Jump to content

Rozważania nad detalem


Recommended Posts

wątek wydzielony, poniższy wpis odnosi się do postu #1: http://astropolis.pl/topic/55991-podroz-w-czasie/?p=647921

-------------------

 

Detalu tyle samo!

Natomiast widzę subtelne zmiany być może związane z tym, że kosmos żyje i mgławice jednak zmieniają swój wygląd.

Co prawda dałeś tu zaproszenie skierowane głównie do astrofotografów ale skoro umieściłeś to w dziale Rozmowy o Wszystkim to ośmieliłem się napisać.

Tym bardziej, że właśnie dziś rozgladałem się po necie za jakąś najtańszą kamerką, która mógłbym włożyć w wyciąg 1.25 cala w moim niutonie na dobsonie 130/650

celem nauki tego hobby oczywiście na krótkich czasach bo bez śledzenia/nadążania za Łysym czy kulkami.

 

Pozdrawiam

Link to post
Share on other sites

Np na jednym i drugim wyłapano te same najdrobniejsze (zapewne z największym magnitudo) gwiazdki - patrząc w pewne miejsca w centrum obrazu.

Ponadto ciemne struktury na pierwszym planie wykazują te same miejsca pojaśnien (przezroczystości) wewnętrznych.

A zresztą detal to detal. To pojęcie dość jednoznaczne w astrohobby. Sorry, że mimo to odpowiedziłem na to retoryczne moim zdaniem pytanie ...

Pozdrawiam

p.s.

Pobieżnie patrzących może mylić różna skala. Detal to konkretne rzeczy na/w obiekcie.

Edited by ekolog
Link to post
Share on other sites

Po Twoim wyjaśnieniu jak rozumiesz to jednoznaczne pojęcie, to jak dla mnie moje pytanie nie było retoryczne.

 

Detal w astrofoto (zresztą nie tylko - detal to: szczegół, drobny element) to szczegóły pokazane na zdjęciu, drobne niuanse, etc. Akurat jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś, detalu NIE jest tyle samo na tych zdjęciach. Na prawym jest go bardzo dużo, na lewym jest go bardzo mało. "Subtelne zmiany" które widzisz to dużo detalu po prawej, mało po lewej.

 

Najbardziej mnie dziwi brak reakcji wessela, chyba jeszcze nie czytał Twoich wywodów.

Link to post
Share on other sites

Po Twoim wyjaśnieniu jak rozumiesz to jednoznaczne pojęcie, to jak dla mnie moje pytanie nie było retoryczne.

 

Detal w astrofoto (zresztą nie tylko - detal to: szczegół, drobny element) to szczegóły pokazane na zdjęciu, drobne niuanse, etc. Akurat jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś, detalu NIE jest tyle samo na tych zdjęciach. Na prawym jest go bardzo dużo, na lewym jest go bardzo mało. "Subtelne zmiany" które widzisz to dużo detalu po prawej, mało po lewej.

 

Najbardziej mnie dziwi brak reakcji wessela, chyba jeszcze nie czytał Twoich wywodów.

 

Ja już zanim napisałem poprzedni post bardzo staranie oglądałem cenne informacyjnie fragmenty obiektu - nie rzucam słów na wiatr! :icon_idea: :icon_idea: :icon_idea:

Policzyłem i nadal wychodzi tak samo.

W sensie inforomacji o strukturach pyłowych (ich jasnych [na obu obrazkach 4 rozjaśnienia] i ciemnych miejsach) jak i o najsłabszych gwiazdach czyli NAUKOWO oba zdjęcia istonie się nie różnią - to samo można się dowiedzieć o istnieniu lub nie gwiazd i strukturze obłoków pyłowych.

 

Moim skromnym zdaniem nie warto w takich kwestiach pisać szybciutko co się przypuszcza zanim się z lupą bardzo starannie nie policzy - polecam gorąco takie naukowe podejście :)

 

Nie twierdzę jednak, że późniejsze zdjęcie Wessela nie jest lepsze lub nie jest ładniejsze. Jest :)

Kontrast itd.

