Charakterystyka próżni

wampum · 6 Lipca 2016

Witam.

Nie jstem naukowcem, fizykiem, matematykiem itd.

Jestem zwykłym człowiekiem, który ma wiele pytań i mało odpowiedzi.

Dlatego też będę zadawał pytania bezpośrednie, proste i być może irytujące dla znawców nauk ścisłych.

Wracając do tematu.

CZYM JEST PRÓŻNIA, międzygwiazdowa?.

Zawiera ona jakieś cząstki elementarne, ale jest ich tak mało dla danej objętości, że dla Nas jest praktycznie pustką.

Z drugiej strony nie ma czegoś takiego jak pustka, nic - próżnia czymś jest, jakimś namacalnym bytem, bo jakby jej nie było to byśmy o niej nie wiedzieli.

Próżnia musi mieć jakiś potencjał, energię. Aktualnie obstawiamy ciemną energię (w tym materię), czy tym jest próżnia?.

Taka myśl mnie męczy już od dłuższego czasu....pytanie dlaczego?. Jestem przekonany że tą energię, której nie znamy i nie umiemy wykorzystać można użyć, przede wszystkim do podróży w przestrzeni kosmicznej.

Myślę że przez analogię jesteśmy w tym samym miejscu co starożytni. Dla nich powietrze na Ziemi też było pustką, pewnie czuli że to co Nas otacza na Ziemi nie jest niczym, tylko nie umieli tego "złapać" czy też "doświadczyć".

Potrzeba było epok, aby gaz który popularnie nazywamy "powietrzem" rozbić na konkretne atomy (azot,tlen) i użyć do różnego rodzajów napędów. Silnik, wirnik, pompa itp. Bez tego "powietrza" większość rzeczy by nie działała.

To co jak myślicie, czy zdefiniujemy skład próżni i nauczymy się to medium wykorzystywać do Naszych "nowych" urządzeń? - to będzie prawdziwy kolejny skok technologiczny.

ekolog · 6 Lipca 2016

Nie istnieje idealna próżnia. Nawet w takiej co w niej chwilowo nie ma cząstek pojawiąją się z niczego i znikają pary cząstek.

Wynika to z działania praw mechaniki kwantowej w tym modelu standardowego, kóre opisuja prawdopodobieństwa pojawienia się czegoś gdzieś.

Dlatego jak coś bardzo szybko porusza to nawet we wstępnie 100% pustej przestrzeni swoim ciałem o dziwo natrafi na cząstki i to spowoduje odpowiedni efekt

Ostatnio jest sporo spekulacji na temat tego, że ten etap (Big Bang + 13.8 mld lat) naszego wszechświata to tylko jakaś wyjątkowa fluktuacja pra-przestrzeni, która się nie zbilansowała.

Tak czy owak WSZYSTKO (włącznie z naszym myśleniem, a nawet moralnością [były eksperymenty na odmoralnianie się ludzi - w ocenie sytuacji - gdy koło ich głowy emitowano pola magnetyczne]) jest zgodne z mechaniką kwantową i nie ma obecnie potrzeby ani przesłanek na jakieś przełomowe odkrycie dające nowy rewelacyjny napęd astronautyczny.

Pozdrawiam

p.s.

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi Wampuma)

żeby tu się nie rozpisywać tekst doniesienia o wpływie fal na ludzi

http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/sady_moralne_moga_byc,p722562039
przeniosłem tutaj:

http://astropolis.pl/topic/40605-ciekawostki-ze-swiata-nauki-i-techniki-doniesieniakomentarzewnioski/page-13?do=findComment&comment=630266

Edytowane 6 Lipca 2016 przez ekolog

wampum · 6 Lipca 2016

Poczekaj, poczekaj.

Muszę to z 3x przeczytać aby zrozumieć Twoje przesłanie.

Na razie przejrzałem odpowiedź i nie widzę związku mózgu i sposobu myślenia z próżnią i jej właściwościami.

Edytowane 6 Lipca 2016 przez wampum

ryszardo · 6 Lipca 2016

Być może emdrive jest takim napędem o którym napisałeś w swoim poście!...

szuu · 6 Lipca 2016

Myślę że przez analogię jesteśmy w tym samym miejscu co starożytni. Dla nich powietrze na Ziemi też było pustką, pewnie czuli że to co Nas otacza na Ziemi nie jest niczym, tylko nie umieli tego "złapać" czy też "doświadczyć".

powietrze jak najbardziej było czymś, bo w starożytności najszerzej uznawano teorię żywiołów, jeden z nich to żywioł powietrza.

natomiast próżnia uważana była za stan niemożliwy, nawet jeszcze długo w późniejszych czasach.

demokryt, który twierdził że wszędzie dookoła jest próżnia, w której poruszają sie atomy, nie cieszył się popularnością.

