ASI 1600MM-Cool kontra ATIK 383L - na przykładzie Packamana

Duser · 15 Września 2016

Korzystając z faktu wrzucenia przez Adama surowego stacka Ha mgławicy Pacman , fotografowanej kamerą ASI 1600MM pozwoliłe sobie na małe porównanie z Atikiem 383L .

Tak się składa , że mam materiał o podobnych parametrach ( 200min naświetlania Ha - u Adama 180min) , więc byłem ciekawy , jak wypadaja oba zdjęcia w zestawieniu.

Oba zdjęcia obrabiane w Pixinsight, mianowicie automatyczny strech przez ScreenTransfer, bez ingerencji w tło, potem konwersja do JPEG .

1, Full frame

ASI 1600 180 min / TS100QAPO

Atik 383L 200min SW150/750

2. Crop na mgławicę

ASI

Atik

Oba zdjęcia bardzo podobne, podobna ilość szczegółow

3, Gwiazdy i szum tła

ASI

Atik

Znów bardzo podobnie. Struktura szumu prawie identyczna. Nie widać żadnych prążków , wzorów na zdjęciu z ASI.

Gwiazdy podobne .Oczywiście kształt i piękne spajki Newtona nieco górują nad TS APO , no, ale to już sprawa różnic optyki, a nie kamer :D

Wnioski - jakośc zdjęć w tym konkretnym przypadku podobna.

Ale jest duże ALE w tym porównaniu: moje zdjęcie to 600sek klatki, a tymczasem u Adama to 120 sek !!!

A więc .... moim zdaniem ASI to rewelacja. :like:

Krzychoo226 · 15 Września 2016

Skoro obrodziło Pacmanami to wrzucę mojego sprzed roku, 4.5 godziny, Ha 7nm 200m na południe halogen w składzie materiałów budowlanych, newton 250/1200, przestarzały Atik 414EX na przedpotopowej matrycy CCD:

https://www.dropbox.com/s/03a6ffnyg9buogx/NGC%20281%20-%20Ha.fit?dl=0

Nie chcę niczego sugerować, sam rozciągnij histogram i porównaj.

JaLe · 15 Września 2016

Obrobiłem sobie zdjęcie Adama wyszło mi tak jak poniżej. Skadrowałem i zmniejszyłem - tak jak zapewne pokazałbym to gdybym to ja zebrał materiał.

Potem porównałem z moim zdjęciem wykonanym w 2013 roku ST8300 i 80ED z mojej kiepskiej lokacji. Bezsprzecznie zwycięża zdjęcie wykonane przez Adama. Czekam jeszcze na to żeby Ktoś wykonał takie zdjęcie asi1600 i 80 ed pod gorszym niebem.

Edytowane 15 Września 2016 przez JaLe

TomekDw · 15 Września 2016

No właśnie Jak na razie tylko Adam robi takie super zdjęcia tą ASI.

Duser · 15 Września 2016

Skoro obrodziło Pacmanami to wrzucę mojego sprzed roku, 4.5 godziny, Ha 7nm 200m na południe halogen w składzie materiałów budowlanych, newton 250/1200, przestarzały Atik 414EX na przedpotopowej matrycy CCD:

https://www.dropbox.com/s/03a6ffnyg9buogx/NGC%20281%20-%20Ha.fit?dl=0

Nie chcę niczego sugerować, sam rozciągnij histogram i porównaj.

No robi wrażenie. To ten sam chip co w Atiku 314L+. Jaki subframe ?

Krzychoo226 · 15 Września 2016

Matryca to ICX 825, następca poczciwej i nadal rewelacyjnej 285'ki. Klatki po 900sek.

Loki · 15 Września 2016

Atik - 20 klatek, Asia 90. Z punktu widzenia HDD wygrywa Atik. IMHO przy ogniskowej rzędu 500mm, 600 sekund czy 120 - zero różnicy. Guiding niezbędny. Osobiście preferowałbym 20 klatek, bo szybsze w obróbce i mniejsze koszty składowania. Ale trzeba powiedzieć, że Asia ma nieco lepszy detal.