 

Pozdrawiam

detale.jpg

Edited by ekolog
Link to post
Share on other sites

Poddaję się. Oba te zdjęcia mają tą samą ilość detalu, wessel Ty jesteś z czegoś zadowolony patrząc na te 5 lat?

 

PS: ekologu proszę o przedstawienie wyliczeń w sensie informacji o strukturach pyłowych, na podstawie których stwierdziłeś, że "naukowo" te zdjęcia się nie różnią. To tak, żebym nie posądził Cię o szybciutkie rzucanie słów na wiatr. Oraz pokaż mi na lewym zdjęciu struktury, o istnieniu których dowiedziałeś się, nie patrząc na zdjęcie po prawej.

 

Tu na pamiątkę, jakbyś znowu coś wyedytował.

 

Ja już zanim napisałem poprzedni post bardzo staranie oglądałem cenne informacyjnie fragmenty obiektu - nie rzucam słów na wiatr! :icon_idea: :icon_idea: :icon_idea:

Policzyłem i nadal wychodzi tak samo.

W sensie inforomacji o strukturach pyłowych (ich jasnych [na obu obrazkach 4 rozjaśnienia] i ciemnych miejsach) jak i o najsłabszych gwiazdach czyli NAUKOWO oba zdjęcia istonie się nie różnią - to samo można się dowiedzieć o istnieniu lub nie gwiazd i strukturze obłoków pyłowych.

 

Moim skromnym zdaniem nie warto w takich kwestiach pisać szybciutko co się przypuszcza zanim się z lupą bardzo starannie nie policzy - polecam gorąco takie naukowe podejście :)

 

Nie twierdzę jednak, że późniejsze zdjęcie Wessela nie jest lepsze lub nie jest ładniejsze. Jest :)

Kontrast itd.

 

Pozdrawiam

Twierdzisz, że detalu jest tyle samo. Proszę o konkretne poparcie tego stwierdzenia.
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Ten sam ciemny fragment który wybrałem na obu zdjeciach uważam za idealny do porównań i nie zamierzam bawić się w dywagacje o jakichkolwiek inych. Podałem perfekcyjny przykład i starczy!

 

Detal w sensie szczegółowość (jest to pokrewne do rozdzielczości) ukazywania konkretnych fragmentów obiektu jest podobna na obu zdjęciach moim zdaniem - tu i tam widzisz 4 kreski zielone i czerwone - wskazujace odpowiednio na dziury w pyle lub na 4 gwiazdki.

 

Natomiast chyba nie chodzi Ci o to, że na nowszym zdjęciu Wessel sfotografował znacznie wiekszy kawałek nieba i OCZYWIŚCIE tym samym złapał dużo więcej jego fragmentów (a każdy z podobną liczbą detali).

 

No takie trywialne porównanie tych zdjęć to nic ciekawego by nie było - że w sumie Wessel złapał więcej detali - ale jak chcesz to niech ci będzie - to już wkraczamy w kwestie języka polskiego czyli nie nasze rewiry chyba :)

 

(szkoda że Wessel nie przyciął drugiego zdjęcia na taki sam zakres kosmosu i nie resizował jednego z nich - to by było idealne porównanie)

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to post
Share on other sites

Z zaciekawieniem obserwuję Waszą dyskusję !

Pytasz Łukasz czy jestem zadowolony? Nie, poczyniłem za mały postęp przez te pięć lat i w obróbce i w sprzęcie. No ale to kwestia możliwosci czasowych i finansowych, nie miałem w tamtych latach za dużo czasu, wiele się działo w życiu zawodowym.

O detalach obrazków nie chce dyskutować, sprawa jest na tyle oczywista że szkoda czasu. Przepaść pomiędzy FSQ 106N i Meade 127 jest co najmniej taka sama jak pomiędzy DSI II a STL 11000, natomiast przepaść pomiędzy obróbką pierwszej fotki ( IRIS i Corel Draw o ile pamiętam) a drugiej ( Maxim, Pix LE, Photoshop ) plus wartość dodana moich umiejętności... efekt chyba widać. Co najważniejsze po tej pierwszej fotce nawiązałem kontakt z Kubą Roszkiewiczem, który potrafił po pierwszych słowach oceny ( nie powtórzę ) wskazać drogę...bezcenne.

