Czy kiedykolwiek skolonizujemy kosmos?

[Matheo_89]

W USA już od dawna nie było wojny!

 

Nie no tym razem to dojebałeś. Nawet nie chce mi się zaczynać o imperialiźmie USA i jego skutkach na całym świecie. Temat rzeka, a wystarczy powiedzieć, że albo się Tobie coś w głowie porobiło, albo naprawdę jesteś taki naiwny.

[Gajowy]

Ludzie nie dojrzeli do tworzenia stabilnych społeczności na Ziemi a Ty mówisz o stabilnej społeczności w czasie lotu...

"Niestabilnosc" jest zreszta naszym przystosowaniem ewolucyjnym. Walka o pozycje szefa stada np.

 

Pzdr,

Gajowy

 

Wysłane z mojego D6503

[ZbyT]

Obcenie podróż ludzi na Proxima B jest możliwa, ale stawia wysokie wymagania ekonomiczne i techniczne.

Rakieta musiałby mieć niezwykle grube kilkunasto lub kilkudziesieciometrowe osłony przed promieniowaniami oraz perfekcyjnie opracowany i sprawdzony sposób zapewnienienia żywności, powietrza, opieki medycznej dla społeczności skazanej na lot najpewniej wielopokoleniowy. Ponadto musi nieść narzędzia i materiały powalające zbudować tam system trwałej, samowystarczalnej egzystencji.

 

wynajdujesz problemy. Łatwo można je rozwiązać lub obejść

cząstki naładowane nie stanowią zagrożenia bo łatwo je odchylić za pomocą pól elektrycznych i magnetycznych. Te pola nie muszą być wcale silne ale wystarczy aby działały z dużej odległości co mogą zapewnić małe jednostki przed i za głównym statkiem odległe o miliony kilometrów. Inna sprawa to czy powinniśmy się tymi cząstkami przejmować. Prędkości własne tych cząstek są ogromne w porównaniu z prędkością statku więc niezależnie od tego czy statek się porusza czy nie nie będzie to miało żadnego wpływu na energię zderzenia

 

taka ochrona będzie na pewno zbędna jeśli na pokładzie nie będzie ludzi. Przecież żeby zasiedlić planetę nie potrzeba nikogo tam wysyłać. Ludzie mogą urodzić się dopiero na miejscu ... a właściwie to mogą zostać wyhodowani

wymaga to rozwiązania wielu problemów ale ma też kilka zalet. Wychowanie i indoktrynacja powinny zapewnić odpowiedni kierunek rozwoju kolonii, a tym samym można obejść wiele problemów natury psychologicznej, że o zapewnieniu przetrwania podróży nie wspomnę

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

Kilkumeterowe osłony przed cząstkami to też osłona elektromagnetyczna, tylko że pasywna. Pola są w niej chaotycznie rozmieszczone, mają w niej niewielki zasięg i moc, ale nadrabiają ilością. Użycie zamiast tego osłony aktywnej, odpowiedni design, zwiększenie mocy i zasięgu spokojnie pozwoli na redukcję rozmiarów do pewnie kilku milimetrów. Także raz jeszcze dołączam się do krytyki problemów z kilkudziesięciometrowymi osłonami. To bzdura. Inteligentne materiały i nanotechnologia przyjdą nam na ratunek. Ale coś mam wrażenie, że ekologa i tak nie przekonam:)

[fillip33k]

No światełko w tunelu zawsze przecież jest.

_______

on this page

Edytowane 30 Listopada 2016 przez fillip33k

[ekolog]

@ Behlur

Nie tak łatwo ale rzeczywiście nie tak trudno.

Jak nie lecimy z dużą prędkością (czyli kilkadziesiąt procent prędkości światła) to problemy są porównywalne z podróżą na Marsa. Faktycznie nieco większe bo daleko od Słońca sytuacja się trochę pogarsza.

Niemniej osłony już nie musza być "mamucie". Powiedzmy, że coś koło kilku metrów?

Problemem jest brak wyobraźni obecnych "naukowców-techników" którym trudno decydować się na znaczne podnoszenie kosztów po to "tylko" by zminimalizować "szansę" późniejszego zachorowania na nowotwór z 2-3% do powiedzmy 0.5%.