Edytowane 15 Września 2016 przez Loki

Krzychoo226 · 15 Września 2016

Powiedzcie mi skąd taka różnica w tle? Bo to na pewno nie zasługa mojego nieba. Po lewej zdjęcie Adama, po prawej technologia sprzed dekady:

Poziom szumu na obu zdjęciach to osobny temat.

Adam_Jesion · 16 Września 2016

Powiedzcie mi skąd taka różnica w tle? Bo to na pewno nie zasługa mojego nieba. Po lewej zdjęcie Adama, po prawej technologia sprzed dekady:

Clipboard02.jpg

Poziom szumu na obu zdjęciach to osobny temat.

Mam wrażenie, że świadomie gwałcisz wszystkie prawa natury i fizyki, żeby coś tam dowieść, bo nie sądzę, żebyś aż tak bardzo nie zdawał sobie sprawy z ich istnienia :

1. Twoje zdjęcie wykonane zostało praktycznie bez Księżyca (2 dni od nowiu). Moje praktycznie w czasie pełni (czy wiesz co to oznacza?).

2. Sprawność Twojego teleskopu jest drastycznie różna od mojego - przy zbliżonej skali na twój piksel padnie znacząco więcej fotonów (czy w końcu policzyłeś różnicę w sprawności?)

3. Do tego mój piksel jest blisko 4-krotnie mniejszy

4. Twoja ekspozycja to 4,5h moja 3h, a to jest ponad 33% więcej.

A poza tym wszystkim matryc nie można porównywać w ten sposób. Sens ma tylko porównywanie w danej wielkości. Matryca 1300x1000 nigdy nie będzie konkurentem dla 4600x3500 (tak samo FOV). Nawet nie chce mi się tu rozpisywać dlaczego, bo wydaje mi się to tak oczywiste, że aż truistyczne.

Kolejny raz powtarzam, że intencją mojej zabawy nie jest mówienie, że CMOS jest lepszy od CCD. To raczej jest pokazanie, że CMOSem już dzisiaj się da robić zdjęcia za ułamek ceny (bo ile kosztuje konkurencyjna CCD w tym FOV i tych pikselach?). Jeżeli będzie nawet 50% gorsza, to i tak będzie to rewelacja. Wygląda jednak na to, że spokojnie z KAF8300 konkuruje, a wg mnie, biorąc pod uwagę wszystkie parametry wygrywa z nim na starcie (a po bin2 - czyli przy podobnej wielkości piksela i FOV - to jest już knockout).

PS. Czy tylko ja mam wrażenie, że się powtarzam? Musimy to samo drążyć przy każdym wątku?

Adam_Jesion · 16 Września 2016

Atik - 20 klatek, Asia 90. Z punktu widzenia HDD wygrywa Atik. IMHO przy ogniskowej rzędu 500mm, 600 sekund czy 120 - zero różnicy. Guiding niezbędny. Osobiście preferowałbym 20 klatek, bo szybsze w obróbce i mniejsze koszty składowania. Ale trzeba powiedzieć, że Asia ma nieco lepszy detal.

Zero różnicy? A policzyłeś skalę obrazu, bo to ona ma znaczenie na tracking, a nie ogniskowa sama z siebie. Dla porównania przy 8300, żeby osiągnąć zbliżoną skalę do ASI1600 potrzebujesz wsadzić na montaż teleskop z ogniskową ok. 1 metra. Idąc tym tokiem myślenia, żeby mieć podobny efekt jak 8300 z dużym teleskopem możesz w przypadku ASI użyć znacznie mniejszego teleskopu, lżejszego, a więc dramatycznie zmniejszyć wymagania, co do montażu. Możesz też zmniejszyć ekspozycję do 60 sekund i robić bez guidingu (albo 30). Tu ekspozycje dobierasz właśnie do dysku i montażu, a nie do tego, jak ma wyglądać ostateczne zdjęcie.