A ocena Ekologa? Cóż, pozostanie oceną Ekologa, każdy może pisać na forum to, na co ma ochotę. Netykiety to nie narusza :)

Edited by wessel
  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Maćku moje pytanie w zasadzie było retoryczne, bo postęp widać gołym okiem, a że jesteś ambitny, to subiektywnie możesz być niezadowolony.

 

Bardziej mi chodziło o te herezje odnośnie detali - delikatnie mówiąc jestem zaskoczony, że tylko ja podniosłem temat. Mamy sporo astrofotografów, żaden z Was palcem nie kiwnie?

Oczywiście, że każdy może pisać co chce, ale forum czyta sporo osób, również mniej zorientowanych, a brak reakcji na te wypowiedzi powoduje, że ktoś mniej obeznany z tematem zacznie się albo dziwić, albo się z nas śmiać. Forum na którym te dwa zdjęcia są stawiane na równi jeśli chodzi o ilość detalu jest forum niepoważnym, a ja się z takim miejscem nie utożsamiam.

 

Ekolog zaraz mógłby ocenić i Darka prace, ciekawe czy tam też jest ta sama ilość detali. Zaraz postawi naukowe zielone kreski, przeprowadzi wyliczenia (raz, dwa, trzy, cztery) i wynik będzie oczywisty :)

 

Ten sam ciemny fragment który wybrałem na obu zdjeciach uważam za idealny do porównań i nie zamierzam bawić się w dywagacje o jakichkolwiek inych. Podałem perfekcyjny przykład i starczy!

Brawo za dowcip nawiązujący do Twojej deklaracji odnośnie rewirów językowych :)

 

Detal w sensie szczegółowość (jest to pokrewne do rozdzielczości) ukazywania konkretnych fragmentów obiektu jest podobna na obu zdjęciach moim zdaniem - tu i tam widzisz 4 kreski zielone i czerwone - wskazujace odpowiednio na dziury w pyle lub na 4 gwiazdki.

Kreski są tam bo je tam postawiłeś, nie ma to nic wspólnego z ilością detalu, szczegółów na tych dwóch zdjęciach.

 

Natomiast chyba nie chodzi Ci o to, że na nowszym zdjęciu Wessel sfotografował znacznie wiekszy kawałek nieba i OCZYWIŚCIE tym samym złapał dużo więcej jego fragmentów (a każdy z podobną liczbą detali).

Nie, nie chodzi mi o FOV i większy FOV nie jest tożsamy z większą liczbą detali. Może oznaczać więcej detali, a na pewno jest tożsamy z większą ilością obiektów.

 

No takie trywialne porównanie tych zdjęć to nic ciekawego by nie było - że w sumie Wessel złapał więcej detali - ale jak chcesz to niech ci będzie -

W astrofotografii pojęcie "detal na zdjęciu" ma konkretne znaczenie. Większy FOV to niekoniecznie więcej detali, tylko więcej obiektów.

 

to już wkraczamy w kwestie języka polskiego czyli nie nasze rewiry chyba :)

Mów za siebie.

 

(szkoda że Wessel nie przyciął drugiego zdjęcia na taki sam zakres kosmosu i nie resizował jednego z nich - to by było idealne porównanie)

Idealnie by pokazało to większą ilość detali na nowym zdjęciu. Naprawdę chcesz się znać na wszystkim?

 

edit:

 

o to jest świetne:

Pobieżnie patrzących może mylić różna skala. Detal to konkretne rzeczy na/w obiekcie.

To nie oglądaj pobieżnie. Mnie skala nie zmyliła, ale trochę się tym zajmuję, więc rozumiem, że Ciebie mogło to zmylić.

Tak, detal to konkretne "rzeczy" (wolę synonim: szczegóły) na obiekcie i ich jest więcej na nowym zdjęciu.