Niedawno jakiś polski zespół młodych ludzi zaproponował (na konkurs) z tego powodu użycie pustego zbiornika po paliwie startowym na osłonę części mieszkalnej.

Inne "oszczędnościowe" pomysły to zasłanianie się astronautów żywnością, woda, a nawet śmieciami, itp.

Niektóre tworzywa sztuczne czy nawet woda w przeliczeniu na wagę nie są o wiele gorsze od metali.

Punktem odniesienia jest Ziemia. Mamy nad głową taka masę powietrza jakby to była dziesięciometrowa warstwa wody, a do tego magnetyzm Ziemi który odchyla naładowane cząstki masywne.

Ziemia załatwia nam dwa problemy. Niezwykle szybkie cząstki masywne (np. protony, atomy lecące z galaktyki i Słońca) oraz "klasyczne" zmienne ale momentami nasilające się promieniowania rentgenowskie i gamma.

Wyprawa na setki (a może i tysiące) lat nie może być skalkulowana na dodatkowe 2% lub 3% szans na nowotwór po każdym roku lotu czyli osłony winny być zauważalnie lepsze od tych "kalkulowanych" na Marsa.

 

W sumie to trudno o precyzyjne dane jak grube te osłony naprawdę muszą być - mało polskich fizyków robi w energetyce jądrowej, zarazem interesując się kosmosem

 

Inspiracja:

http://gadzetomania.pl/940,polski-projekt-misji-na-marsa-wsrod-najlepszych-na-swiecie-astronauci-zamieszkaja-w-zbiorniku-paliwa
http://astronomynow.com/news/n1305/31rad/
https://www.nasa.gov/feature/goddard/real-martians-how-to-protect-astronauts-from-space-radiation-on-mars
https://spaceismore.com/2015/10/09/3d-printed-habitat-challenge-entry/

 

 

Pozdrawiam

 

Edytowane 22 Listopada 2016 przez ekolog

[Behlur_Olderys]

Wzór na przenikalność naładowanej cząstki w ośrodku o danej liczbie atomowej jest do znalezienia w necie: Bethe Bloch to słowa-klucze. Używa się tego w fizyce jądrowej właśnie np. do grubości osłon pasywnych. Ale to nie zmienia faktu, że dużo lepsze są osłony aktywne. Hasło "aktywne osłony radiacyjne" najlepiej po angielsku (active radiation shield) wpisane do google pokazuje wiele artykułów w których są opisane sposoby, przy których te wielometrowe osłony wydają się absurdalne. Pozdrawiam!

[ekolog]

To czemu w opisach problemu ochrony astronautów w podróży na Marsa o tym się nie wspomina?
Może to nie takie łatwe do zrealizowania w rakiecie? Przedstaw choć jedno konkretne rozwiązanie!

 

Jeśli wierzyć temu dzisiejszemu materiałowi popularyzującemu wiedzę to daleko od Słońca może być naprawdę większy problem z tym ekranowaniem:

 

"Fakt, że korona słoneczna rozgrzewa się bardzo i emituje wiatr słoneczny, jest jednak dla życia na Ziemi zbawienny. Wiatr słoneczny stanowi bowiem naturalną barierę dla wysokoenergetycznych cząstek promieniowania kosmicznego, które zatrzymują się na nim, i to z dala od Ziemi"

 

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1684076,2,burza-magnetyczna-nad-polska-czym-jest-jak-powstaje-i-czy-nalezy-sie-jej-bac.read

Pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

Wiatr słoneczny stanowi bowiem naturalną barierę dla wysokoenergetycznych cząstek promieniowania kosmicznego, które zatrzymują się na nim, i to z dala od Ziemi

 

 

Powyższe zdanie jest niczym nie poparte.

 

A tutaj artykulik:

 

https://www.nasa.gov/pdf/637131main_radiation%20shielding_symposium_r1.pdf

[ekolog]

Być może redaktor niezręcznie to ujał ale zarówno samo Słońce jak i wiatr słoneczny generują pola magnetyczne.