Guiding 120 sek nie ma wiele wspólnego z guidingiem 600, czy 900 sek. Czy kiedykolwiek fotografowałeś ze skalą 1,3" na chińskim montażu? 120 sek. to jest zaledwie fragment przebiegu ślimaka, możliwa dewiacja jest w większości faz w miarę przewidywalna. Przy 10 min. będzie to już cała amplituda, do tego z ostrymi podjazdami krzywej błędu. To jest totalnie inne doświadczenie. Różnica jest jak między easy, a hardcore.

I na koniec - ilość klatek nie jest tu decydentem, co do kamery, bo ASI możesz sobie fotografować jak zawsze, z długimi ekspozycjami, natomiast CCD już nie masz wyboru. Możesz robić tylko długie ekspozycje.

PS. Przy 900 sekundowych ekspozycjach gwiazdy z APO 580 mm wyjdą nieporównywalnie większe - z zasady, niezależnie od trackingu. Przy 100, 200 klatkach pojawiają się też nowe możliwości, jak choćby redukcja tych gorszych i selekcja najostrzejszych (znaczny wzrost detalu).

Adam_Jesion · 16 Września 2016

A gdyby ktoś nie wiedział, jak na halpha oddziałuje księżyc, to mam tu fajny przykład - porównanie 3nm i 7nm podczas pełni. Generalnie z 3nm można osiągnąć dobre efekty, czasami zbliżone do tych bez Ksiżyca (choć bez przesady - zawsze będzie trochę gorzej, ale przynajmniej się da).

Adam_Jesion · 16 Września 2016

No właśnie Jak na razie tylko Adam robi takie super zdjęcia tą ASI.

Pewnie innym się nie chce. Mnie kręcą takie zabawy, więc każda noc to focenie

16 Września 2016

Pewnie innym się nie chce. Mnie kręcą takie zabawy, więc każda noc to focenie

Spoko, są inni też

Krzychoo226 · 16 Września 2016

Adam wiesz dlaczego wrzuciłem to zdjęcie? Bo ręce mi już opadają gdy po raz kolejny czytam, że kończy się epoka dużych pikseli i dużych teleskopów. Że to samo uzyskamy małym refraktorem i maleńkim pikselem cmosa, serią klatek o krótkich czasach. No okazuje się że nie. Wybaczcie nie zgadzam się by karmiono użytkowników forum półprawdami przedstawianymi wyłącznie z jednej strony. Przeczytaj co odpisałeś Lokiemu, gdzie tam jest wspomniane o tym że większy newton będzie miał dużo wyższą sprawność? Zarzucasz mi gwałcenie praw natury, a sami brniecie w ignorowanie podstawowych rzeczy. No ale gdy pokazuję twardy dowód w postaci zdjęcia, to nie można porównywać zestawów którym było wykonane zdjęcie Większy piksel ma swoje konsekwencje, tak samo jak mały. Mały nie tworzy magicznie fotonów, czy chcemy tego czy nie dla tej samej skali z mniejszego teleskopu tych fotonów będzie mniej. Warto o tym wspominać, a konsekwentnie jest to przemilczane. Zestawu nie buduje się w oparciu u jeden parametr kamery, a rozdzielczość to kwestia gustu. Każdy kto zdecydował się na 314/414 wybrał jakość ponad ilość. A jak widzisz na moim zdjęciu da się na eq6 uprowadzić 10 calowego newtona.

P.S. Nikogo nie atakuję, rozumiem Wasz zachwyt. Apeluję tylko o chłodną głowę przy stawianiu wniosków.

Edytowane 16 Września 2016 przez Krzychoo226

HAMAL · 16 Września 2016

Pewnie innym się nie chce. Mnie kręcą takie zabawy, więc każda noc to focenie

Spoko, są inni też

Reszta musi wyspać się do pracy

Krzychoo226 · 16 Września 2016

Albo cierpliwie czekać na urlop z zazdrością patrząc co noc na niebo i tych którzy mogą po prostu wystawić teleskop na dwór i obserwować/fotografować

