Charakterystyka próżni

ekolog · 14 Lipca 2016

Ja założyłem, że choć napisałaś magnetyczne to (może) miałaś na myśli pole elektryczne. Ono może zapędzić cząstki naładowane ku ściankom itp. Jeśli mocno naelektryzowana sfera otacza naczynie. Problem (jak sądzę) jest z cząstkami obojętnymi elektrycznie. A co Zbyszku sądzisz o nieodkrytych jeszcze hipotetycznych cząstkach kwintesencji, o których pisałem tu wcześniej.

http://astropolis.pl/topic/54314-charakterystyka-prozni/?do=findComment&comment=631136

Mają być ultra lekkie, chyba wszędzie [czyli w niby próżni też], poruszać się powoli, wyjaśnić przyspieszanie ekspansji wszechświata bez powoływana się na ciemną energię która to (jako koncepcja) jak kiedyś pisałeś nie do końca Ci się podoba "choć może będzie trzeba się z nią pogodzić"?

Pozdrawiam

p.s.

Przypomnę dwa posty:

http://astropolis.pl/topic/31439-ciemna-materia-chyba-optymistczna-wiadomosc/page-4?do=findComment&comment=394500

we wiadomościach Zbyt napisał:

"Jeśli zsumujemy wszystkie postaci materii to do gęstości krytycznej sporo brakuje. Wydawało się, że ciemna materia pozwoli wyjaśnić sprawę ale okazało się, że jest jej też za mało. W 1998 roku podczas badania odległych supernowych odkryto, że ekspansja przyspiesza. Pozwoliło to oszacować gęstość ciemnej energii i okazało się, że całkowita gęstość energii i materii jest równa gęstości krytycznej. Mamy więc następującą sytuację: mamy gęstość krytyczną i płaski Wszechświat do czego idealnie pasuje teoria inflacji. Jest tylko jedno ale: z równań Friedmanna wynika, że Wszechświat może być w takim przypadku płaski ale tylko w jednym momencie swojej historii i właśnie teraz obserwujemy odejście od płaskości. Aby Wszechświat był płaski przez całą swoją ewolucję powinien mieć stałą kosmologiczną równą zeru. W przeciwnym wypadku będzie zmieniał krzywiznę ... a skoro tak to dlaczego już dawno temu się nie zapadł? Ano dlatego, że inflacja go rozdymała
wszystkie kawałki układanki pasują idealnie do siebie
na koniec dodam od siebie, że też trudno mi zaakceptować ciemną energię ale jeśli zostanie udowodnione jej istnienie to będę musiał się z tym pogodzić ;-) "

1. jeśli stała kosmologiczna jest równa zeru to charakter krzywizny nie ulega zmianie (sama krzywizna może zmieniać się w trakcie ekspansji)

2. z obserwacji promieniowania mikrofalowego tła wiemy, że Wszechświat jest płaski (lub bardzo zbliżony do płaskiego) czyli gęstość wszystkich rodzajów energii i materii jest bliska krytycznej. Skoro gęstość materii widocznej i ciemnej to około 25% gęstości krytycznej to ciemna energia musi stanowić pozostałe 75%

3. stała kosmologiczna mogła by być równa zeru i nawet przez wiele lat tak sądzono ale skoro ekspansja przyspiesza to jednak musi być różna od zera. Oprócz stałej kosmologicznej rozważana jest też kwintesencja (nie jest stała ale zmienia się podczas ewolucji Wszechświata)

4. jeśli ekspansja przyspiesza to zaczną najpierw znikać odleglejsze galaktyki bo wydostaną się poza nasz horyzont. Później znikną te bliższe, a w końcu ekspansja będzie tak szybka, że rozerwaniu ulegną nawet atomy

5. znamy masę ciemnej materii ale tylko masę grawitacyjną czyli włącznie z jej energią kinetyczną. Nawet jeśli jej część ma prędkości bliskie prędkości światła to nie wpłynie to na obliczenia kosmologiczne

6. ciemną materię odkrył Zwicky badając rozkład prędkości galaktyk w gromadach i doszedł do wniosku, że muszą one być znacznie cięższe niż gdyby składały się tylko z widocznej materii. Później Rubin badała gwiazdy w zewnętrznych obszarach Galaktyki i okazało się, że mają one bardzo duże prędkości zbliżone do gwiazd bliższych centrum. Jeśli są związane z Galaktyką siłami grawitacji to Droga Mleczna musi zawierać znacznie więcej materii niż widzimy w postaci gwiazd i gazu

są teorie próbujące uniknąć wprowadzania ciemnej materii, a najbardziej znaną jest MOND. Zakłada ona grawitację newtonowską ale nieco zmodyfikowaną przy małych siłach oddziaływania

Edytowane 14 Lipca 2016 przez ekolog

AVE · 31 Stycznia 2017

Przeczytałem cały temat i uważam, że jako jedyny "wampum" zauważył to co powinno zaniepokoić każdego zainteresowanego. Może przyczyną jest jego brak profesjonalizmu, który został mu "delikatnie zarzucony". Chcę przypomnieć, że Ci którzy "siedzą" profesjonalnie w danej dziedzinie często - właśnie przez codzienne "gmeranie" w nim - nie zauważają istotnych spraw. Jest nawet taka anegdota, że czasami przychodzi laik i nie wiedząc iż "to nie możliwe do zrobienia" - po prostu zrobił.

