Newton 8" Dobson - gwiazdy rozmyte?

Undziak · 1 Października 2016

Witam,

jakiś czas temu pytałem się Kolegów o zakup pierwszego teleskopu. W międzyczasie miałem inne wydatki i do tej pory brakuje mi gotówki. Pomyślałemna zakupem używanego Newtona na dobsonie. Wczoraj chciałem kupić takowego, byłem i krótko zerknąłem przez niego w niebo. Owszem, w mieście to żadne warunki ale chodziło o fakt czy działa.

W moim odczuciu coś było nie tak, bo gwiazdy nie były punktowe, tylko jakby rozmyte i wyglądały jak słoneczko rysowane przez dzieci, czyli z promieniście odchodzącymi odblaskami. Zwierciadło było nieco zakurzone i sprzedawca nie wzbudzał zaufania.

Moje pytanie jest następujące: czy w sprawnym Newtonie gwiazdy powinny być prawie idealne jak szpileczki, punktowe? Czy te objawy to wada tej sztuki którą oglądałem czy może jest to typowe dla Newtonów.

W domu mam starą lunetę rosyjską sprzed 30 lat i jak pamiętam gwiazdy były jak szpileczki.

Będę wdzięczny za odpowiedzi. Chciałbym w końcu coś kupić

Dodam może jeszcze, że 100km ode mnie są Alpy (mieszkam w Monachium) i mógłbym cieszyć się dobrym niebem. Rozważam też zakup refraktora, zwłaszcza po tym co zobaczyłem w tym używanym Newtonie. Być może kupię coś z ED lub nawet tripleta... ale póki co chciałbym wiedzieć co oferuje Newton.

Pozdrawiam

Andrzej

Edytowane 1 Października 2016 przez Undziak

McGoris · 1 Października 2016

Zależy też od seeingu. Jak jest kiepski seeing, obiekt leży nisko nad horyzontem, jestciąg ciepłego powietrza to gwiazdy tańcują i falują.

Edytowane 1 Października 2016 przez McGoris

JSC · 1 Października 2016

Moje pytanie jest następujące: czy w sprawnym Newtonie gwiazdy powinny być prawie idealne jak szpileczki, punktowe? Czy te objawy to wada tej sztuki którą oglądałem czy może jest to typowe dla Newtonów.

Każdy Newton (no prawie każdy) ma kolce dyfrakcyjne (spajki) na jasnych obiektach i to zupełnie normalne zjawisko, powstają z uwagi na ugięcie się światła na stelażu (pająku) podtrzymującym lusterko wtórne.

Tomek_P · 1 Października 2016

Jesli chcesz sprawdzić teleskop, rozogniskuj gwiazdy, najlepiej w dużym powiększeniu w przeciwnym razie sprawdzasz tak naprawdę seeing o czym napisał McGoris. Dużo zależy też od okularu.

Pozdrawiam

Lysy · 1 Października 2016

Jeśli chcesz gwiazdki "punktowe" to tylko apochromat. W newtonie niestety z tym jest gorzej, im "szybszy" newton

tym mniej się sprawdza w obserwacjach wizualnych. Pająk oraz samo przesłonięcie lustra głównego lusterkiem wtórnym

powoduje zmniękczenie i rozmycie obrazu, Osobiście do szerokich pól i gromad zdecydowanie wolę apochromat a nawet achromat.

Natomiast nie nie zastapi apertury przy obserwacjach obiektów rozciągłych i tutaj newton ma bezdyskusyjną przewagę.

Z tym że - do tego trzeba ciemnego nieba, teleskop w systemie newtona w warunkach miejskich jest pomysłem raczej kiepskim.

Undziak · 2 Października 2016

Dziękuję za info.

Obserwowałem Wegę, która była wysoko i inne gwiazdy w pobliżu. I były właśnie spajki ale także przy próbie ustawienia mojej źrenicy po środku okularu same gwiazdy jakby robiły się rozmytymi plamkami... Piszę o tym bo u sprzedającego widziałem na stole inne lustra i przyszło mi do głowy czy ona czasem czegoś nie naprawia i sprzedaje. I nie byłem pewny czy te moje uwagi to typowe objawy dla Newtona czy to było coś nie tak z tą sztuką. Niebo było w miarę OK.