Muszę to z 3x przeczytać aby zrozumieć Twoje przesłanie.

Na razie przejrzałem odpowiedź i nie widzę związku mózgu i sposobu myślenia z próżnią i jej właściwościami.

to normalne, niektóre posty tutaj mogą czasem sprawiać wrażenie jak gdyby powstały w próżni, jednak większość stara się korzystać z mózgu

ekolog · 6 Lipca 2016

a niektóre mogą sprawiać wrażenie mistrzowsko wieloznacznych

Model Standardowy w tej chwili mistrzowsko się broni (jest bardzo zaskakujacy, nieintuicyjny, ale świetnie sprawdza się w eksperymentach) i zdaje się tłumaczyć wszystko od magii działania wielu urządzeń po MYŚLENIE i decydowanie ludzi (zależne też od kwantów wlatujących pod czaszkę).

Natomiast rozszerzając nieco moją pierwszą wypowiedź napiszę, że konsekwencje owego modelu niestety wykluczają podróżowanie ludzi z prędkościami bardzo bliskimi prędkości światła (lub większymi - to już cała fizyka wyklucza).

Nie tylko dlatego, że nawet w teoretycznie pustej przestrzeni rakieta dozna napromieniowania ale także dlatego że w przestrzeni miedzygwiezdnej jest wszędzie niby mało ale trochę protonów (na metr sześcienny) i od nich to już rakieta dozna sporego napromieniowania (korpuskulanego) i się przegrzeje.

Ciekawostką jest, że o ile pyły zasłaniają nam kawałki naszej galaktyki w świetle widzialnym (jako tak zwane ciemne mgławice) to wspomniane protony międzygwiezdne już mniej.

Oznacza to, że mimo, że widzimy jakaś gwiazdę to rakieta, która poleci po linii naszego wzroku jednak ma co zgarniać

Światło potrafi w pewnym stopniu omijać te protony rakieta NIE.

Pozdrawiam

Edytowane 7 Lipca 2016 przez ekolog

Fredrixxon · 7 Lipca 2016

Poczekaj, poczekaj.

Muszę to z 3x przeczytać aby zrozumieć Twoje przesłanie.

Szkoda fatygi. Tak niestety jest, jak ktoś z ideologii zrobi sobie paranaukę.

Mogę tylko doradzić omijanie postów tego pana, choć jak widać potrafi narobić w każdy wątek.

sp3uca · 7 Lipca 2016

natomiast próżnia uważana była za stan niemożliwy, nawet jeszcze długo w późniejszych czasach.

wykluczają podróżowanie ludzi z prędkościami bardzo bliskimi prędkości światła (lub większymi - to już cała fizyka wyklucza).

Zauważam podobieństwo.

Andrzej

ekolog · 7 Lipca 2016

Dzięki za tyle błyskotliwych postów. Czuję, że znacie angielski więc polecę coś zapewne ciekawego dla Was.

Ja tylko tyle powiem, że absorpcja i rozpraszanie światła w tak zwanej kosmicznej próżni jest zjawiskiem bardzo subtelnym (nie tak mocnym jak znane nam zajwiska gdy świało biegnie od słońca widocznego nad horyzontem).
Generalnie warto porozpatrywać rozrzedzony gaz wodorowy oraz pył.
Prawdopodobieństwo interakcji fotonu z protonem jest małe i silnie zależy od jego energii. Z pyłem kosmicznym jest większe.
Przestrzeń kosmiczna jest prawie pusta ale przy pokonywaniu odległości kosmologicznych takie interakcje nabierają znaczenia i mogą generować uchwytne efekty.

Szerzej tutaj:

http://spiff.rit.edu/classes/phys230/lectures/ism_dust/ism_dust.html

Pozdrawiam

p.s.

Latanie szybsze niż światło to nawet logicznie jest bez sensu.

W nieorozpoznanym dokładnie z oczywistych względów miejscu docelowym można się od razu zabić

Edytowane 7 Lipca 2016 przez ekolog

Behlur_Olderys · 11 Lipca 2016

Z próżnią związany jest ściśle problem ciemnej energii i niezgodności przewidywań kwantowej teorii pola z obserwacjami.