O czym piszę? Zapytał na forum o próżnię, proponując aby potraktować ją jako "Coś". Pewnie wielu laików intuicyjnie tak uważa. Nawet któraś z wypowiedzi wspomina, że z próżnią może być podobnie (historycznie podobnie) jak z powietrzem. Z pewnością - od technicznej strony - to pasjonujący i trudny temat. Myślę, że koledze chodziło bardziej o podejście kosmologiczne.

Zaproponuję aby "Forum" troszkę wzniosło się nad współczesną wspaniałą technikę i jej ograniczenia, a odpowiedziało na kilka pytań, które może zaspokoją ciekawość Kolegi.

1. Ostatnio wykryto fale grawitacyjne (pasjonujący i czynny temat na forum) - co za "ośrodek" przenosi takie fale?

2. W pewnych warunkach z próżni mogą "wyskoczyć" cząstki nazywane wirtualnymi - to one istnieją, czy nie? - skąd się biorą?

3. No i fundamentalne pytanie - co właściwie się ugina przy , np. czarnych dziurach zakrzywiając tor światła?

Oczywiście podobnych pytań można zadać wiele. Chodzi o to co kiedyś określano "eterem" intuicyjnie uważając, że fale (wszystkie) rozchodzą się w ośrodku.

Zauważyłem duży profesjonalizm w wypowiedziach wielu uczestników dyskusji. Chętnie przeczytam Wasze wypowiedzi.

Behlur_Olderys · 31 Stycznia 2017

1. Ośrodkiem, w którym "rozchodzą się" fale grawitacyjne, jest czasoprzestrzeń (podobnie, jest to odpowiedź na pytanie nr 3.) Tak naprawdę są to fale czasoprzestrzenne, ale jako że grawitacja odgrywa rolę czynnika zakrzywiającego tą czasoprzestrzeń, to zwyczajowo mówi się o falach właśnie grawitacyjnych.

Co to znaczy?
W przypadku najprostszym fala grawitacyjna to sinusoidalne zaburzenie metryki czasoprzestrzeni postępujące w przestrzeni tak, że zaburza pomiary odległości w pewnym kierunku.

Nie potrzebuje żadnego ośrodka, bo równania Einsteina mówią, że same zakrzywienie przestrzeni generuje gęstość energii, która z kolei generuje krzywiznę i tak w kółko, podobnie jak zmienne pole magnetyczne generuje zmienne pole elektryczne co prowadzi do wytworzenia fal elektromagnetycznych.

2. Cząstki wirtualne i ich istnienie to temat prawie filozoficzny. Istnieją, bo oddziałują i mają realny wpływ na materię. Są wirtualne, bo teoretycznie nie mogą istnieć, ale zasada nieoznaczoności Heisenberga pozwala im łamać zasadę zachowania energii na krótki czas (delta E * delta t ~ h).

3. Zakrzywia się czasoprzestrzeń. Światło zawsze porusza się po liniach najprostszych. Czarna dziura zakrzywia samą przestrzeń. W krzywej przestrzeni proste linie, po których podróżuje światło, wydają się krzywe, patrząc z perspektywy naszego prostego, trójwymiarowego, kartezjańskiego świata, gdzie kąty w trójkącie zawsze dodają się do 180 stopni, a równoległe linie nigdy się nie przecinają (jeśli miną czarną dziurę, to mogą się już przeciąć )

Edytowane 31 Stycznia 2017 przez Behlur_Olderys

kjacek · 1 Lutego 2017

Wszystko to co piszecie to przybliżenie rzeczywistości, modelowanie.

Nie sama rzeczywistość.

To jest abstrakcja.

Użycie pojęcia czasoprzestrzeni ładnie wyjaśnia wiele spraw, ale nigdzie nie jest zapisane, że nikt nie wymyśli lepszej teorii. Dla przypomnienia Newton, Einstein :-). I w drugą stronę.

Jeśli mamy skomplikowany model wyjaśniający rzeczywistość łącznie ze skrajnymi stanami i prosty model 'działający' w części przypadków, to można użyć tego prostego modelu pamiętając o jego ograniczeniach.

Nie czytałem całego wątku, może te 'oczywiste oczywistości' ktoś już opisał.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że model to nie rzeczywistość.

Behlur_Olderys · 1 Lutego 2017

Oczywiście. Trudno jednak opowiadać o fizyce tak, żeby było dla każdego jasne, że operujemy modelem.