Ja będę oczywiście poza miastem obserwował.

Chyba jednak wolę np 100mm APO ale z idealnym obrazem.

berkut123 · 2 Października 2016

Newton jak tak prosty, że trudno go zepsuć . Nie jest doskonały , tak naprawdę to on jest tani, jak na swoje możliwości ( to jego zaleta). Przypomniało mi się w sprawie że coś się nie da zepsuć .

Złapał diabeł Polaka , Ruska i Niemca . Dał im po dwie kulki od łożyska i kazał wymyślec jakąś sztuczkę z nimi. Polak nauczył się żonglować , Niemiec połknął , a potem wy..... .Przyszła kolej na Ruskiego , a on mówi że nie będzie sztuczki , bo jedną kulkę zgubił , a drugą zepsuł.

Undziak · 2 Października 2016

Znam ten kawał

Szczerze, im więcej czytam tym więcej możliwości. Nastawiam się tylko na obserwacje i to tylko wyjazdowe poza miasto (20 km lub jak będzie ochota nawet ok. 100 km w góry).

Ale jak sam widziałem i czytam to:

1) Newton ma spajki a to mi się nie za bardzo podoba. Lubie jak najbardziej realne odwzorowanie / przetwarzanie obrazu. Mam taką manie w wielu dziedzinach choćby w muzyce (i kosztuje mnie to sporo kasy).

2) czytałem, że są konstrukcje Newtona z prawie wyeliminowanymi spajkami. Ponoć pająk jest pofalowany...?

3) Wiem, że średnica to podstawa. Ale 200mm Newtona to chyba tak jak 150 - 170 mm refraktora?

4) operowanie Dobsonem jest mało zachęcające ale tanie.

Z drugiej strony, nastawiłem się dziś po południu na APO lub dobry ED no i czytam:

1) założyłem kwote 1.500 Euro na sam refraktor. Mam w pobliżu sklep Teleskop Spezialisten. Jest taki model TS Photoline 115/800 ale naczytałem się jakie ludzie mieli kłopoty to jestem zrezygnowany. Taka kwota i ciągle problemy..?

2) Są też inne modele ale czy lepsze lub równie problematyczne? Jakie firmy są godne zaufania? Wiem, Takahashi... ale te ceny. Ja jestem amatorem i chciałbym czasami zerknąć w niebo.

3) no i lubię mieć dość szerokie pole widzenia, tak żeby księżyc się zmieścił i prawie wszystkie ciekawsze obiekty M.

4) tak naprawdę cieszyłbym się z dobrego APO 100mm ale dobrej jakości

Był mi kiedyś polecany SCT 8" - duże lustro ale długa ogniskowa. Wtedy zakładałem jeszcze jakieś proste fotografowanie, teraz sobie odpuściłem. Tylko wizual.

Poratujcie Koledzy?

ANowak · 2 Października 2016

co do spajków - http://astrofotografia.republika.pl/Dyfrakcja_Obstrukcja.htm

Tomek_P · 3 Października 2016

.....

1) Newton ma spajki a to mi się nie za bardzo podoba. Lubie jak najbardziej realne odwzorowanie / przetwarzanie obrazu. Mam taką manie w wielu dziedzinach choćby w muzyce (i kosztuje mnie to sporo kasy).

.....

Też tak mam, no miałem. Teleskop to sztuka kompromisów.

Tak pająk trójramienny daje 6 mniejszych spajków a pająk U nie daje w ogóle spajków a właściwie nieskończenie wiele spajków rozłożonych wokół gwiazdy, to powoduje że żadnego nie widać ale rozmydlają gwiazdy zmiejszając kontrast. bo wokół nich pada więcej światła które w tradycyjnych teleskopach rozkładają się w 4 spajkach. Możesz też poszukać konstrukcji w stylu Maksutow-Newton gdzie lusterko wtórne umocowane jest na płycie kerekcyjnej z przodu.