Polecam choćby pobieżny artykuł w wikipedii na zapoznanie się z tematem (wiem, wiki to nie książka, ale można tam znaleźć linki do dobrych źródeł)
https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
Krótko mówiąc:

Szczególna teoria względności wzięta jako poprawka do klasycznej mechaniki kwantowej sugeruje, że w każdym miejscu istnieje pewna możliwość stworzenia pary cząstka-antycząstka. Istnienie takiej możliwości wiąże się z pewną określoną, niezerową energią w tym miejscu. Skoro jednak w każdym miejscu w przestrzeni istnieje ta niezerowa energia, to znaczy, że nawet najpustsza próżnia powinna mieć określoną energię proporcjonalną do jej objętości.

Z drugiej strony obecność takiej energii wg ogólnej teorii względności powinno spowodować określone zakrzywienie przestrzeni. Obserwacja tego zakrzywienia to popularna "ciemna energia" przyspieszająca rozszerzanie się wszechświata. Jest dużo informacji na ten temat, a nawet związana z tymi obserwacjami nagroda Nobla (2011).

Okazuje się, że przewidywania natury kwantowej nijak nie mają się do obserwacji, i to nie jest jakieś małe przeoczenie w rodzaju czynnika 1/2, tylko kilkadziesiąt rzędów wielkości.

ryszardo · 11 Lipca 2016

A tak btw, policzony jest efekt Unruha wynikający z przyspieszenia (całkowitego) dla obserwatora na Ziemi? ( Tzn. jakiej temperaturze tła odpowiada?)

ekolog · 12 Lipca 2016

Okazuje się, że przewidywania natury kwantowej nijak nie mają się do obserwacji, i to nie jest jakieś małe przeoczenie w rodzaju czynnika 1/2, tylko kilkadziesiąt rzędów wielkości.

Tak jest (niestety). Tajemniczo przyspieszająca ekspansja wszechświata nie potrzebowałaby aż tak wielkiej energii jaka wychodzi fizykom kwantowym tylko 10^120 razy mniejszą.

Dlatego szuka się innych wytłuamaczeń. Jednym z nich jest inne działanie grawitacji na duże odległości a innym jest istnienie tak zwanej "kwintesencji" czyli cząstek pokrewnych trochę do słynnego bozonu Higgsa ale 44 razy mniej masywnych. Może ona mieć masę mniejsza niż 10^-33 elektronowoltów i poruszać się bardzo powoli (oczywiście niewidoczna). Jeśli one istnieją to ich wpływ tłumaczy obecną ekspansję ale nieco inaczej wpływały na dawną przeszłość - przyspieszenie ekspansji zaczęło by się później niż wywołane "klasyczną już" ciemną energią.

Co działa(ło) z tych uda się może wyjaśnić analizując dokładnie przeszłość wszechświata czyli jak powstawały i układały się dawniej wczesne galaktyki, supernowe, gromady galaktyk, kręgi galaktyk (w młodym wszechświecie fale dźwiękowe rozchodziły się w taki sposób że wygenerowały pewne zaburzenie i jego skutkiem statystyczną nadwyżkę galaktyk na pierścieniach o promieniu 480 mln lat świetlnych) oraz jak szybko "zbrylała" się materia (bardziej zbrylona powoduje większe soczewkowanie grawitacyjne, a tym samym większe deformacje kształtu dawnych galaktyk - znowu statycznie rozpatrując ogromne ich liczby - ktoś się zmęczy patrzeniem na zdjęcia o ile nie będzie to komputer)

Wszytko to zbada właśnie ruszający projekt obserwacyjny Dark Energy Survey (DES). Są trzy główne hipotezy: zmodyfikowana grawitacja, energia próżni, kwintesencja.

Pozdrawiam

Edytowane 12 Lipca 2016 przez ekolog

dj_peterka · 12 Lipca 2016

Pojęcie "próżni" dla ogółu społeczeństwa czyli dla ludzi, którzy nie wykorzystują próżni do celów naukowych, jest zdefiniowane jako brak ciśnienia lub inaczej podciśnienie lub niskie ciśnienie gazów ale nie oznacza braku materii. Np. w kineskopach czy lampach jest tak niskie ciśnienie aby wyeliminować powietrze do tego stopnia aby jego oddziaływanie na przepływające elektrony nie było widoczne dla użytkownika. W napylarkach czy inaczej parowarkach zwierciadeł też robisię taką próżnię - tak dużo ile się da powietrza usuwamy aby nie reagowało z rozgrzanymi cząstkami metali i aby atmosferę wewnątrz komory zastąpić oparami np. aluminium - tak na prawdę powietrze zastępują pary metalu - tak w WIELKIM uproszczeniu to wygląda.

