Sonda obcych czeka na odkrycie

Huncyt · 20 Kwietnia 2016

U nas nowy gatunek "inteligentniejszy" zawsze powstawał punktowo, najpewniej w małej grupce najpierw, następnie szedł i zabijał swoich kuzynów na całej planecie!

Od momentu gdy poziom IQ przekracza jakieś tam 100 pojawia się moralność, współodczuwanie, zasady, policja pilnujaca porządku, organy pomocowe, itp.

Ja zgodzę się, że bywa ewolucja kilkupunktowa - np wspomniane tu przez kolegę kilkakrotne odkrycie przez mutacje trawienia mleka w życiu dorosłym, ale z inteligencją to musi iść opornie.

Obecnie wybitna inteligencja nie sprzyja wielodzietności choć muszę przyznać, że sytuacja może sie zmienić i kobiety (a tam kosmitki) z przyczyn rozsądnych będą wybierały na partnera rozrodczego osobnika inteligentniejszego (a nie np śliczniejszego).

Szanowny kolego Ekologu

Podałem właśnie taki przykład aby pokazać, że ewolucja nie działa punktowo, co więcej jest w niej tyle sposobów zależności, że jest jedną wielką symulacją z dużą ilością potencjalnych rozwiązań. Zgodnie z obecnym podejściem, ewolucja nie odczuwa presji czasu. Inteligencja nie musiała wyniknąć z mutacji. Po prostu przez wieki ewolucja działała jak wielkie sito.

Już sam sposób odzywiania się czlowieka wpłynął na jego rozwój. Tak, wiem, ja znowu o żarciu, trzeba było zostać gastronomem, a nie astronomem.

Nasz mózg potrzebuje posiłków wysokokalorycznych. Jak mówią nam badania naukowe, i o ile dobrze pamietam, żeby dzialac na obecnym poziomie, musielibyśmy jeść niskokaloryczny, nieprzetworzony pokarm (np. warzywa) przez co najmniej 14 godzin dziennie, żeby funkcjonować... Czyli poza papu i spać niewiele czasu pozostaje na obserwacje gwiazd lub podróże:)

To umiejętność obróbki termicznej pozywienia, dzięki czemu udalo sie wydobyc wiecej wartosci odżywczych, moglo sie przyczynic do niesamowitego rozwoju naszego gatunku.

To, że mozemy teraz wymieniac poglądy nawet sie nie widząc, to wynik tysięcy lat rozwoju. Rzeczy błahych, na które dziś nie zwracamy uwagi, a kiedys były przełomem w naszej egzystencji.

Co do postu kolegi Szuu, też myślę trochę o gatunku ludzkim jako biologicznym starterze niebiologicznego życia. Jak nadmienił któryś z kolegów, maszyny potrafimy tylko zaprogramować. Sa ograniczone naszymi możliwościami. Ale być może hybryda, lub programowane tworzenie osobników jest pewnym rozwiązaniem. Tak, w tym rozważaniu pomijam kwestie związane z moralnością i poczuciem naszego 'ja'.

Od dłuższego czasu je wykorzystujemy, jako narzędzia, tam gdzie nie jesteśmy w stanie dojść przez nasze ograniczenia. Przykładem niech będzie zaprogramowana symulacja testów wytrzymałościowych materiałów:

Ot, mamy taką latarnię, słup oświetleniowy. Wiadomo, trzeba go wyprodukować tak, żeby nie spadł na pierwszego lepszego przechodzącego pod nim przechodnia

Stąd programujemy symulację, która przy różnych założeniach pokaże nam co sie dzieje z takim słupem, gdy wiatr wieje 200km na godzinę. Albo tylko 30km/h. W głowie możemy zakładać, ze przy 200km/h słup zostanie wyrwany z podłoża. Ale możemy nie przewidzieć, ze na ten sam egzemplarz poddany małemu wiatrowi, będzie działać siła skręcająca w jednym punkcie. Po uplywie dłuższego czasu i działaniu wiatru 60km/h słup niespodziewanie (dla nas) złamie sie metr nad podłożem.

Ten przykład jest tylko po to, aby pokazać nasze ograniczenia postrzegania. Jesteśmy ograniczeni. I im bardziej sie rozwijamy, tym bardziej bywamy ograniczani. Ale tu pomaga nam umiejętność tworzenia narzędzi, likwidujacych nasze ograniczenia.