Takie porównania 8" newtona to 7" refraktora ładnie brzmią tylko ciężko je uzasadnić w inny sposób niż tylko ilością światła zbieraną przez soczewkę i lustro ( lustro newtona przesłonięte jest częściowo LW ), obraz jest po prostu innny. Przyjrzyj się teleskopom w stylu Messier-bresser 150/750 z układem Petzvala mają zredukowany chromatyzm, dając Ci "niemal" APO za niewielkie pieniądze.

W każdym średniej wielkości newtonie ~F5 z odpowiednim okularem uzyskasz pole powyżej 1*, więc księżyc zmieści się cały ponad dwukrotnie. Więc to nie problem.

Pozdrawiam

berkut123 · 3 Października 2016

Kolega wyżej poleca coś takiego : "Przyjrzyj się teleskopom w stylu Messier-bresser 150/750 z układem Petzvala mają zredukowany chromatyzm, dając Ci "niemal" APO za niewielkie pieniądze."

Mam to , jest w miarę tanie i dość dobre. Chodzi o tą maszynę

https://www.astrozakupy.pl/teleskop-bresser-messier-ar-152s-152-760-ota/113/

Jeżeli chcesz obserwować tą maszyną na wyjeździe , to przymierz się do niej w sklepie. Razem z statywem-montażem trochę ten grat waży . Mam takie dwa. Kupiłem obydwa używane , jeden z nich ktoś sprzedawał po miesiącu od zakupu razem z montażem azymutalnym i walizka z okularami, być może nietrafiony prezent ? nie wiem czemu ktoś się pozbył nowego sprzętu. Ale drugiego historię znam lepiej , użytkownik kilka razy użył go właśnie jako wyjazdowego , po przenoszeniu tego na obserwacje po kilkadziesiąt metrów odechciało mu się-dlatego sprzedał. W opisie technicznym w tym linku jest tekst "Niewielki rozmiar teleskopu przy znacznej aperturze, łączy wyjątkową mobilność z dużą mocą zbierania światła, oraz małym ciężarem." Przy pracy stacjonarnej ciężar jest bez znaczenia, przy mobilnym jest istotny , sprzedawca twierdzi że ma "wyjątkową mobilność" , sam zobacz na czym ta wyjątkowa mobilność polega.

Edytowane 3 Października 2016 przez berkut123

Undziak · 3 Października 2016

Poczytałem trochę o Maksutow-Newton. Wydaje się, że teleskop uniwersalny, bo bez spajków, dobra średnica itp. Pewno chłodzi się wolniej niż zwykły Newton. Jedna z firm Intes Micro jest polecane ale dostawa nawet do 5 miesięcy. Nie wiem jak z kolimacją.

Mam inne pytanie: Czy gdybym wziął SCT 8" o F/10 i zastosował reduktor 0,63 (czyli F/6,3) to obrazy będą jaśniejsze? Bo w teorii to tak ale nie wiem jak w praktyce. Bo chciałbym DSy obserwować. I o ile Newton 8" czy Maksutow-Newton 8" mają f/5 - f/6, czyli są jasne to, SCT 8" ale f/10 będzie ciemniejszy. Sporo czy troszkę ciemniejszy? Nie miałem też możliwości naocznie sprawdzić więc pytam.

Undziak · 3 Października 2016

Kolego Berkut123,

czytałem również i o tym ale też jako lepszą alternatywę proponowano taki: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2229_TS-152mm-f-5-9-Gro-feld-Refraktor-mit-3--Crayford-Auszug.html

Ale to ciągle Achromat. Jeśli już to wolałbym chyba 100mm APO. Niestety też nie znam różnic w aberracji zwykłych achro vs ED vs APO... co nieco z Youtube i innych zdjęć. A wiem, że dla mnie ważne jest dobre odwzorowanie nieba, więc spajki (przynajmniej duże) i większe zafaszowanie kolorów nie wchodzi w rachubę. Mam pewną tolerancję ale chyba nie tak dużą jak inni. Zapewne innych cech nie jestem świadom i je akceptuję bo nie wiem lub nie przeszkadzają mi.