I one gdzieś tam się konczą czyli przestają odchylać naładowane cząstki nadlatujące z dalekiego kosmosu?!

 

http://www.newsweek.pl/nauka/voyager-1-opuscil-uklad-sloneczny,artykuly,270310,1.html

 

Pozdrawiam

Edytowane 22 Listopada 2016 przez ekolog

[Behlur_Olderys]

Wiatr słoneczny stanowi bowiem naturalną barierę dla wysokoenergetycznych cząstek promieniowania kosmicznego, które zatrzymują się na nim, i to z dala od Ziemi

 

 

Pole magnetyczne nie może zatrzymać cząstki (nie wykonuje pracy) może tylko zakrzywić jej tor, a to zależy od kształtu pola i trajektorii cząstki. Wiatr słoneczny zatem - magnetycznie - żadnej osłony stanowić nie może, bo z jednego kierunku zakrzywi tor lotu cząstek np. w stronę Ziemi, a z drugiego - w przeciwną stronę. Chyba że ktoś inteligentnie zaprojektuje kształt i siłę pola tak, żeby pełniło zadanie osłony (jak w przytoczonym przeze mnie artykule)

A zatrzymanie się relatywistycznego protonu na ośrodku tak rzadkim, jak wiatr słoneczny - to wysoce nieprawdopodobne, także to jakieś bzdury są.

 

Ogólnie jeszcze jest przed nami rewolucja "gorących" nadprzewodników, więc jestem dobrej myśli odnośnie wielkich pól magnetycznych

[ekolog]

 

Pole magnetyczne nie może zatrzymać cząstki (nie wykonuje pracy) może tylko zakrzywić jej tor, a to zależy od kształtu pola i trajektorii cząstki. Wiatr słoneczny zatem - magnetycznie - żadnej osłony stanowić nie może, bo z jednego kierunku zakrzywi tor lotu cząstek np. w stronę Ziemi, a z drugiego - w przeciwną stronę.

 

No tak ale to jest Twoje zgadywanie.

To nie tak łatwo sobie rozrysować trajektorie wszystkich (wielu przykładowych) cząstek.

 

NASA ma inne (niż Ty) zdanie:

 

"For one thing, our heliosphere acts as a giant shield, protecting the planets from galactic cosmic radiation."

 

https://science.nasa.gov/heliophysics/focus-areas/heliosphere

 

Skoro już to się wyjaśniło to musisz przyznać, że osłony (niechby też aktywne, ale pasywne też być muszą) na lot daleko od słońca muszą być solidniejsze niż te rozpatrywane/projektowane na lot do Marsa.

Kilkumetrowa warstwa wody/tworzywa sztucznego/miaszana jako punkt wyjścia jest jak najbardziej godna uwagi (zważywszy też na cząstki nienaładowane oraz promieniowania X-ray i gamma).

 

Pozdrawiam

Edytowane 22 Listopada 2016 przez ekolog

[MateuszW]

Niestety, ludzie nie skolonizują kosmosu. Mamy zbyt dużą specjalizację do życia dokładnie w takich warunkach, jakie mamy an Ziemi. Ile rabanu jest o ocieplenie klimatu o 0.5 stopnia na ileś tam lat!

Ludzie tym się jednak różnią od innych zwierząt, że potrafią tworzyć skomplikowane urządzenia A te urządzenie potrafią ich utrzymać przy życiu w praktycznie każdym środowisku. Kwestia ceny i rozwoju technologii. Jedynym jak dla mnie problemem może być samowystarczalność - czy tacy kolonizatorzy będą w stanie przetrwać dowolnie długo bez dostaw z zewnątrz. No bo, jeśli np zasilanie bazy (czy miasta) będzie wymagało np sporej elektrowni atomowej, a uranu na planecie będzie mało, to w dłuższej perspektywie czasu taka kolonia nie będzie samowystarczalna - braknie uranu, braknie prądu i koniec. Patrząc w ten sposób, my na Ziemi obecnie nie jesteśmy jeszcze samowystarczalni - opieramy się głównie na paliwach kopalnych, których jest stosunkowo mało. Tylko energia słoneczna i jej pochodne, jak wiatr, czy ruch wody można uznać za źródła samowystarczalne. Oczywiście do czasu, aż nam Słońce zgaśnie No chyba, że pójdziemy w stronę elektrowni termojądrowych. Choć to w sumie to samo, co Słońce, tylko na miejscu.