I jeszcze dorzucajac swój bal do mrowiska. Co powstrzymuje scenariusz w którym Oni nie wysyłają sond. Tylko tysiące maszyn bojowych, celem protekcji Swojej przestrzeni i podboju nowych? Być może ogranicza ich tylko czas tego Eonu...

Edytowane 20 Kwietnia 2016 przez Huncyt

wimmer · 20 Kwietnia 2016

Ale nadal nie odniosłeś się do mojego drugiego argumentu (jaką drogą do prawie boskiego IQ?).

Po pierwsze: nie napisałem "prawie boskiego". Nigdy nie użyłem tego określenia. To Ty go użyłeś. Pisałem o znacznie przewyższającym.

Jaką drogą? Normalną - drogą ewolucji. Od mikroba do człowieka, i dalej, do lepszej formy człowieka, czy może już "nadczłowieka".

Behlur_Olderys · 20 Kwietnia 2016

W sytuacji, kiedy nie ma z czego wnioskować, wszystko jest możliwe.

Super inteligencja? Żadnych przeciwskazań.

Kosmiczne głupole? Tak samo prawdopodobne.

Mam nadzieję, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że nie ma żadnych przesłanek żeby twierdzić, że pojawienie się takich czy innych kosmitów jest mniej lub bardziej prawdopodobną hipotezą?

Dopóki rozważamy sobie na zasadach "Gdyby kosmici byli super inteligentni, to..." to wszystko jest ok.

Gorzej, jak ktoś mówi "na pewno nie są super inteligentni. Z dużym prawdopodobieństwem są głupsi od nas".

Nie ma to, i nie może mieć, żadnego poparcia, chyba że na wiarę, ale to kiepski temat do dyskusji.

Mogę powiedzieć "być może kosmici są zieloni. Jeśli tak, to możemy ich nie lubić"

Ale już powstrzymałbym się od twierdzenia: "kosmici prawie na pewno nie są zieloni, dużo bardziej prawdopodobny jest kolor czerwony"

Bo nie ma przesłanek na podstawie których można by oszacować to prawdopodobieństwo.

Bez obserwacji nie mamy prawdopodobieństw, tylko możliwości.

Nie można nawet wyeliminować pewnych możliwości jako np. sprzeczne z fizyką, bo jeszcze całej fizyki nie znamy.

To, że nie znamy mechanizmu, który skutkowałby pewną możliwością to jeszcze nie znaczy, że jej nie ma.

Nasza niewiedza i ograniczenia nie są ograniczeniami Wszechświata.

Dlatego mój apel: mówmy o możliwościach, a nie o prawdopodobieństwach.

Pozdrawiam.

Jarek · 25 Kwietnia 2016

Ale pojechany (choć ciekawy) wątek. Zmniejszając klasę abstrakcji wrócę do argumentu ekologa sprzed 3 bodajże stron, tj. kości dinozaurów.

Ekologu, my znajdujemy takie pamiątki tylko dlatego, że egzemplarzy "źródłowych" były miliardy. To co się zachowało, to tylko statystyczne resztki, przypadkiem zakonserwowane, a nie zniszczone przez biosferę i geologię. Zakładając hipotetycznie Twoją "sondę obcych" na naszej planecie (samo jej istnienie jako spełniony fakt), jej najbardziej prawdopodobny los to:

-leży gdzieś w osadach o miąższości kilometrów (gdzie pozostanie przez najbliższe miliony lat lub nawet miliardy)

-skończyła /kończy właśnie w jakiejś strefie subdukcji

-rozsmarowały ją jakieś procesy górotwórcze czy erupcje wulkaniczne

Oczywiście, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że w formie nierozdrobnionej odsłoniła/odsłoni ją erozja po kolejnej orogenezie. Szanse wygrania w totka są pewnie sporo większe, w sensie rzędów wielkości...

Pozdrawiam

-J.

ekolog · 18 Maja 2016

Profesor Dzik słusznie zauważa, drogi Olo (Wimmerze), że w naszej cywilizacji (a najpewniej w każdej w kosmosie) w końcu pojawia się prawo chroniące interesy statystycznej większości (ostatecznie to demokracja kształtuje rząd a ten normy prawne).