Czyli próżnia funkcjonuje obiegowo w "uproszczonej wersji", a w fizyce czy chemii w podstawowym zakresie jest używana jako czynnik pozwalający pominąć oddziaływanie np. tarcie gazów jako tak niskie że "pomijalne". Ale łopatologia o Dżizys

Każdy, kto zna lepiej fizykę wie, że w skali tysięcy, milionów czy miliardów kilometrów od gwiazd nie istniej próżnia idealna tylko atmosfera o bardzo niskim ciśnieniu. Nasze Słońce wyrzuca materię w ilościach pewenie jakieś 1000 000 000 000 000 000 ton na sekundę i z wielką prędkością chyba kilkaset tysięcy km/h - nie podaję dokładnie bo nie pamiętam ale są to takie obrazujące wartości - czyli nie ma mowy o próżni bo mamy już jakieś ciśnienie. A zatem taka ilość materii, z taką prędkością daje tyle energii, że nazywana jest "wiatrem słonecznym" i ten wiaterek spokojnie popchnie żaglowiec z żaglem zrobionym z folii o powierzchni kilkudziesięciu km2. Ziemia też oddaje pokornie swoją atmosferę w daninie poróżni. Próżnia nie jest tak silna aby rozrywać materię, może co najwyżej w pewnych warunkach dążyć do oddalania od siebie cząsteczki gazów czyli je rozrzedzić np wodę może zamienić w parę a potem parę rozrzedzić.

Podobnie z dźwiękiem w kosmosie - uczą w szkołach, że w próżni dźwięk się nie roznosi - astronauty krzyk jest słaby a materii wokół kosmonauty zbyt mało aby go usłyszał drugi astronauta ale w skali kosmosu i oddziaływania gwiazdy na wyrzuconą w czasie jej wybuchu (supernowa) materii istnieje dźwięk. Jest to bardzo niski ton a amplituda fali takiego dźwięku wynosi miliony km. i dlatego pomijamy takie zjawisko bo jest wręcz nienamacalne- niesłyszalne. Można to tak opisać, stoimy przy głośniku niskotonowym i słyszymy walenie w bęben i czujemy jak nasze ciało dostaje rytmicznie uderzenie ciśnienia czyli czujemy te bum-bum z głośnika na własnym ciele i w uszach. A gdy rozciągniemy wieeeeelkie prześcieradło i staniemy 2m od niego a ktoś dłonią będzie delikatnie rytmicznie uderzał lub naciskał na materiał wprowadzając go w falowanie, to falujący materiał będzie wprawiał w ruch powietrze ale tej zmiany ciśnienia nie usłyszymy, bo jest za słaba, ale jest! Gdy będzie ten ktoś silniej uderzał to usłyszymy bardzo niskie głębokie błum-błum Materia widziana jako związki pierwiastków chemicznych wcale nie kwapi się do rozpraszania się i zapełniania "pustych" przestrzeni w kosmosie czyli takich miejsc gdzie jeszcze nie ma żadnych pierwiastków chemicznych ani ich składników - protonów, neutronów czy elektronów. Próżnia kosmiczna nie ma tak dużej siły oddziaływania aby samej przezwyciężyć np. oddziaływanie międzycząsteczkowe, wiązania atomowe czy grawitację. W końcu, między elektronem a jądrem atomu przestrzeń jest pusta (chemicznie) do tego stopnia, że gdybyśmy zamienili się w elektron i zaczęli krążyć wokół jakiegoś jądra atomu to byśmy go nie zobaczyli bo w tej skali jądro jest tak daleko ale oddziaływanie fizyczne byłoby odczuwalne I stąd bierze się rozważanie, czy idealna próżnia to przestrzeń w której brak jakiejkolwiek znanej nam materii czyli atomów i wolnych elektronów, czy przestrzeń w której brak równowagi między ilością materii i antymaterii?

Behlur_Olderys · 12 Lipca 2016

dj_peterka, myślę, że niepotrzebnie wdajesz się w szczegóły. Szukasz różnicy ilościowej, ale nie widzę, żebyś znalazł różnicę jakościową.

Dla większości ludzi pojęcie próżni to brak materii.
Dla fizyka próżnia to brak materii w satysfakcjonującym przybliżeniu.
Wydaje mi się, że różnica pomiędzy podejściem "popularnym" a "naukowym" jest tylko ilościowa, a nie jakościowa.