Jednym z modeli rzeczywistości jest przypisywanie zdarzeniom współrzędnych czasoprzestrzennych.

Mowimy: coś się stało w punkcie xyz o czasie t. Każdy intuicyjnie posługuje się tym abstrakcyjnym modelem o ile skończył licealny kurs fizyki. W tym modelu zakładane jest że odległości pomiędzy wydarzeniami liczymy tak, jakby czasu nie było, droga z wydarzenia A do B to po prostu odcinek w kartezjańskiej przestrzeni 3D.

(Dygresja: jeśli mamy punkty A i B i ustalamy ich współrzędne na A.x,A.y i B.x, B.y, to jaka jest odległość między nimi? Jeśli rozpatrujemy przestrzeń 3D, to wszystko zależy od współrzędnej z!)

Zerwanie z tym modelem i dodanie czasu tak, jakby był 4tym wymiarem - to pomysł STW. Nieeuklidesowym, tylko tworzącym z resztą wymiarów płaszczyznę hiperboliczną. Teraz odległość też jest odcinkiem, ale już w 4D, więc jego długość zależy od następnej, oprócz xyz współrzędnej, t. Tak samo jak krótsza jest droga w prostej linii z parkingu na 1. piętro a dłuższa na 10te, tak samo inna jest droga z A do B jeśli pokonamy ją w 1sekundę a inna w 10s. A tym samym znaczy to, operując prędkością jako stosunkiem odległości przestrzennej do odległości czasowej, odległość w 4D (czas i przestrzeń) zależy od prędkości. Ten model- warto zaznaczyć - nie wnika w ogóle w fizykę, jest czysto geometryczny. Nie mówi co to są za zdarzenia ani dlaczego tak się dzieje. Po prostu mówi o sposobie obliczania odległości pomiędzy punktami w pewnej przestrzeni.

Jeszcze bardziej ogólny model (stąd nazwa OTW) dodaje możliwość dowolnej lokalnej deformacji naszego - jak na razie prostego - układu współrzędnych. Najprostszym przykładem jest ruch po kuli. Lecąc cały czas przed siebie samolotem o dużym zapasie paliwa dolecimy do punktu wyjścia. Pilot zaprzeczy, że kiedykolwiek skręcał na boki, albo nurkował czy wznosił maszynę. A patrząc z boku zrobił właśnie wielkie koło! Leciał prosto, a jednak zakrzywił tor, bo sama powierzchnia Ziemi jest zakrzywiona. Tak samo np. foton lecąc koło Słońca skręci nieco, mimo że światło poruszać się powinno w liniach prostych. Czy to Słońce magicznie zauważa nadlatujące fotony i ciągnie je niewidzialną nicią w swoją stronę? Łatwiej wyobrazić sobie jednak, że to przestrzeń jest wokół Słońca (albo czarnej dziury) krzywa, i foton, jak samolot, leci cały czas prosto, tylko w krzywej przestrzeni. To jest model, w którym po prostu skromnie zakładamy, że nie żyjemy w świecie, który można narysować na płaskiej tablicy. Tak samo jak godzimy się z tym, że jednak Ziemia nie porusza się po idealnym kole, ale po pofalowanej elipsie wokół Słońca

Edytowane 1 Lutego 2017 przez Behlur_Olderys

wampum · 2 Lutego 2017

Witam.

Dyskusja poszła jak dla mnie za daleko, dotykając innych zagadnień niż postawione pytanie.

Dla mnie próżnia to jest "coś" - tak jak powietrze to azot i tlen w odpowiednich proporcjach, woda to H2O itp...

Utkwiła mi w pamięci (aczkolwiek już szczątkowo) audycja w radiu o jakimś rosyjskim naukowcu, który w XIX wieku badał próżnię.

Ogólnie zwariował (oficjalna informacja) i popełnił samobójstwo - jako ostatni wpis w jego notatkach widniało "dotknąłem Boga".

I nadal zadaję sobie pytanie czym jest próźnia?, jak można ją scharakteryzować, sklasyfikować, jaki to stan skupienia?, aż wreszcie ile posiada potencjalnej energii, paliwa - bo pod skórą czuję, że ją ma, tylko my jeszcze nie umiemy tego "złapać" i wykorzystać.

Pozdrawiam Tomek.

Edytowane 2 Lutego 2017 przez wampum

Behlur_Olderys · 2 Lutego 2017

Skoro byt jest, a niebytu nie ma, to próżnia rozumiana jako brak bytu nie istnieje, wnioskuję z Twojej wypowiedzi?

Bo próżni rozumianej jako brak bytu nie można scharakteryzować, sklasyfikować ani wykorzystać.

Tutaj poczytałbym o tożsamości ontologicznej którą zaprezentował jako pierwszy Parmenides.

Jeśli natomiast uważasz, że próżnia, która wydaje się nam pusta w rzeczywistości jest jakimś bytem, czymś dającym się opisać, to - z mojego punktu widzenia - nie mówisz już o próżni, tylko o jakimś ośrodku.

