała jednego wynalazku na jedną setną sekundy! ;):):P

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od momentu gdy poziom IQ przekracza jakieś tam 100 pojawia się moralność, współodczuwanie, zasady, policja pilnujaca porządku, organy pomocowe, itp.

daleki offtop :P ale muszę zaprotestować.

moralność mają nawet niektóre zwierzęta i przecież debil może być dobrym człowiekiem a geniusz złym. ja bym to raczej wiązał z empatią.

 

jakieś niesamowite "myślenie atomowymi wbuchami" mózgu ogarniajacego w jednej chwili całokształt złożnej sprawy. Moim zdaniem wiara w tak odległe od nas "myślowo" genialne istoty też jest wiarą i to dalece, skrajnie nadoptymistyczną.

a to ciekawa kwestia i też nie mogę się zgodzić :D

myślenie u człowieka (w sensie świadomego podejmowania decyzji i rozwiązywania problemów) to przecież bardzo zamotany proces, który pojawił się jako dodatek do zwierzęcych instynktów niejako "przy okazji".

a może taka a nie inna organizacja mózgu jest poważnym ograniczeniem, którego nie da się przeskoczyć bez zmiany podstawowych założeń?

tymczasem gdzieś tam, jacyś kosmici mogli wyewoluować od organizmów które przypadkowo miały mózgi działające na innej zasadzie i rozwijając się nie dojdą do takiej ściany jak my.

 

inna możliwość nawiązuje do wątku o sztucznej inteligencji choć w tym wątku też już ktoś o tym wspominał. skoro my mówimy (w science fiction, ale jednak mówimy) o zbudowaniu inteligentnych i "lepszych" od nas maszyn (które może nas zniszczą albo tylko przejmą obowiązek badania kosmosu, podczas gdy my będziemy odpoczywać), to dlaczego nie mogli zrobić tego kosmici? może formy powstałe naturalnie na bezpiecznej powierzchni planet są zawsze tak kruche i ślamazarne w warunkach kosmicznych że prawdziwi kosmici zawsze są istotami zaprojektowanymi? i to oznacza, że nie można o nich powiedzieć prawie nic, bo mogą być zupełnie różni od swoich twórców.

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.