Podobnie wszystkie inne podane przez Ciebie przykłady - polegają na wygodnym przybliżeniu zamiast dokładnego opisu ilościowego, ale jakościowo wciąż jest to samo.

Wydaje mi się, że mylnie przypisujesz próżni jakąkolwiek siłę sprawczą. Ona niczego nie "oddala", nie wywiera żadnej siły.

Cząsteczki gazu rozlatują się w próżni, bo po prostu mają niezerową energię kinetyczną, lecą przed siebie tak samo, jak lecą w obecności materii. Rozrzedzanie się gazów w próżni nie ma żadnego związku przyczynowego z gęstością materii.

Jest jednak pewna właściwość, która może podzielić nam ogólne pojęcie próżni na dwie jakościowe definicje.

Próżnia materialna - bez fizycznych, realnych cząstek. Lub przynajmniej w zadowalającym przybliżeniu.

Próżnia energetyczna - bez jakichkolwiek form energii, w tym cząstek, ale też fotonów, innych oddziaływań czy pól. Lub przynajmniej w zadowalającym przybliżeniu.

Takie rozróżnienie ma sens w kosmologii, gdzie interesuje nas gęstość energii, a nie tylko materii.

Pustułka · 12 Lipca 2016

Udało mi się znaleźć informację jakie najniższe podciśnienie (próżnię materialną) osiągnięto. Jednak nigdzie nie mogę znaleźć informacji co stanowi utrudnienie dla uzyskania tego stanu. Domyślam się że chodzi o cząsteczki których nie da się "odpompować" i te które odrywają się od ścianek pojemnika, czy jest tak w istocie? Czy problem leży w innym miejscu? (mam nadzieje że zbytnio nie odeszłam od tematu)

ekolog · 12 Lipca 2016

W znanym eksperymencie łapania fal grawitacyjnych LIGO

https://pl.wikipedia.org/wiki/LIGO

uczeni musieli bardzo starannie wypompować powietrze z rur w których światło lasera wielokrotnie zawraca między lustrami zanim w końcu będzie "zbadane".

Trwa to całe tygodnie i na końcu stosuje się łapanie cząstek metodami "elektrycznymi". Te zjonizowane przyciągane są jakoś do ścian.

Tam ponoć wykorzystuje się nawet nowe patenty - nie wszystkie rozwiązania są znane.

Pozdrawiam

dj_peterka · 12 Lipca 2016

Wydaje mi się, że mylnie przypisujesz próżni jakąkolwiek siłę sprawczą. Ona niczego nie "oddala", nie wywiera żadnej siły.

Cząsteczki gazu rozlatują się w próżni, bo po prostu mają niezerową energię kinetyczną, lecą przed siebie tak samo, jak lecą w obecności materii. Rozrzedzanie się gazów w próżni nie ma żadnego związku przyczynowego z gęstością materii.

Pisanie o 4:00 rano nie jest dobre

Może nie wyraźnie zaznaczyłem ze to moje rozważania i nie zarysowałem subtelnych różnic miedzy próżnią laboratoryjną, z której właściwościami najczęściej ludzie kojarzą kosmiczną. Chciałem bardziej pokazać, że przestrzeń kosmiczna jaką poznaliśmy nie jest "próżna" zupełnie pusta. Ja wiem, że pod szklaną kopułą komory próżniowej jest wysysane powietrze i siła podciśnienia dąży do zassania z powrotem powietrza bo dąży do wyrównania ciśnienia, wiem na czym polega dyfuzja, implozja... Jeśli chodzi o próżnię kosmiczną też wiem, że nie dąży ona do wyssania wszystkich gazów i rozerwania wszystkich wiązań i rozlokowania każdej cząsteczki w przestrzeni równomiernie we wszystkich kierunkach (np równomiernego wypełnienia utworzonego przez teoretyków "bąbla"). Chodziło mi o to, że Ziemia oddaje część atmosfery w kosmiczną próżnię i przyczynia się do zapełniania jej cząsteczkami więc wokół Ziemi też nie istnieje idealna próżnia. Oczywiście ja wiem, że na bezwładnie poruszające się w kosmicznej próżni cząsteczki materii działają tylko siły grawitacji, wzajemnego przyciągania ciał, wiatr słoneczny radiacja.