Kontynuując, jeśli mówiąc "próżnia" masz na myśli przestrzeń wypełnioną nieustannie kreującymi się i anihilującymi wirtualnymi cząstkami, to jest już większe pole do popisu. Spotyka się określenie "próżni kwantowej" jako stanu kwantowego o najniższej energii.

Polecam na dzień dobry artykuł w angielskiej - niestety - wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Może bez dotykania Boga, utraty zmysłów ani czucia podskórnego spróbuj zgłębić temat znany w fizyce od dawna, a powinieneś znaleźć odpowiedzi na większość pytań, i znajdziesz nowe, równie interesujące pytania.

Weź tylko pod uwagę, że bez gruntownego dokształcenia na poziomie kwantowej teorii pola można złapać się na tym, że snujemy różne scenariusze oparte na "zdrowym rozsądku" i "przeczuciu", które w nowoczesnej nauce zwykle zawodzą. Już nie wystarczy być filozofem, żeby odkryć coś w nauce. Musisz przewidzieć, obliczyć, zmierzyć i poddać wyniki analizie, jeśli chcesz, żeby ktoś inny nie podprowadził Ci choćby najgenialniejszego pomysłu.

AVE · 9 Lutego 2017

Witam!

Dziękuję za odpowiedź na moje pytania. Nie jestem w stanie być "aż tak bieżąco" jak większość z forumowiczów - za co przepraszam. Jednym z najbardziej aktywnych i dodam z ogromną wiedzą jest kolega Wega. Nie do końca zgadzam się jednak z wciąż powtarzanym (w różnych wypowiedziach) poglądem, że już na etapie dyskusji na forum - czyli pewnych propozycji - jedynie liczy się to co można policzyć. Uważam, że każda teoria naukowa zaczyna się od "wyobrażenia" sobie pewnych zjawisk i zależności. Dopiero kiedy wszystko pasuje "ubiera" się teorię w matematykę. Można wtedy sprawdzić - czy nowa jest lepsza od dotychczasowej. Słowo "wyobrażenie" umieściłem w cudzysłowie, gdyż oczywiście nie jestem pierwszy, który w ten sposób myśli o nauce. Dokładnie Ci z Was którzy zajmują się OTW i STW znają poglądy

A. Einsteina na ten temat. Nie był on również pierwszym, który tak twierdził. To naturalne podejście - tak działa nasz mózg - tak było, jest i będzie w nauce. Ci co nie mają wyobraźni - proszę o wybaczenie, gdyż nie jest moim celem obrażanie Kogokolwiek na forum - mogą być jedynie "rzemieślnikami" w swojej dziedzinie. Nie są w stanie jednak posunąć do przodu nauki. Na pewno będzie im również trudno przekazać swoją wiedzę. Oby tylko nie zrazili innych do poszukiwań!

Co do przestrzeni kosmicznej (próżni) warto zapoznać się z poglądami chociażby przez profesora (Uniwersytet Columbia) Briana Greene, które zaprezentował w sposób popularnonaukowy w National Geographic Channel w materiale pt. "Ciężar Wszechświata. Zapach i światło w przestrzeni." (dostępne np. YouTube). Wypowiadają się tam sławy fizyki i o dziwo wszyscy są zdania, że próżnia jest "bytem" - w rozumieniu prezentowanym przez nielicznych forumowiczów.

Moja wyobraźnia podpowiada mi, że rozwiązanie tajemnicy próżni (przestrzeni kosmicznej) rozwiąże większość współczesnych problemów fizyków, astrofizyków, astronomów itd. tak doświadczalnych jak i teoretyków. To ona zawiera tajemnice : grawitacji, prędkości światła itp.

Powinniśmy o tym troszkę podyskutować, gdyż "burza mózgów" może coś odblokować w umysłach o najbardziej rozwiniętej wyobraźni - może także obecnych na tym forum.

wampum · 9 Lutego 2017

Moja wyobraźnia podpowiada mi, że rozwiązanie tajemnicy próżni (przestrzeni kosmicznej) rozwiąże większość współczesnych problemów fizyków, astrofizyków, astronomów itd. tak doświadczalnych jak i teoretyków. To ona zawiera tajemnice : grawitacji, prędkości światła itp.

Powinniśmy o tym troszkę podyskutować, gdyż "burza mózgów" może coś odblokować w umysłach o najbardziej rozwiniętej wyobraźni - może także obecnych na tym forum.

Powiedziałeś to co dokładnie mi chodzi po głowie.

Też uważam że próżnia to klucz do większości tajemnic w przestrzeni kosmicznej.

Jak ją zrozumiemy i nauczymy z niej korzystać, wszechświat stanie dla nas osiągalny materialnie i czasowo.