Dlatego mutanci (męscy) o wyjątkowej inteligencji (np IQ 300) już nigdy tu czy w kosmosie nie będą mogli działać jak Chingis-Chan; czyli zawłaszczyć sobie miliard samiczek i zapładniać ich swoim i tylko swoim materiałem genetycznym.

To se ne vrati!!

Pozdrawiam

wimmer · 18 Maja 2016

Wywołany do tablicy Wimmer, po trzech tygodniach od zaprzestania dyskusji... Jestem. O co chodzi?

Pod obrazkiem czytam: "Naszą ewolucję hamuje rozwój prawa". Natomiast w Twojej wypowiedzi czytam: "Najpewniej w każdej w kosmosie". Jeśli znów uznajemy za pewnik, że skoro naszą hamuje, to każdą inną w kosmosie również, to ja nie mam tu pola do dyskusji.

Odnośnie tych "mutantów męskich"... Gorzej jak "mutantka żeńska" o wyjątkowej inteligencji (np. IQ 500) będzie mogła działać jak Kobieta-Chingis-Chan i zawłaszczać sobie miliard samczyków. I nakaże im zapładniać się ich materiałem genetycznym

Edytowane 18 Maja 2016 przez wimmer

JSC · 18 Maja 2016

Niestety tak Olo. Najnowsze doniesienia naukówców udowadniają że dinozaury i tak już odchodziły w przeszłość. To tylko przyspieszyło nieco ich pokonanie przez mniejsze ale mądrzejsze ssaki.

http://www.bbc.com/news/science-environment-36073592

Pozdrawiam

Rozumiem, że kury można uważać za głupie, ale np. krukowate? Toż te stworzonka są bystrzejsze od niektórych naczelnych... A przecież ptaki to nic innego jak dinozaury

Edytowane 18 Maja 2016 przez JSC

Huncyt · 18 Maja 2016

Po prostu ewolucja sprawiła że pewien gatunek ma dość duży mózg w stosunku do masy ciała, co pozwala mu pisać i dywagować. A czasem po prostu pisać bez zastanowienia. wnioskuje po nagłej aktywności w temacie

ekolog · 18 Maja 2016

Olo,

jaką by ci kosmici posturę nie mieli jako cywilizacja techniczna, z bronią, zapanują na swojej planecie i pozbawiwszy się naturalnych wrogów rozmnoża bardzo licznie. Bardzo liczne społeczności wymagają "zapisanej" rozbudowanej organizacji wzajemnego współżycia czyli prawa, a dalej systemu pomocy społecznej, reperowania dróg itd.

Taki system nie sprzyja nagłej dominacji super-króla który zawłaszcza rozród dla siebie i swoich potomków (sic!)

a=>b=>c

Pozdrawiam

p.s.

Olo, pomysł na twardo-erotyczny film bardzo fajny Nie myślałeś o pisaniu scenariuszy?

Szuu,

no, weź przestań, nawet 500 bystrzaków stworzy sobie prawo jeśli mają współpracować. A samotnicy - intelektualiści to bzdura - język nie kwitnie - a myślimy językiem.

PONADTO LEKKĄ RĘKĄ PODWAŻASZ TEZĘ PROFESORA DZIKA! UWAŻASZ SIĘ ZA DŻINGIS-CHANA EWOLUCJONIZMU?

Profesor mówi o teraźniejszości i przyszłości - myśl uważniej (sic!)

Edytowane 18 Maja 2016 przez ekolog

szuu · 18 Maja 2016

Profesor Dzik słusznie zauważa, drogi Olo (Wimmerze), że w naszej cywilizacji (a najpewniej w każdej w kosmosie) w końcu pojawia się prawo chroniące interesy statystycznej większości (ostatecznie to demokracja kształtuje rząd a ten normy prawne).