Zakończyłem moim własnym rozważaniem, nad którym się ostatnio skupiałem, czy idealna próżnia to miejsce we wszechświecie (np. bąblu) do którego nie dotarła żadna składowa "wielkiego wybuchu" i czy próżnia kosmiczna faktycznie jest formą takiej gąbki złożonej z niewidzialnej energii - takiego "żelu balistycznego" (oczywiście bez gęstości bo to energia) w którym wszystko co odkryliśmy do tej pory się przemieszcza i kiedyś zastygnie czy tylko zatrzyma na moment i pozwoli z powrotem złączyć się całej materii wielkiego wybuchu i wszystko zacznie wracać do punktu wyjścia?

wampum · 12 Lipca 2016

Pojęcie "próżni" dla ogółu społeczeństwa czyli dla ludzi, którzy nie wykorzystują próżni do celów naukowych, jest zdefiniowane jako brak ciśnienia lub inaczej podciśnienie lub niskie ciśnienie gazów ale nie oznacza braku materii. Np. w kineskopach czy lampach jest tak niskie ciśnienie aby wyeliminować powietrze do tego stopnia aby jego oddziaływanie na przepływające elektrony nie było widoczne dla użytkownika. W napylarkach czy inaczej parowarkach zwierciadeł też robisię taką próżnię - tak dużo ile się da powietrza usuwamy aby nie reagowało z rozgrzanymi cząstkami metali i aby atmosferę wewnątrz komory zastąpić oparami np. aluminium - tak na prawdę powietrze zastępują pary metalu - tak w WIELKIM uproszczeniu to wygląda.

Czyli próżnia funkcjonuje obiegowo w "uproszczonej wersji", a w fizyce czy chemii w podstawowym zakresie jest używana jako czynnik pozwalający pominąć oddziaływanie np. tarcie gazów jako tak niskie że "pomijalne". Ale łopatologia o Dżizys

Każdy, kto zna lepiej fizykę wie, że w skali tysięcy, milionów czy miliardów kilometrów od gwiazd nie istniej próżnia idealna tylko atmosfera o bardzo niskim ciśnieniu. Nasze Słońce wyrzuca materię w ilościach pewenie jakieś 1000 000 000 000 000 000 ton na sekundę i z wielką prędkością chyba kilkaset tysięcy km/h - nie podaję dokładnie bo nie pamiętam ale są to takie obrazujące wartości - czyli nie ma mowy o próżni bo mamy już jakieś ciśnienie. A zatem taka ilość materii, z taką prędkością daje tyle energii, że nazywana jest "wiatrem słonecznym" i ten wiaterek spokojnie popchnie żaglowiec z żaglem zrobionym z folii o powierzchni kilkudziesięciu km2. Ziemia też oddaje pokornie swoją atmosferę w daninie poróżni. Próżnia nie jest tak silna aby rozrywać materię, może co najwyżej w pewnych warunkach dążyć do oddalania od siebie cząsteczki gazów czyli je rozrzedzić np wodę może zamienić w parę a potem parę rozrzedzić.

Podobnie z dźwiękiem w kosmosie - uczą w szkołach, że w próżni dźwięk się nie roznosi - astronauty krzyk jest słaby a materii wokół kosmonauty zbyt mało aby go usłyszał drugi astronauta ale w skali kosmosu i oddziaływania gwiazdy na wyrzuconą w czasie jej wybuchu (supernowa) materii istnieje dźwięk. Jest to bardzo niski ton a amplituda fali takiego dźwięku wynosi miliony km. i dlatego pomijamy takie zjawisko bo jest wręcz nienamacalne- niesłyszalne. Można to tak opisać, stoimy przy głośniku niskotonowym i słyszymy walenie w bęben i czujemy jak nasze ciało dostaje rytmicznie uderzenie ciśnienia czyli czujemy te bum-bum z głośnika na własnym ciele i w uszach. A gdy rozciągniemy wieeeeelkie prześcieradło i staniemy 2m od niego a ktoś dłonią będzie delikatnie rytmicznie uderzał lub naciskał na materiał wprowadzając go w falowanie, to falujący materiał będzie wprawiał w ruch powietrze ale tej zmiany ciśnienia nie usłyszymy, bo jest za słaba, ale jest! Gdy będzie ten ktoś silniej uderzał to usłyszymy bardzo niskie głębokie błum-błum Materia widziana jako związki pierwiastków chemicznych wcale nie kwapi się do rozpraszania się i zapełniania "pustych" przestrzeni w kosmosie czyli takich miejsc gdzie jeszcze nie ma żadnych pierwiastków chemicznych ani ich składników - protonów, neutronów czy elektronów. Próżnia kosmiczna nie ma tak dużej siły oddziaływania aby samej przezwyciężyć np. oddziaływanie międzycząsteczkowe, wiązania atomowe czy grawitację. W końcu, między elektronem a jądrem atomu przestrzeń jest pusta (chemicznie) do tego stopnia, że gdybyśmy zamienili się w elektron i zaczęli krążyć wokół jakiegoś jądra atomu to byśmy go nie zobaczyli bo w tej skali jądro jest tak daleko ale oddziaływanie fizyczne byłoby odczuwalne I stąd bierze się rozważanie, czy idealna próżnia to przestrzeń w której brak jakiejkolwiek znanej nam materii czyli atomów i wolnych elektronów, czy przestrzeń w której brak równowagi między ilością materii i antymaterii?