Behlur_Olderys · 10 Lutego 2017

Każda teoria, oprócz tych najbardziej naiwnych w stylu starożytnych (ile mieli racji w czystych spekulacjach? Niedużo) zaczyna się od rzeczy, które trzeba policzyć. Zderza się pomiary z aktualnym wyobrażeniem, a w razie niedokładności szuka innego wyobrażenia, które przewidzi pomiary dokładniej. W wymiarze weryfikacji teorii liczą się tylko liczby, ale w wymiarze przełomu - zmiana wyobrażenia jest kluczowa. Jeśli zmieni się wyobrażenie, a nie będzie z tego numerycznych przewidywań, to nie sposób sprawdzić, czy wyobrażenie jest słuszne. Te dwie rzeczy są ściśle powiązane. Dlatego być może kluczem do zagadki wszechświata jest okiełznanie próżni. Ale potrzeba teorii, która da nam obliczenia i przewidzi, jak z tej próżni wyciągnąć cokolwiek. Ja też od jakiegoś czasu myślę o próżni jak o gazie, zamiast molekuł sa tam krótkożyjące pary cząstek wirtualnych. Niestety, nie potrafię wymyślić sensownego równania stanu dla takiego gazu, bo jestem za słaby z kwantowej elektrodynamiki.

Edytowane 10 Lutego 2017 przez Behlur_Olderys

AVE · 10 Lutego 2017

Jest mi niezmiernie miło, że mój wpis został tak skomentowany. Myślę o przedstawieniu Wam troszkę - moim zdaniem - nowego podejścia do zagadnień podstaw rozumienia fizyki. Proszę nie bać się - nie są to sprawy z pogranicza fantazji, czy jakiejkolwiek mistyki. Aby przekonać Was o tym muszę kilka słów skreślić na temat swojej biografii. Zrobię troszkę tak jak kolega występujący jako WEGA. Przeczytałem o jego wykształceniu i pracy na forum, więc określę to tak - jestem "niedoszłym" fizykiem. Swoje studia na Wydziale Elektrotechniki, Elektroniki i Automatyki AGH w Krakowie w katedrze PPT (Podstawowych Problemów Techniki) o kierunku fizyka techniczna rozpocząłem - nazwijmy to - dawno temu. Były to czasy nie sprzyjające nauce. Pierwsi absolwenci po fizyce technicznej i matematyce stosowanej trafili do szkół średnich jako nauczyciele. Tego nie chciałem tak bardzo, że po roku zmieniłem kierunek studiów. W swoim życiu ukończyłem aż cztery fakultety. Nie jestem więc osobą "nawiedzoną" - raczej pragmatykiem życiowym. Jestem rzemieślnikiem - mam nadzieję dobrym - aby nawiązać do poprzedniej mojej wypowiedzi. Tak więc rzemieślnik to dla mnie określenie bardzo pozytywne. Patrząc jednak po - raczej prawdziwych zdjęciach - większość z Państwa jest w wieku moich dorosłych dzieci. Podziwiam Wasze wykształcenie, a zwłaszcza możliwości współczesnego rozwoju. Hipotezy wymyślone "dawno temu" nie było mi dane zweryfikować badaniami. Tak potoczyło się życie. Jednak moja "wizja" nie została nigdy zweryfikowana. Nie usłyszałem nigdy aby ktoś z naukowców "wpadł" na taki pomysł - chociaż nieraz już było blisko. Zwłaszcza obecnie zaczyna się myśleć podobnie jak w mojej hipotezie. Nie jestem zazdrosny o pomysły. Jeżeli komuś się uda "ubrać" moją hipotezę w matematykę, a może rozwinąć - chętnie pomogę. Tutaj napiszę, że mój syn (nie jest pielęgniarzem, czy górnikiem - ale tylko lekarzem) powiedział - "nie słyszałem jeszcze nic bardziej sensownego od tego pomysłu". Było to przy okazji rozmowy o popularnonaukowych programach TVP. Nie sądziłem, że może go to interesować. Pewnie jest tak iż takie podstawowe, wręcz egzystencjalne problemy nauki interesują Wszystkich. Można powiedzieć Wszyscy czekamy na kolejne przełomy w rozumieniu naszej rzeczywistości.

Troszkę mi strach przedstawiać na forum tą nie ubraną w obliczenia hipotezę. Najważniejsze w niej jest to, że niczego nie burzy z dotychczasowych (przecież zdumiewająco wielkich) odkryć. Sam się dziwię jaj "wpasowaniu" w obserwacje i obliczenia.

Niestety Forum musi chwilę poczekać. Tekst napisany na prośbę syna ponad 10 lat temu został "uwięziony" w pamięci mojego starego komputera, który padł. Postaram się go odzyskać i "wkleić" . Pewnie lepszym miejscem byłby obszar hipotez forumowiczów ale skoro tutaj doszło do dobrej i miłej wymiany opinii, zamieszczę go - jak tylko odzyskam. Chętnie o hipotezie podyskutuję, tym bardziej że nie zdążyłem wcześniej dopracować całości. Bardzo proszę o wyrozumiałość, cierpliwość i dozę wyobraźni. Wiem jak bardzo trudno opisać wyobrażenia. Jednak prawdziwie trudno wyobrazić sobie - co ktoś inny "myślał". To był zawsze mój koszmar szkolny dotyczący poezji.