16 Września 2016

Reszta musi wyspać się do pracy

A co ty uważasz że ja nie? Dziś spałem od 2 do 6 ..wystarczy

Adam_Jesion · 16 Września 2016

Adam wiesz dlaczego wrzuciłem to zdjęcie? Bo ręce mi już opadają gdy po raz kolejny czytam, że kończy się epoka dużych pikseli i dużych teleskopów. Że to samo uzyskamy małym refraktorem i maleńkim pikselem cmosa, serią klatek o krótkich czasach. No okazuje się że nie. Wybaczcie nie zgadzam się by karmiono użytkowników forum półprawdami przedstawianymi wyłącznie z jednej strony. Przeczytaj co odpisałeś Lokiemu, gdzie tam jest wspomniane o tym że większy newton będzie miał dużo wyższą sprawność? Zarzucasz mi gwałcenie praw natury, a sami brniecie w ignorowanie podstawowych rzeczy. No ale gdy pokazuję twardy dowód w postaci zdjęcia, to nie można porównywać zestawów którym było wykonane zdjęcie Większy piksel ma swoje konsekwencje, tak samo jak mały. Mały nie tworzy magicznie fotonów, czy chcemy tego czy nie dla tej samej skali z mniejszego teleskopu tych fotonów będzie mniej. Warto o tym wspominać, a konsekwentnie jest to przemilczane. Zestawu nie buduje się w oparciu u jeden parametr kamery, a rozdzielczość to kwestia gustu. Każdy kto zdecydował się na 314/414 wybrał jakość ponad ilość. A jak widzisz na moim zdjęciu da się na eq6 uprowadzić 10 calowego newtona.

P.S. Nikogo nie atakuję, rozumiem Wasz zachwyt. Apeluję tylko o chłodną głowę przy stawianiu wniosków.

Tyle razy Ci już odpowiadałem na taki post, że kolejna próba traci jakikolwiek sens. Odsyłam do wątku w którym wyraźnie tłumaczyłem, co jest benefitem i dlaczego uważam, że ta kamera to rewolucja. Szansa na robienie dobrych zdjęć dla ludzi z wielokrotnie mniejszym budżetem i doświadczeniem, które finalnie będą bardzo podobne do tych z drogich zestawów - jest dla mnie rewolucją. Jeżeli nawet sesja zajmie 2 razy więcej, czy obróbka będzie dłuższa, to i tak jest to wielka zmiana. I zrozumie wreszcie, że jakbyś chciał prowadzić taką argumentację jak powyżej, to musiałbyś porównać dwa identyczne zestawy.

Pisz sobie co chcesz, nawet bzdury, ale nie życzę sobie, żebyś sugerował mi celowe wprowadzanie w błąd. Regulamin tego forum też sobie tego nie życzy. Jasne?

Krzychoo226 · 16 Września 2016

Adam PW, bo ta dyskusja zdecydowanie wybiega poza ramy spokojnej pogawędki.

Adam_Jesion · 16 Września 2016

Adam PW, bo ta dyskusja zdecydowanie wybiega poza ramy spokojnej pogawędki.

półprawda «informacja, która przez celowe nieujawnienie całej prawdy wprowadza w błąd»

W tym właśnie problem, ale niby czego oczekujesz kiedy sugerujesz komuś publicznie, do tego temu, który te kamery sprowadzał (w ciemno) i teraz je sprzedaje, że celowo wprowadza w błąd. To jest nie tylko chamskie, ale zwyczajnie słabe. Dla mnie jesteś spalony jako partner do jakiejkolwiek dyskusji. Próbujesz zasiać ludziom "podejrzliwość" w głowach, co dla mnie jest jest jedną z najgorszych rzeczy, jakie możesz mi zrobić na tym forum.

Umieszczam materiały źródłowe, każdy może sobie sam je obrabiać i sam wyciągać wnioski. Moja prywatna zabawa jest moją zabawą i moja ocena jest wynikiem 10 lat fotografowania masą różnego sprzętu (czy to jest ocena subiektywna to już każdy musi sobie sam ocenić).

Będę starał się ignorować Twoje zaczepki, ale nie gwarantuję, że wytrzymam - tym bardziej, że ewoluujesz i Twoje posty są coraz bardziej bezpośrednie.