Dzięki za tą "łopatologię", bardzo przybliża pewne kwestie człowiekowi nie obeznanemu w "tej materii", a takich chyba jest większość na planecie Ziemia.

wampum · 12 Lipca 2016

Pisanie o 4:00 rano nie jest dobre

Może nie wyraźnie zaznaczyłem ze to moje rozważania i nie zarysowałem subtelnych różnic miedzy próżnią laboratoryjną, z której właściwościami najczęściej ludzie kojarzą kosmiczną. Chciałem bardziej pokazać, że przestrzeń kosmiczna jaką poznaliśmy nie jest "próżna" zupełnie pusta. Ja wiem, że pod szklaną kopułą komory próżniowej jest wysysane powietrze i siła podciśnienia dąży do zassania z powrotem powietrza bo dąży do wyrównania ciśnienia,

I tutaj podjąłeś temat nad którym się mocno zastanawiam a jest związany z próżnią.

Bierzesz strzykawkę, wyciskasz to co ma w środku, zatykasz szczelnie i ciągniesz z powrotem.

Tłok stawia opór, wg Ciebie to siła podciśnienia.

Tylko pytanie, skoro wyssałeś przed chwilą wszystko i po zatknięciu tworzysz niewielką przestrzeń (do opór jest wprost proporcjonalny do odległości tłoczka od dna strzykawki. To jak piszesz siła podciśnienia, moje pytanie czego?.

Skoro wyssałeś przed chwilą wszystko to, w tej niewielkiej przestrzeni powstaje próżnia, czyż nie?.

Skoro tak, to czy próżna może stawiać opór?

PS.

Jeśli komuś się strzykawka nie podoba (szczelność) może zamienić sobie na coś innego.

ZbyT · 12 Lipca 2016

Udało mi się znaleźć informację jakie najniższe podciśnienie (próżnię materialną) osiągnięto. Jednak nigdzie nie mogę znaleźć informacji co stanowi utrudnienie dla uzyskania tego stanu. Domyślam się że chodzi o cząsteczki których nie da się "odpompować" i te które odrywają się od ścianek pojemnika, czy jest tak w istocie? Czy problem leży w innym miejscu? (mam nadzieje że zbytnio nie odeszłam od tematu)

odpompowanie nie jest problemem, adsorbcja oraz adhezja też. Przy bardzo wysokiej próżni decydującą rolę zaczynają odgrywać efekty, których w normalnych warunkach nie zauważamy. Chodzi oczywiście o dyfuzję przez ścianki naczynia z próżnią. Pamiętam z czasów studenckich gdy w ITE na Grabiszyńskiej była próżniowa instalacja szklana, którą odpompowano do 10^-9 Pa. Taki stan utrzymywał się przez kilka tygodni ale ciśnienie stopniowo wzrastało. Atomy i cząsteczki o najmniejszych rozmiarach przenikały przez szkło. Podobnie jest w instalacjach ze stali. Dyfuzja przez sieć krystaliczną, która w normalnych warunkach jest niezauważalna w tak ekstremalnych warunkach zaczyna odgrywać decydującą rolę

pozdrawiam

ZbyT · 12 Lipca 2016

I tutaj podjąłeś temat nad którym się mocno zastanawiam a jest związany z próżnią.

Bierzesz strzykawkę, wyciskasz to co ma w środku, zatykasz szczelnie i ciągniesz z powrotem.

Tłok stawia opór, wg Ciebie to siła podciśnienia.

Tylko pytanie, skoro wyssałeś przed chwilą wszystko i po zatknięciu tworzysz niewielką przestrzeń (do opór jest wprost proporcjonalny do odległości tłoczka od dna strzykawki. To jak piszesz siła podciśnienia, moje pytanie czego?.

Skoro wyssałeś przed chwilą wszystko to, w tej niewielkiej przestrzeni powstaje próżnia, czyż nie?.