Marek_N · 3 Października 2016

Efekt rozmytych, pływajacych gwiazd jest typowy dla niewychłodzonego Newtona. Trzeba było mu dać 30-60 min i pewnie gwiazdy były by znacznie lepsze. Pozostałe efekty takie jak dyfrakcja na pająku i brak kolimacji tylko dokładały swoje do finalnego obrazu.

APO na pewno da Ci lepszą punktowość, lepszy (mikro)kontrast, lepszą rozróżnialność kolorów. Ale jego możliwości obserwacyjne (zasięg) będą jednak wyraźniej bardziej ograniczone względem dużego Newtona.

Przy czym zestawianie kolo siebie 8" ekonomicznego Newtona i 100mm APO jest trochę nie na miejscu, bo to zupełnie inne przedziały cenowe. Skoro pisałeś o TS APO 115/800 (+ jakiś montaż), to mniej więcej w tym budżecie masz 15" Pablitusa (trusowy Newton) z kwarcowym, ręcznie produkowanym lustrem. Zasięg jak i jakość obrazu oraz wykonania z najwyższej półki.

Undziak · 3 Października 2016

Ja nie szukam 15". Jak pisałem będę chciał jeździć poza miasto (20km a może i dalej 100km) więc sprzęt musi być w miarę mobilny.

Ten Newton którego oglądałem stał przynajmniej pół godziny na zewn. (temp. zewn. była ok 15C) więc nie wydaje mi się aby był niewychłodzony.

Newton na dobsonie to była taka tania opcja zakupu spontanicznego. Ale nie przekonał mnie jakością obrazu.

Ze mnie taki typ, że kupię albo dobrze (tak abym był zadowolony i akceptował pewne drobne wady) albo nie kupuję. W tym wypadku dobrze to będzie drogo jak widzę. W tym wypadku wolę się wypytać, zastanowić.

Dobre, droższe Newtony i tak będą miały spajki, hm?

Dzięki za dotychczasowe informacje:)

Andrzej

Marek_N · 3 Października 2016

Ja nie szukam 15". Jak pisałem będę chciał jeździć poza miasto (20km a może i dalej 100km) więc sprzęt musi być w miarę mobilny.

APO 115/800 + EQ5 to będzie co najmniej 25 kg, mniej wiecej tyle co 15" trusowy Newton. Przy czym tego drugiego przeniesiesz w całości za jednym razem i szybciej poskładasz.

Widzę, że nie chciało Ci się sprawdzić terminu "trusowy Newton" więc poniżej masz przykład. Na zdjęciu 12", f/5, 13kg (daje obrazy bez spajków bo ma wygiętego pająka).

Dobra rada. Zanim wydasz kasę to umów sie z kimś na wspólny wypad. Najlepiej dołącz do jakiejś ekipy, to będziesz miał możliwość ocenić większą ilość sprzętu. Ludzie mają różne preferencje obserwacyjne, a na "sucho" ciężko to ocenić.

Undziak · 3 Października 2016

Jak rozpoznać czy pają jest wygięty na podstawie ofert w necie? Są jakieś konkretne firmy? Rozkładane konstrukcje są mi znane z ofert.

Dobson jest mało poręczny.

Newton z tym pofalowanym pająkiem (czyli bez widocznych spajków lub ewentualnie bardzo minimalnymi) i do tego jakiś prosty montaż aby swobodnie i płynnie podążać za gwiazdą byłby chyba idealny dla mnie.

Ile osób tyle opinii ale: średnica to podstawa, im mniejsza obstrukcja tym lepiej (Newton lepszy niż SCT, APO najlepszy), lepsza światłosiła daje więcej (f5 lepsza od f10).