Link to post
Share on other sites

Ciężko pozostać obojętnym na wypowiedź Ekologa. Ja akurat obserwuję tylko, nie param się astrofoto. I jako obserwator muszę stwierdzić, że oba zdjęcia Wessela, mimo stosunkowo niedużego czasu jaki upłynął od ich wykonania, w ilości detalu dzieli PRZEPAŚĆ. To tak jak gdybym obserwował tablicę rejestracyjną auta przez brudną szybę i widział, że jest tam 8 znaków, ale nie wiem dokladnie jakie. Otwieram okno i widzę taką samą ilość znaków (detali), ale mogę je odczytać, np. PKR 12345. Dla mnie to robi różnicę, dla tej różnicy warto się starać.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Anatolu, oczywiście że warto się starać. Natomiast nie wiem czy nie rozbijamy się o (jednak) kwestie językowe, które (jednakowoż) dla mnie tutaj są jednoznaczne. Detal wg SJP to:

 

1. szczegół, drobiazg, drobnostka;
2. drobny element architektoniczny;

 

Więc przez brudną szybę widzisz 8 znaków, a po otwarciu tejże szyby widzisz detale tych znaków. Czy to brzmi logicznie i rozsądnie?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Dziki nie ma sensu w chodzić w takie dyskusje. Wiem że to jest wkurzające, ale przecież Ty wiesz swoje, my wiemy swoje... po co się wpieniać ?? :smokin:

Ja Ci po części przyznaję 100000% racji ;) Bardziej się obawiam o ludzi którzy tego nie wiedzą, którzy czytają nasze forum i zachodzą w głowę co się tu wyprawia ;)

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Ciężko pozostać obojętnym na wypowiedź Ekologa. Ja akurat obserwuję tylko, nie param się astrofoto. I jako obserwator muszę stwierdzić, że oba zdjęcia Wessela, mimo stosunkowo niedużego czasu jaki upłynął od ich wykonania, w ilości detalu dzieli PRZEPAŚĆ. To tak jak gdybym obserwował tablicę rejestracyjną auta przez brudną szybę i widział, że jest tam 8 znaków, ale nie wiem dokladnie jakie. Otwieram okno i widzę taką samą ilość znaków (detali), ale mogę je odczytać, np. PKR 12345. Dla mnie to robi różnicę, dla tej różnicy warto się starać.

 

Muszę zgodzić się z Tobą.

Problem w tym, że tam akurat znanych cyfr nie było i bez resizowania prawego zdjęcia trudno oceniać te łuki i plamy.

Wykonałem resize nowszego zdjęcia Wessela i jednak zwracam honor.

Są na nim fragmenty gdzie te "numery tablicy rejestracyjnej" już widać, a dokładniej widać coś zamiast jednolicie prawie ciemnego obszaru.

 

Porównywane miejsca wskazałam dwoma grotami pomarańczowej strzały.

 

Starasze zdjęcie też w moich oczach przegrywa na kilka sposóbów, a że jest ciemniejsze (ciekawe jakie były sumaryczne czasy naświetlania wszystkich klatek wykorzystanych w obu) to we wskazanym miejscu przegrało także w ujawnianiu "detalu" bo ujwania więcej jego detali.

 

 

Pozdrawiam

p.s.

EDIT

(po zobaczeniu odp Wessela)

Wątek zamieszczono w dziale Rozmowy o Wszystkim dlatego "rozmawiałem".

Jeśli, jako jego autor widzisz ten wątek jako porównywanie starych i nowych fotek ale bez szczegółowej analizy (takie emocjonalno-romantyczne) to sorry, że nie wyczułem.

 

wczo.jpg

Edited by ekolog
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Dziki, to że prócz możliwości odczytania znaków na tablicy widać szczegóły tych znaków czy inne detale (rdza, rozpaćkane muchy itp.) to oczywiste, ale nie chciałem już "dobijać" leżącego, czyli twierdzeń Ekologa. Fajnie, że Ekolog "dostrzegł" w końcu nasze argumenty i umiał przyznać innym rację.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Detalu tyle samo!

Natomiast widzę subtelne zmiany być może związane z tym, że kosmos żyje i mgławice jednak zmieniają swój wygląd.