 

No i podstawowe pytanie: PO CO?

Żeby przetrwać to po pierwsze Siedząc na Ziemi prędzej, czy później coś w nas walnie, coś się "zepsuje", Słońce wywali za duże CME i koniec Kolonizując inną planetę drastycznie zwiększamy sobie szanse na przetrwanie. No bo, jak nam się "zrobi kuku" na jednej z tych dwóch planet, to zasiedlimy sobie trzecią. A szansa na to, żeby coś się stało drugiej planecie w tym "krótkim" czasie, gdy przygotowujemy kolejną wyprawę jest bardzo mała. Jak już będziemy mięli 3 planety, to szansa znowu drastycznie spadnie itd.

Druga kwestia to napędzanie rozwoju technologii.

Trzecia to ludzka ciekawość Praktycznego pożytku nie przynosi, ale jest fajne

Czwarta to pogoń za pieniądzem. Nic w tym dobrego (choć niby za pieniądze można jeszcze szybciej rozwijać technologię...), ale tak już jest. Na jakimś etapie technologicznym takie kolonie mogą stać się opłacalne (a może nigdy).

 

Takie powody widzę w środku nocy

[ekolog]

Wydaje mi się, że Gajowy pytał po co wysyłać mikroorganizmy (na zasiew).

Z tego co pamiętam ... napisał tu kiedyś Hans, że uważa się że jak mikroorganizmy podróżują w dużej bryle lodu to jest szansa że niektóre przeżyją lot a nawet upadek na obcą planetę.

To ja bym był za tym żeby słać rakiety z bryłami lodu delikatnie opakowanymi z nadzieją, że to spadnie na jakąś planetę za tysiące lat i sobie dalej poewoluuje ku może świadomym istotom ("ludzie bis").

 

Wracając do kwestii grubości osłon dla astronautów.

Ktoś powie, że na Księżycu astronauci chodzili sobie osłonięci zaledwie skafandrami ...

Ale jednak (wbrew wątpliwościom Behlura wierząc NASA) w US mamy trochę lepiej niż poza US bo heliosfera jakoś nas chroni, a poza tym oni tam chodzili krótko

 

Czy rakieta z kilkumetrowymi ścianami naprawdę jest taka nierealna "ekonomicznie", że trzeba narażać astronautów na prawie pewne choroby podczas wielosetletniej podróży?

Te super, aktywne osłony, jak rozumiem, łapią protony, ale gamma i X i neutralne cząstki/atomy to przeca nie?!

 

Przypominam fakt, wyliczony tu gdzieś na AP, że raz na ok 100 mln lat US mija się o miesiąc świetlny z innym układem planetarnym i jest to wtedy może podróż zaledwie kilkuletnia.

Ale wtedy też nie można ludzi wykończyć promieniowaniami. Po doleceniu tam muszą jeszcze wychować dzieci.

 

Pozdrawiam

Edytowane 24 Listopada 2016 przez ekolog

[ekolog]

Jest nowa szansa (cel dla migrującej ludzkości ) w okolicy

 

2,5-metrowy teleskop na podczerwień wynoszony do stratosfery przez zmodyfikowany samolot Boeing 747 pozwolił na takie odkrycie.

"Układ Epsilon Eridani znajduje się ledwie 10,5 roku świetlnego od nas.
Jak konkludują uczeni, system planetarny Ran można nazwać siostrzanym systemem Układu Słonecznego (który wyłonił się ok. 4,5 mld lat temu).
Tyle że Ran jest sporo młodszą siostrą naszego Słońca."

http://wyborcza.pl/7,75400,21762904,nasa-potwierdza-mamy-w-poblizu-uklad-sloneczny-bis-w-wieku.html

 

 

Znalazłem to wspomniane w poprzednim poście (i zaakceptowane przez Szuu) wyjaśnienie - czemu raz na 100 milionów lat ludzkość ma niezłą okazję na względnie łatwą przesiadkę do innego układu (dobrze gdy młodszego).