HAMAL · 16 Września 2016

A co ty uważasz że ja nie? Dziś spałem od 2 do 6 ..wystarczy

Udowodnij

Ty masz zautomatyzowany zestaw, puszczasz i idziesz spać, nie da się tego porównać do stale nadzorowanych klamotów

Adam_Jesion · 16 Września 2016

Przy okazji - kto chciałby pożyczyć EQ5 do kolejnego obalania mitów? Chciałbym zrobić parę zdjęć na takim montażu A może EQ3? Jak sądzicie? EQ6 to jest za dobry dla mnie montaż (żeby dowieść pewnej tezy)

Jazz · 16 Września 2016

Adam wiesz dlaczego wrzuciłem to zdjęcie? Bo ręce mi już opadają gdy po raz kolejny czytam, że kończy się epoka dużych pikseli i dużych teleskopów. Że to samo uzyskamy małym refraktorem i maleńkim pikselem cmosa, serią klatek o krótkich czasach. No okazuje się że nie. Wybaczcie nie zgadzam się by karmiono użytkowników forum półprawdami przedstawianymi wyłącznie z jednej strony. Przeczytaj co odpisałeś Lokiemu, gdzie tam jest wspomniane o tym że większy newton będzie miał dużo wyższą sprawność? Zarzucasz mi gwałcenie praw natury, a sami brniecie w ignorowanie podstawowych rzeczy. No ale gdy pokazuję twardy dowód w postaci zdjęcia, to nie można porównywać zestawów którym było wykonane zdjęcie Większy piksel ma swoje konsekwencje, tak samo jak mały. Mały nie tworzy magicznie fotonów, czy chcemy tego czy nie dla tej samej skali z mniejszego teleskopu tych fotonów będzie mniej. Warto o tym wspominać, a konsekwentnie jest to przemilczane. Zestawu nie buduje się w oparciu u jeden parametr kamery, a rozdzielczość to kwestia gustu. Każdy kto zdecydował się na 314/414 wybrał jakość ponad ilość. A jak widzisz na moim zdjęciu da się na eq6 uprowadzić 10 calowego newtona.

P.S. Nikogo nie atakuję, rozumiem Wasz zachwyt. Apeluję tylko o chłodną głowę przy stawianiu wniosków.

Krzysiek, chyba źle zrozumiałeś ideę przewodnią wypowiedzi Adama i spierasz się w mojej opinii na troszkę innej płaszczyźnie.

Napisałeś "że kończy się epoka dużych pikseli i dużych teleskopów" to nie prawda. Adam nigdzie tego nie napisał że kończy się era dużych teleskopów. Nigdzie nie jest również napisane, że z 12" newtona i ASI będzie to samo co ze 100mm refraktora. Dzięki ASI można zrobić mniejszym teleskopem i słabszym montażem porównywalne zdjęcie do zdjęć z droższych zestawów. Nie oznacza to jednak, że jak zapniesz ASI do 12" newtona i DDM85 to nie będzie różnicy do TS100mm i EQ6 - oczywiście będzie, ale nie to jest myślą przewodnią tej dyskusji i testów (dwucalica złośliwa dalej będzie nas dziesiątkować ale dzięki tej "rewolucji" próg wejścia się obniża).

HAMAL · 16 Września 2016

A może coś jak na CN robimy jeden obiekt, tylko że bitwa CCeDki contra CeMOŚki ? Termin do końca roku, osobny temat i proszę wrzucać efekty pracy z opisem czym i jak. NGC 281 powinna być OK

Edytowane 16 Września 2016 przez HAMAL

Loki · 16 Września 2016

(..) Czy kiedykolwiek fotografowałeś ze skalą 1,3" (...)

Nie. Nie wyszedłem poza 3,3"

Zwracam honor, bo nie pomyślałem o tym. Nie posiadam chińskiego montażu, ale miałem japoński z pszczółką (zdechłą). Taka pszczółka, pośmiertnie potrafiła dać dużo zabawy i mało radości podczas guidingu.

Wizja dwukrotnie większej skali przekonuje mnie w trzy sekundy na rzecz krótszych ekspozycji, nawet bez pszczółki.