Gajowy · 10 Lutego 2017

Pewnie lepszym miejscem byłby obszar hipotez forumowiczów

Chyba możemy poprosić Moderatora o przeniesienie wątku do tamtego podforum?

Uważam, że wszelkie nasze - amatorskie - rozważania to znakomita gimnastyka dla umysłu. Jednak musimy zdać sobie sprawę, że współczesna fizyka dawno przekroczyła to, co ludzki umysł jest w stanie zaakceptować "intuicyjnie". Więc to już nie ten etap, że sobie coś wyobrażamy przez analogię do czegoś co widzimy na co dzień (spadające jabłko versus ruch Księżyca wokół Ziemi) i tak tworzymy nową teorię. Dominujący kierunek odkryć jest inny: coś powstaje "w rachunkach", a następnie próbujemy to odnaleźć w naturze i zweryfikować.

Pzdr,

Gajowy

AVE · 10 Lutego 2017

Oczywiście nie mam nic przeciwko przeniesieniu. Czytałem niektóre wątki w hipotezach forumowiczów i jestem zdania, że jest tam zbyt wiele fantazjowania. Nie chciałbym być wrzucony w ten nurt całkowicie rozmijający się z rzeczywistością. Pewnie "poważni" forumowicze zaglądają tam rzadko. Chciałbym aby potraktowano hipotezę "wydumaną" w połowie lat siedemdziesiątych - na ile to możliwe - poważnie. Mimo, że ona nie burzy nic w dotychczasowych osiągnięciach nauki, co już wspomniałem - zmienia prawie wszystko, zwłaszcza w sferze myślenia. Tak wiem, że fizyka obecnie nie jest już intuicyjna. Mam wielki szacunek dla osób, które pochylając się nad matematycznymi rozwiązaniami próbują interpretować wyniki w obszarze fizycznej rzeczywistości. Jak to się mówi obecnie - szacun!!! Wspomniałem również o dobrym rzemiośle nieprzypadkowo. To wielka umiejętność wyznaczać - zgodnie z zasadami matematycznymi - wszelkie rozwiązania równań. Napiszę to tak. Miałem do wyboru : fizykę techniczną i matematykę stosowaną. Obydwa kierunki były tak naprawdę matematyczne ale mnie osobiście interesowało zawsze bardziej to - zastosowanie obydwu. I tak pozostaje bez odpowiedzi pytanie : czy fizyka jest matematyczna, a może to matematyka jest fizyczna?

Nie przedłużając - przyjęcie hipotezy może zbliżyć dwie strony, wg mnie tego samego medalu. Będzie łatwiej interpretować, nawet te niesamowite (nieintuicyjne) zjawiska. Zaniosłem w międzyczasie mojego kompa do "ożywiciela". Nie chce mi się od nowa "tworzyć" już napisanego opracowania. Ono nie jest specjalnie długie (o ile pamiętam to około 10 stron) więc do przełknięcia, przy odrobinie dobrej woli.

Gajowy · 10 Lutego 2017

Czekam zatem na tekst :-).

Wysłane z mojego D6503

Behlur_Olderys · 10 Lutego 2017

Nie przedłużając - przyjęcie hipotezy może zbliżyć dwie strony, wg mnie tego samego medalu. Będzie łatwiej interpretować, nawet te niesamowite (nieintuicyjne) zjawiska.

Przyjęcie hipotezy, jeśli nie niesie za sobą zmian, które można policzyć i sprawdzić w doświadczeniu, jest bezcelowe i nadmiarowe.

Każdy przewrót w myśleniu w fizyce był owocem niezgodności eksperymentu z obowiązującym modelem.

Nikt o zdrowych zmysłach nie "uprościłby" nigdy fizyki proponując wprowadzenie mechaniki kwantowej czy OTW bez eksperymentów, które bez tych teorii prowadziły do bezradnego rozkładania rąk ówczesnych naukowców.

Dlatego proszę liczyć się z tym, że potraktowanie jakiejkolwiek hipotezy "na poważnie" będzie się wiązało z odpowiedzią na pytanie: czy przewiduje ona coś, czego dotąd nie zaobserwowano, czy da się zweryfikować doświadczalnie, oraz czy zmienia w jakikolwiek ilościowy sposób dotychczasowe wyniki badań. W przeciwnym razie jest to filozofia, a nie fizyka.

A nieintuicyjne, niesamowite zjawiska to popularnonaukowe interpretacje całkowicie normalnych, matematycznych obliczeń opartych na modelach. To dokładne poznanie modelu powoduje, że stają się intuicyjne, a nie zmiana interpretacji.