Skoro tak, to czy próżna może stawiać opór?

na tłok działa ciśnienie powietrza na zewnątrz strzykawki

w normalnych warunkach na wewnętrzną i zewnętrzną stronę tłoka działają takie same siły związane z chaotycznym ruchem cząsteczek powietrza. Gdy z jednej strony brak powietrza to uderzające w drugą stronę tłoka cząsteczki sprawiają wrażenie, że próżnia "zasysa" tłok

pozdrawiam

Pustułka · 13 Lipca 2016

Dziękuję za odpowiedź, teraz rozumiem w czym problem. A gdyby tak do pojemnika wypełnionego cieczą posiadającą właściwości magnetyczne włożyć pojemnik (powiedzmy żelazny) wypełniony tą samą substancją i powstały układ przybliżyć czegoś generującego silne pole magnetyczne? W obu zbiornikach ciecz spręży się nieco pozostawiając miejsce próżni. Z tym że do zewnętrznego pojemnika przenikałoby powietrze a wewnętrznego otoczonego płynem tylko cząstki cieczy które byłyby błyskawicznie ściskane. Czy w takiej sytuacji uzyskalibyśmy próżnię materialną?

ekolog · 13 Lipca 2016

Pomijając kwestię czy ciecz jest ściśliwa ...

To nadal podpada pod przykład ZbyT'a.

Nawet jak wszystkie cząstki cieczy są zjonizowane i dadzą się zagonić w róg naczynia czy na bandę to zarówno przez metal jak i przez tę ciecz migrowały będą cząsteczki obojętne elektrycznie.

Najkrócej mówiąc czy ciecz w silnym polu czy metal czy szkło jest zbroją to zbroja ma luki i zygzakiem coś się wśliźnie jak wąż

Pozdrawiam

ZbyT · 14 Lipca 2016

nie za bardzo rozumiem tę koncepcję z polem magnetycznym

co niby miałoby to pole robić?

jednorodne pole magnetyczne działa na cząsteczki naładowane w ten sposób, że zakrzywia tory ich ruchu. Jeśli ruch cząstek początkowo odbywa się pod kątem do linii sił pola to cząstki zaczną poruszać się po krzywych Bessela ale nie wpłynie to na przemieszczanie gazu jako całości. W polach niejednorodnych np. w polu dipolowym sytuacja jest zupełnie inna ale wtedy trzeba podchodzić indywidualnie do każdego przypadku

czym innym są tzw. butelki magnetyczne. To ukształtowane odpowiednio pole, które zakrzywia tory cząstek w ten sposób, że krążą w zamkniętej przestrzeni. Takie pole wytwarza się w próżni, a koncentracja utrzymywanych w nim cząstek musi być niewielka by wzajemne oddziaływanie cząstek nie zakłócało ich ruchu

nie ma ściśle określonej definicji próżni. W każdej dziedzinie nauki może być czym innym. Próżnia techniczna to zwykle 10²-10^-2 Pa. Wiele procesów próżniowych przeprowadza się w ciśnieniach 10^-4-10^-6 Pa. Choć mówimy tu o próżni to nadal mamy do czynienia z ciśnieniem, a tym samym z jakimś gazem. W zależności od naszego podejścia możemy traktować ten sam obszar przestrzeni jako pustą lub pełną cząstek

atomy składają się właściwie z próżni otoczonej chmurą elektronową, a w samym centrum znajduje się niewielkie jądro. Dla fizyka wysokich energii pusta przestrzeń nie istnieje wcale, a wręcz przeciwnie, kipi aktywnością. Wszędzie istnieją cząstki wirtualne, które stale ulegają kreacji i anihilacji. Mogłoby się wydawać, że te cząstki wirtualne nie odgrywają żadnej roli fizycznej ale jest inaczej. Eksperymenty pokazują jasno, że mają one wpływ na pomiary. Pewne wielkości jak ładunek elektryczny czy np. stała struktury subtelnej zależą od tego jak bardzo zbliżymy się do badanej cząstki czyli jak bardzo zanurzymy się w chmurę cząstek wirtualnych ... ale to już zupełnie inny temat

pozdrawiam

Pustułka · 14 Lipca 2016

nie za bardzo rozumiem tę koncepcję z polem magnetycznym

Już wiem na czym polegał błąd, źle rozumiałam naturę pola, sądziłam że "Zepchnie" ono cząsteczki do rogu a nie uwzględniłam tego że ich ruch zostanie wyłącznie zakrzywiony. Poza tym, jak wspomniał ekolog, zawsze coś się przeciśnie. Dziękuję za wyjaśnienie. Poczytam jeszcze o cząstkach wirtualnych.