wnioski nie trzymają się kupy nawet jeżeli chodzi tylko o ludzi (przez większość czasu trwania ludzkości jedynym powodem powstrzymywania się od nadmiernego krzywdzenia słabszych był fakt że wtedy trudniej byłoby ciągnąć z nich zyski), i nawet dzisiaj większość ludzi żyjących na świecie czyli ci najbiedniejsi nie mogą liczyć na żadną ochronę swoich interesów - łatwo to przeoczyć gdy żyjemy w bogatym kraju. ta bardzo zła sytuacja i tak z historycznej perspektywy jest wyjątkowo dobra - ale za 50 lat może być na przykład rewolucja lub wojna światowa i wrócimy do średniej długoterminowej a profesor dzik do lasu.

rozciąganie tego na kosmitów to już zupełny absurd.

nasze zwyczaje stadne nawiązują do naszych przodków a co jeżeli kosmici wywodzą się ze zwierząt-samotników? nie tylko nie będzie demokracji ale nie będzie nawet dyktatury.

a przed ludzkością też pojawiają się wizje przyszłości, które trudno odnieść do doświadczeń z historii. jeżeli całą pracę będą mogły wykonywać maszyny to po co w ogóle miałaby istnieć klasa niższa? chyba powinna zostać zlikwidowana? a wtedy demokracja też nie ma sensu.

świat na którym żyje 500 osób i miliard maszyn? czy można przewidzieć jakie prawa obowiązywałyby w takiej cywilizacji?

wimmer · 18 Maja 2016

p.s.

Olo, pomysł na twardo-erotyczny film bardzo fajny Nie myślałeś o pisaniu scenariuszy?

Myślałem

Olo,

jaką by ci kosmici posturę nie mieli jako cywilizacja techniczna, z bronią, zapanują na swojej planecie i pozbawiwszy się naturalnych wrogów rozmnoża bardzo licznie. Bardzo liczne społeczności wymagają "zapisanej" rozbudowanej organizacji wzajemnego współżycia czyli prawa, a dalej systemu pomocy społecznej, reperowania dróg itd.

Taki system nie sprzyja nagłej dominacji super-króla który zawłaszcza rozród dla siebie i swoich potomków (sic!)

W związku z tym przywołam pomysł, który już padł (bodajże od Szuu):

"Kosmiczne, mało rozumne mrówki, które mają umiejętność podróżowania w kosmosie". Pleniące się bez opamiętania i zakładające swoje "mrowiska" na każdej napotkanej planecie. Owszem, potrzebowałyby organizacji współżycia, ale jak to bywa w ziemskich mrowiskach, czy ulach, to królowa byłaby właśnie super-dominująca. Wystarczy ogromna armia robotników i wojowników. Nie trzeba dróg, a tym bardziej "pomocy społecznej"

Często to ilość bezmyślnych żołnierzy wystarcza do podboju.

Behlur_Olderys · 18 Maja 2016

W kategorii "kosmicznych mrówek" polecam - być może się powtarzam - pozycję "Ślepowidzenie". SPOILER ALERT! Jest to ciekawe wyobrażenie cywilizacji kosmicznej choć nieświadomej.KONIEC SPOILERA

Na drugim biegunie można wyobrazić sobie kosmicznych drapieżców - samotników. Kosmiczny tygrys o inteligencji ziemskiego tygrysa o terytorium łowieckim w skali układów planetarnych, któremu do życia - tak powolnego, że dla ludzi niemal niezauważalnego - wystarczy np raz na tysiąc lat dogonić i zjeść jakąś zbłąkaną kometę. Też ciekawy pomysł

Edytowane 18 Maja 2016 przez Behlur_Olderys

Piotr4d · 18 Maja 2016

Koncepcji na życie, inteligencję i cywilizacje jest bez liku w literaturze SF. Jednak co byśmy nie wymyślili i nie napisali, to i tak obca rzeczywistość nas zaskoczy. Ludzie szukają analogi, porównań i odniesień do tego co znają bo tak uwarunkowała nas ewolucja (bo takie uwarunkowanie zapewnia sukces ewolucyjny) i każdy nasz ksenologiczny pomysł jest obarczony tym uwarunkowaniem. Jeśli kiedyś napotkamy obcy świadomy i zorganizowany ( znowu pojęcie antropocentryczne) byt, będzie to najbardziej niezwykła forma, taka jakiej się nikt nie spodziewał. A i tak znajdą się tacy którzy powiedzą że im coś przypomina. Oczywiście mogę się mylić, bo co ja tam wiem o obcych.