Troszkę mam obawy, czy taki rozkładany Newton po kilku procesach składania i rozkładania nie straci tolerancji itp co w konsekwencji spowoduje rozkolimowanie. Jak coś jest raz na stałe zabudowany to powinno być najlepsze.

ANowak · 3 Października 2016

Poczytałem trochę o Maksutow-Newton. Wydaje się, że teleskop uniwersalny, bo bez spajków, dobra średnica itp. Pewno chłodzi się wolniej niż zwykły Newton. Jedna z firm Intes Micro jest polecane ale dostawa nawet do 5 miesięcy. Nie wiem jak z kolimacją.

Mam inne pytanie: Czy gdybym wziął SCT 8" o F/10 i zastosował reduktor 0,63 (czyli F/6,3) to obrazy będą jaśniejsze? Bo w teorii to tak ale nie wiem jak w praktyce. Bo chciałbym DSy obserwować. I o ile Newton 8" czy Maksutow-Newton 8" mają f/5 - f/6, czyli są jasne to, SCT 8" ale f/10 będzie ciemniejszy. Sporo czy troszkę ciemniejszy? Nie miałem też możliwości naocznie sprawdzić więc pytam.

ja z 5" MAKa obserowałem M31, M32, M110, M33, M42, M45 i NGC 891, a obrazy były całkiem całkiem Oczywiście różnica z 5, a 8" jest ogromna, to jeśli M31 była jako dość duża "chmura", to co będzie w 8"?

Undziak · 3 Października 2016

To co Marek podpowiedział brzmi też ciekawie.

Znalazłem ciekawę opcję: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1625_Orion-SkyQuest-XX12i-IntelliScope---305mm-f-4-9-Truss-Dobson-mit-dig--Teilkreisen.html

Nie wiem jak z pająkiem, czy to prosty?

Składanie tej konstrukcji jest proste, akurat aby lustro co nieco się wychłodziło;) Inne konstrukcje są bardziej skomplikowane i wymagają składanie każdej rurki osobno, tutaj lepiej przemyślane (przynajmniej wynika z filmików z yout...)

Marek_N · 3 Października 2016

To co zalinkowałeś to Dobson z GoTo. Pajak jest tam zwyczajny 4-ramienny. W teleskopach seryjnych nie ma takich "ekstrasów" jak wygiete pająki

Dobrze zaprojektowany teleskop trusowy nie rozkolimowuje się. Nie ma tam również żadnych drobnych elementów (śruby, nakretki itp) będących luzem. Te teleskopy nie są projektowane na oko, choć wyglądają jak dzieło jakiegoś artysty-rzeźbiarza. To w pełni komputerowe projekty z dokładnie wyliczonymi parametrami wszystkich kluczowych elementów.

Jesli interesuje Cie głownie DS, to spajki naprawdę nie będą problemem. One występuja tylko przy najjaśniejszych gwiazdach. A jeśli jasna gwiazdka występuje w bliskim sąsiedztwie jakiejś galaktyki czy mgławicy to problemem będzie blask tej gwiazdy a nie jej spajki.

Jaśność teleskopu w obserwacjach wizualnych nie ma znaczenia. Tutaj operuje sie pojęciem "źrenicy wyjściowej" czyli stosunkiem średnicy lustra (obiektywu) do powiększenia. W tzw. "ciemnych" teleskopach ciężej uzyskać duże źrenice wyjściowe (> 5mm)

Tomek_P · 3 Października 2016

Jak rozpoznać czy pają jest wygięty na podstawie ofert w necie? Są jakieś konkretne firmy? Rozkładane konstrukcje są mi znane z ofert.

Dobson jest mało poręczny.

Newton z tym pofalowanym pająkiem (czyli bez widocznych spajków lub ewentualnie bardzo minimalnymi) i do tego jakiś prosty montaż aby swobodnie i płynnie podążać za gwiazdą byłby chyba idealny dla mnie.

Ile osób tyle opinii ale: średnica to podstawa, im mniejsza obstrukcja tym lepiej (Newton lepszy niż SCT, APO najlepszy), lepsza światłosiła daje więcej (f5 lepsza od f10).