 

http://astropolis.pl/topic/31439-ciemna-materia-chyba-optymistczna-wiadomosc/page-4?do=findComment&comment=388195

 

Pozdrawiam

Edytowane 8 Maja 2017 przez ekolog

[szuu]

z ostatniej chwili!!!!111!jedenjeden!

 

agencja NASA podała sensacyjną informację o odkryciu w kosmosie miejsca, gdzie nie ma żadnej gwiazdy ani planety!

oznacza to, że istnieje tam wolna przestrzeń, w której może ewentualnie kiedyś coś powstanie, może układ planetarny, a może nawet równoległy wszechświat i wiele cywilizacji z którymi wtedy nawiążemy kontakt.

to odkrycie diametralnie zmienia naszą przyszłość jako gatunku, dlatego musiałem się nim z wami podzielić

[Behlur_Olderys]

Wreszcie jakaś pozytywna informacja! Przy obecnym tempie ekspansji wszechświata szybko skończyłoby się nam wolne miejsce!

[Ura]

Pieknie, a tak po przeczytaniu kilku takich super newsów, to Ekologu radził bym zerwać z nałogiem czytania beznadziejnych pseudogazet i ich działów nauka, tam pracują nieuki to raz, b to robią masę błędów nie znają się na tym o czym piszą, robią marne kaleczące język i fakty przekłady z innych marnych gazet z UK albo USA, ale najczęściej UK - tam "news" jest od 6 do 8 dni przed polskimi brukowcami, ci z UK biorą to pewnie z branżowych pism, ale robią z tego sensację dla masy, maksymalnie zmieniając język na prosty a fakty - na jak najmniej bolesne dla ludzi z IQ 85 :/

 

Polecam czytać branżowe pisma, oraz strony agencji kosmicznych i badawczych, nowości warto znać ale nie tak podane bo to zbrodnia na wiedzy i na fakcie (nie gazecie :/ )

[ekolog]

Przedstaw twarde argumenty na temat totalnego upadku Gazety Wyborczej oraz na temat żenującej bzdurności tez tego artykułu. Chętnie poznam Grafiki też naciągane?

Pozdrawiam

EDIT:

(po zobaczeniu odpowiedzi)

Dzięki za końcową konkluzje, a argumenty miękkie póki co Szkoda że Szuu miał jakiś podpał i pomknął (a za nim reszta) w mgliste dowcipy i uciekł temat tego ciekawego układu planetarnego.

Edytowane 8 Maja 2017 przez ekolog

[Ura]

Grafiki nie ja nie mówię że naciągane ale wiele błędów jest, teraz nie przytoczę bo nie otwieram gazety już od 4 miesięcy i takie mam postanowienie, kiedyś też marnowałem czas na czytanie tego pisma :/ ale powiedziałem basta. Dużo błędów było, w astro nie jestem orłem ale w biologii już lepiej i w medycynie, było dużo błędów takich że oczy bolały merytorycznych, pewnie wynikających z użycia auto translatorów z angielskiego i szybciutkich poprawek edytorskich.

 

Wierszówka się liczy i za to pracownik ma pieniądze, nie ważne co pisze, ma pisać szybko i dużo, i tak tego nikt nie weryfikuje, po kilku godzinach siada główny edytor i poprawia stażystów robiąc edycje tekstów - bo często to nawet nie jest po polsku napisane, i nie da się tego czytać. Tak jak mówiłem po jakimś czasie jest edycja - wersja papierowa jest już mocno edytowana, a elektroniczna tak marnie raczej.

 

 

EDIT: Ekologu tylko nie miej do mnie urazy, ja bardzo czytam twoje newsowe tematy, i bardzo mi się to podoba bo mam wyciąg i esencję i twój komentarz, a jak miał bym cały ich artykuł przeczytać to już by mnie zęby bolały, albo i nie bo bywają dobrze zrobione teksty.

Edytowane 8 Maja 2017 przez Ura