Nie chcę zniechęcać, ale przygotować na konstruktywną krytykę. Też jestem po studiach ścisłych na agh, i sam bardzo lubię wymyślać różne teorie. Ale potem próbuję coś na ich podstawie policzyć, i wychodzą bzdury albo tautologie:)

Edytowane 10 Lutego 2017 przez Behlur_Olderys

ZbyT · 10 Lutego 2017

widzę tu małe nieporozumienie

chodzi o to czym jest próżnia czy może o to czym jest przestrzeń?

odnoszę wrażenie, że te pojęcia zostały pomylone. Na początku chodziło o próżnię, a później nagle o przestrzeń

o próżni już kiedyś pisałem. Można poszukać więc nie będę powtarzał

co do przestrzeni to sprawa jest dość skomplikowana. Z matematycznego punktu widzenia przestrzeń składa się z nieskończonej ilości bezwymiarowych punktów. Między dwoma różnymi punktami można wyznaczyć odcinek o określonej długości, który składa się nieskończonej ilości punktów. Taka idealizacja powoduje pewne problemy, które zauważyli już starożytni filozofowie (paradoks Zenona*). W dzisiejszej fizyce widać już, że ta idealizacja bardzo odbiega od rzeczywistości. Fizycy wysokich energii do pewnego stopnia poradzili sobie z tym za pomocą renormalizacji ale w OTW musieli się pogodzić z obecnością osobliwości. Od wielu lat fizycy próbują stworzyć teorie ( a właściwie działy matematyki), które odrzuciłyby ten schemat i przyjęły, że przestrzeń (i cząstki elementarne) nie składa się z punktów ale elementów o skończonych wymiarach. Gdyby przestrzeń była idealna jak to proponuje matematyczna idealizacja to stała Plancka byłaby równa zero, a skoro jest różna od zera to znaczy, że istnieje jakiś minimalny rozmiar przestrzeni czyli przestrzeń jest skwantowana

*dla tych co nie słyszeli o paradoksie Zenona: przebycie jakiejś drogi wymaga pokonania najpierw jej połowy. Aby pokonać pozostałą 1/2 trzeba znów przebyć jej połowę czyli 1/4, potem 1/8 itd. Z tego wynika, że aby pokonać całą drogę trzeba pokonać nieskończoną ilość "połówek", a tym samym nie można jej pokonać wcale

pozdrawiam

AVE · 10 Lutego 2017

Zupełnie bez mojej winy wyszło to niepotrzebne zamieszanie. Sądziłem, że będę miał odzyskane opracowanie od ręki ale trzeba czekać. Znamy się na tych marketingowych chwytach. Po prostu będzie drożej. Natomiast zapewniam, że nie tylko "ilościowo" można rozwiązywać sprawy z fizyki. Czasami zrozumienie funkcjonowania jakiegoś pojedynczego zjawiska prowadzi do zupełnie nieoczekiwanych powiązań i wyjaśnienia (często znanych z rozwiązań ilościowych - policzonych ale nie wiadomo dlaczego wynoszących akurat tyle) innych. W mojej hipotezie - tak naprawdę - zajmuję się tylko ; powstaniem, trwaniem i funkcjonowaniem "przestrzeni". Cała reszta wynika z przyjętych założeń. A ile się wyjaśnia i wiąże ze sobą - sami zobaczycie. Myślę, że potraficie znaleźć jeszcze więcej. Nie będzie elektromagnetyzmu, że tak kolokwialnie określę to ważne zjawisko, bo pozostało w fazie zarzuconego opracowania - a jest bardzo ciekawe. Jak tylko "wejdę w ponowne posiadanie" opracowania - udostępnię.

kjacek · 10 Lutego 2017

Ale o co chodzi?...

AVE · 13 Lutego 2017

Witam!

Dobra wiadomość. Plik wspominany powyżej udało się odzyskać. Czytałem regulamin dwukrotnie i jakoś nie znalazłem nic na temat mojego "braku upoważnienia" do zamieszczania przez siebie napisanego pliku. Dobrze, nie jestem prawnikiem i nie oto chodzi. Jeżeli Kogoś zainteresowałem to jest on udostępniony do przeglądania tu :

https://drive.google.com/file/d/0B0M5zOb10-TqNmZMR1NyUDINNU0/view?ups=sha

Przeczytałem go ponownie po latach i jest chyba trochę "naiwny". Proszę zrozumieć - był pisany dla syna (wtedy studenta medycyny), który matematykę skończył w liceum więc "siłą rzeczy" nie wolno było cokolwiek gmatwać. Naiwność dotyczy kwiecistości stylu, bo wyszedł z mojej hipotezy raczej esej i nie wiem jak go odbierzecie. Łysy nie jestem (jeszcze) i proszę "poużywajcie" sobie - jak to się mówi - "jeździć jak na łysej kobyle". Mogłem go przerobić ale jestem zbyt leniwy. Proszę aby odrzucić w myślach to co nieudaczne, a starać się zrozumieć "ideę". A myślę, że będzie się nad czym pozastanawiać. Ja nie spotkałem nigdzie podobnej hipotezy i mimo upływu ponad 40 lat od jej powstania uważam ją za wciąż najbliższą rzeczywistości. Liczę (obok oczywistej krytyki) na rzeczowe pytania, bo jest co wyjaśniać. Niełatwo wyobrazić sobie cudzą "wizję".