Co prawda dałeś tu zaproszenie skierowane głównie do astrofotografów ale skoro umieściłeś to w dziale Rozmowy o Wszystkim to ośmieliłem się napisać.

Tym bardziej, że właśnie dziś rozgladałem się po necie za jakąś najtańszą kamerką, która mógłbym włożyć w wyciąg 1.25 cala w moim niutonie na dobsonie 130/650

celem nauki tego hobby oczywiście na krótkich czasach bo bez śledzenia/nadążania za Łysym czy kulkami.

 

Pozdrawiam

Nie rozumiem o jakie zmiany Ci chodzi? Czy o zmiany związane z fizycznym kształtem mgławicy? Bo jeśli tak to mam nadzieję, że wiesz, że jest to zbyt krótki czas by takie zmiany były widoczne. Dla starych mgławic czas, potrzebny na widoczne zmiany w kształcie to na pewno czasy rzędu tysiąca lat...

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Dzięki za zwrócenie na to uwagi.

Narzędzie czy może metoda Szuu istotnie pomaga.

 

Intuicyjnie skupiłem sie na centrum zdjęcia, a po kątach rzeczywiście jest nokaut w wyłapywaniu gwiazd.

W samym centrum to nawet stare zdjecie wyłapało więcej w jednym miejscu (dwie ewidentne) :P

Na marginesie zdjęcia Tomka_P przypomnę mu jednak, że czasem zlicza się coś na astrofotografii.
Wiemy ile jest gwiazd w M31 i sądzę, że były one po prostu policzone (przez jakiś automat ale jednak).

No chyba, że inaczej ją oszacowano? Ktoś coś wie?

Pozdrawiam

poko.jpg

Edited by ekolog
Link to post
Share on other sites

 

Intuicyjnie skupiłem sie na centrum zdjęcia....

Na marginesie zdjęcia Tomka_P przypomnę mu jednak....

 

Tu nie chodzi o liczenie ale o to jak to nazwałeś "naukowe podejście" które w ostatnim poście tak łatwo zamieniłeś na intuicję.

 

Pozdrawiam

Edited by Tomek_P
Link to post
Share on other sites

I tu się mylisz!

Sama idea policzenia na piechotę nie była złą metodą (zapewne tak naukowcy oszacowali liczbę gwiazd w m31) jedyne co, że wyciąłem sobie w myślach z nowego zdjecia za mały kwadrat do badań!

Ale ta głowa gołębia i jej okolica była najłatwiejsza do rozpoznania to i nie dziwi tak znowu że dookoła niej badałem sprawy :)

 

 

To jest zresztą ciekawa sprawa sama w sobie. Także na zdjeciach US, gromad itd.

Co jest na zdjeciu detalem (szczegółem) adekwatnym do czegoś na obiekcie a co tylko wynika z niedoskonałości fotografii?

 

Zobacz ile tu można mieć wątpliwości (ile faktycznych kamieni tam widać?)

 

http://astropolis.pl/topic/40833-po-prostu-linki-jednym-zdaniem-opisane/page-26?do=findComment&comment=647622

 

Njalepiej jak mamy referencyjne zdjęcie z lepszego teleskopu :)

 

 

Tak czy owak sądzę, że jak zastanawiamy się nad detalem/detalicznością/szczegółowością zdjęcia to najprościej w końcu brać pod lupę odpowiednie jego kawałki i zliczać.

Są zapewne inne metody - nie polemizuję.

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 59 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 21 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 131 replies
    • Aktualizacja silnika Astropolis - zgłaszanie uwag
      Dzisiaj zaktualizowaliśmy silnik Astropolis do najnowszej wersji (głównie z powodów bezpieczeństwa). Najpoważniejsze błędy zostały już naprawione, ale ponieważ aktualizacja jest dosyć rozbudowana (dotyczy także wyglądu), drobnych problemów na pewno jest więcej. Bez was ich nie namierzymy. Dlatego bardzo proszę o pomoc i wrzucanie tu informacji o napotkanych problemach/błędach.
        • Like
      • 247 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.