Troszkę mam obawy, czy taki rozkładany Newton po kilku procesach składania i rozkładania nie straci tolerancji itp co w konsekwencji spowoduje rozkolimowanie. Jak coś jest raz na stałe zabudowany to powinno być najlepsze.

Wygięte pająki to domena niefirmowych newtonów, te robi się z linii bez zbędnego udziwniania jak najmniejszym kosztem czasowym.

Dobson jest bardzo poręczny.

Tak średnica to podstawa, to prawda im mniejsza obstrukcja tym lepiej ale mniejsza obstrukcja będzie w F10 niż w F5, jeśli chcesz zmniejszyć obsstrukcję w F5 musisz dać mniejsze LW ale wtedy będziesz miał także mniejsze pole bez winietowania na LW a zależy Ci podobno także na szerokim polu i świetnym odwzorowaniu. F10 jest także lepsze ze względu na to że LG nie wymaga parabolizacji co jest trudniejsze niż uzyskanie sfery dlatego F10 będzie też dawał lepszy obraz ( także ze względu na kontrast ). Jakby tego było mało to w szybkich newtonach znacznie szybciej wyhodzą wszystkie wady obrazu także te pochodzące od okularów. Tyle że to wszystko nie ma dużego znaczenia w wizualu, może poza ostatnim zdaniem dlatego szybkie teleskopy lepiej się prezentują z dobrymi okularami ale dotyczy to także APO bo dobry obiektyw dobrze pracuje z lepszym okularem.

Jedyny powód dla którego nie robi się tak "wolnych" ( światłosiła = średnica/ogniskowa więc przy danej średnicy i powiększanej ogniskowej ułamek jest coraz mniejszy dlatego mówi się czasami że takie teleskopy są wolniejsze - co też ma związek z tym że taki sprzęt wymaga dłuższego naświatlania ) to ich wielkość właściwie długość 10" F10 to ok 2,5m.

Rozkładane newtony dosyć dobrze trzymają kolimację, większ wpływ na jej "psucie" ma na pewno samo przewożenie newtona a nie jego składanie/rozkładanie. Ponowna kolimacja teleskopu to sprawa minut, 1-2 jeśli masz wprawę. To na pewno okres krótszy niż wymaga schłodzenie lustra.

I ponownie to napiszę dobson jest bardzo poręczny zarówno w transporcie jak i obserwacjach.

Edytowane 3 Października 2016 przez Tomek_P

berkut123 · 3 Października 2016

Są dwa rodzaje newtonów na dobsonie , z tubusem w postaci rury, i tubusem w postaci kratownicy czy jakiś drągów. Właśnie te z kratownicą są mobilne , są droższe ale poręczniejsze . Poręczny newton to coś jak "koszerna wieprzowina" ,ale są produkowane właśnie takie na potrzeby mobilnych obserwatorów. Newton jest nie do przeskoczenia cenowo przez żaden teleskop (cena kontra parametry). A kolimacja to drobiazg , to prosta czynność . Jak już targać grata to konkretnego , zamiast jakiś refraktorów na statywach lepiej Newtona , To jest temat na pracę doktorską -mobilność -cena -parametry wizualne - fotograficzne i tym podobne zależności.

Undziak · 4 Października 2016

Czy wygięte pająki można kupić czy samemu trzeba zrobić? Czy można filtrami zredukować spajki?

Na obecną chwilę spajki dyskwalifikują dla mnie Newtona (bo chciałbym i planety i DS poobserwować).

berkut123 · 4 Października 2016

Najprościej kupić newtona z takim pałąkiem np tu, ( to raczej dobre teleskopy ).http://www.teleskopytaurus.pl/teleskopy.html

Jest tam tekst "Wygięty pająk gwarantuje obraz wolny od szpilek dyfrakcyjnych", a to zdjęcie dziewczyny z teleskopem jest chyba własnie z teleskopem "Taurus".