Miłej lektury

Gajowy · 13 Lutego 2017

"Żądany plik nie istnieje."

:-(

ZbyT · 13 Lutego 2017

Witam!

Dobra wiadomość. Plik wspominany powyżej udało się odzyskać. Czytałem regulamin dwukrotnie i jakoś nie znalazłem nic na temat mojego "braku upoważnienia" do zamieszczania przez siebie napisanego pliku

można umieścić plik tekstowy lub spakowany np. zip

pozdrawiam

AVE · 13 Lutego 2017

Nie miałem czasu sprawdzić. Ponawiam adres: https://drive.google.com/file/d/0B0M5zOb10-TqNmZMR1NyUDlNNU0/view?usp=sharing. Nie mogłem załączyć pliku więc specjalnie udostępniam go przez gmail . Może teraz będzie dobrze.

ekolog · 13 Lutego 2017

"Natamiast ciemna materia związana z jedną z galaktyk przelatuje przez ciemną materię związaną z drugą.
Zjawisko jest zrozumiałe tylko (buahahaha) wtedy gdy ... nie znalazły się w jednej przestrzeni."

No dobra jak się zderza galaktyka A z B to ciemna materia jest/pochodzi z dwóch wszechświatów.
Jak potem ich sklejka zderza się z galaktyka C to ciemna materia galaktyki C jest z trzeciego świata ... ups ... wszechświata?

Pomysł, że Wielki Wybuch jest skutkiem jakiegoś zderzenia jest spekulacją moim zdaniem "zgadywankową" i średnio przełomową.
Naukowo pracujący fizycy z jakimi miałem okazję rozmawiać też sądzą, że nie było nigdy objętości zero czy też niczego.

Natomiast scenariusze co było "przedtem" wymagają ultra drogich badań raczej wielkimi konstrukcjami w kosmosie i równie dobrze może wyjść, że było to "zderzenie" jak i inny przebieg.

Fakt że masz odpowiedź na prawie wszystkie zjawiska i stosujesz intuicje z fizyki klasycznej nie porywa.

Powiedzmy, że jest to filozofia a nie fizyka

Pozdrawiam
p.s.
Nasz portal jest dość topowy.
Odsyłanie do linków bez zwięzłego streszczenia tez materiału (w kilku zdaniach) nie podoba mi się.
Twój tekst polecam tylko jak ktoś się naprawdę nudzi i ma sporo czasu akurat.

Edytowane 13 Lutego 2017 przez ekolog

Behlur_Olderys · 14 Lutego 2017

Napisane bardzo ładnym językiem, bez zupełnie jakichkolwiek nowych przewidywań nawet jakościowych,ani ulepszeń/uproszczeń skomplikowanego rzeczywiście formalizmu dzisiejszej nauki. Publicystyka filozoficzno-fantatyczna, a innymi słowy: bajka dla dzieci. Można na pniu wymyślić 10 równie pociągających, co nic nie zmieniających w nauce kosmogonii: interferencja światła dwóch białych dziur, spontaniczne złamanie symetrii ultra cząstki, przejście krytyczne pra-gazu, rozprężanie eteru... wszystko to można w próbie szukania wygodnej (bo zrozumiałej) analogii położyć w punkcie 0,0 i przy odrobinie fantazji wytłumaczyć nie tylko fizykę, ale i religię i zachowanie giełdowych wskaźników. Podstawowy błąd merytoryczny to wyjaśnianie istniejącej fizyki istniejącą fizyką (np zderzeniem). Znana fizyka potrzebuje znanego wszechświata, żeby działać. Nie ma żadnego powodu, żeby działała przed WW. Postulowanie zderzeń i fal jako wytłumaczenie wszechświata to masło maślane. Zastępuje tylko jeden wszechświat, jaki znamy: kolejnym, poprzednim, takim samym w prawach fizyki jak nasz, a wiec wciąż niewytłumaczonym.

ryszardo · 14 Lutego 2017

Właśnie, musimy mieć jakieś prawo uniwersalne, niezależne i nie wymagające istnienia jakiejkolwiek struktury. Mam wrażenie, że u źródeł istnienia jakiegokolwiek wszechświata leży zasada nieoznaczoności. W dodatku jest ona czysto matematyczna, nie nazywamy jej " prawem przyrody" a właśnie zasadą - intuicyjnie przeczuwając jej uniwersalną wartość. To taki mój "odwieczny" punkt widzenia...

W pracy AVE padają np. takie pytania "co właściwie się zakrzywia?"....itp. Na takie pytania daje jednak odpowiedź matematyka.

Na szczęście!