Jak obliczyć powiększenie przy fotografowaniu w ognisku głównym

WielkiAtraktor · 7 Grudnia 2016

Polemizujesz ze mną czy ze Zbigniewem, Mateuszem, Szuu, Wielkim Atraktorem. Oni dostrzegają sens we wprowadzeniu standardowego oglądania zdjęcia na standardowaym ekranie ze standardowej odległości.

Mój wzór pozwala szybko ocenić różnice powiększeń dwóch astrofotek.

A skąd! Ja takiego sensu nie widzę :no: Wtrąciłem tylko (poza głównym tematem rozmowy), że gęste ekrany są fajne do tekstu (a i do oglądania dużych mozaik Księżyca i normalnych zdjęć).

Behlur_Olderys · 7 Grudnia 2016

Szkoda tylko, że wg ekologa powiększenie, jakie daje oko nie jest równe 1.0 - tak jak powiedział szuu - co podważa w ogóle sensowność tego wzoru.

A mój właśnie wymyślony, równie sensowny co ekologa wzór:
powiększenie = ogniskowa obiektywu / ogniskowa oka (23mm) daje wynik 33x. I co, też jest spoko? Mam tą przewagę, że w moim wzorze oko ma powiększenie 1x

Edytowane 7 Grudnia 2016 przez Behlur_Olderys

berkut123 · 7 Grudnia 2016

Teraz jedziemy dalej , robię taki sam pomiar, moich trzech teleskopów , czyli robię zdjęcia jakiegoś kija (łaty pomiarowej) każdym z nich , mierzę tę kąty , wychodzi mi jakie mam powiększenie zdjęcia. Drukuję na dużym papierze ta tablice , dwie sztuki http://astropolis.pl/uploads/post-1967-1132871410.png. Jedną stawiam w takiej odległości żeby jedne kreseczki zlewały się , drugie były czytelne, drugą taką tablice stawiam w odległości która mi wyszła z obliczeń , no niech bedzie 44 razy dalej niż pierwsza. Jeżeli tablica bliska widziana gołym okiem jest tak samo widoczna jak ta dalsza widziana przez teleskop jestem w domu!!! Pisze flamastrem na każdym teleskopie wartość powiększenia , robię trzy fotki księżyca wysyłam je ekologowi z dopiskiem oglądaj z odległości wiesz jakiej na monitorze . Bedziesz widział obraz w powiększeniu o znanej wartości,

ekolog · 7 Grudnia 2016

Szkoda tylko, że wg ekologa powiększenie, jakie daje oko nie jest równe 1.0 - tak jak powiedział szuu - co podważa w ogóle sensowność tego wzoru.

A mój właśnie wymyślony, równie sensowny co ekologa wzór:

powiększenie = ogniskowa obiektywu / ogniskowa oka (23mm) daje wynik 33x. I co, też jest spoko? Mam tą przewagę, że w moim wzorze oko ma powiększenie 1x

Mój wzór wynika ze wzorów z optyki a nie dywagacji nad uwagą Szuu. Polemika z Szuu jest na poprzedniej stronie.

Pozdrawiam

Kunzite · 7 Grudnia 2016

Widzę że dyskusja ciekawa. Wiem doskonale że nikt nie posługuje się do opisu astrofotografii powiększeniami. Ale pozwólcie mi na jedno "ale". Z kamerki otrzymałem taki obraz o wymiarach 1280x800, DPI 96. Sensor ma wymiary 4x2.2 mm, piksel 3.1 mikrometra (wg FOV Calculatora dla MS Lifecam)

Na ekranie wyświetlam sobie 1:1. Próbuje sobie odpowiedzieć a Wam zadać pytanie, jakiego okulara będę potrzebował (jego powiększenie), żeby zobaczyć te 3 kratery na Księżycu tak jak na tym zdjęciu. Moim zdaniem to nie jest abstrakcja, bo wiadomo że okularem 40x tego nie zobaczę w ten sposób. Pewnie w naukowy sposób chodzi o to, przy jakim obiektywie wielkość kątowa określająca średnicę krateru będzie odpowiadała wielkości kątowej na ekranie oglądanym w normalnej (a nie ze 100 m) odległości. Ktoś podawał wzór ogniskowa teleskopu / średnica sensora co daje ok 260x. Dysponuje jedynie 220x ale porównam.

ekolog · 7 Grudnia 2016

Z podanych przez Ciebie paramterów odgaduję, że ogniskowa to 1200mm. To ja oceniam że nie musisz szukać aż tak krótkiego okularu

Bo ( 1200/(3.1/1000) ) / 3420 = 113 x

na standardowym monitorze mamy powiększenie = (Ogniskowa teleskopu/wielkość jednego pixela matrycy ) / 3420

Wystarczyłby okular 10 lub 11 mm.

Ale zobaczymy

Pozdrawiam

Edytowane 7 Grudnia 2016 przez ekolog

berkut123 · 8 Grudnia 2016

Ekolog lubi liczyć, to mu dam dane . Kratery mają 100 -110 km ich nazwy to :Theophilus , Cyrillus, Catharina.

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez berkut123

berkut123 · 8 Grudnia 2016

Wartość powiększenie w zdjęciach ma sens. Mam mapę księżyca plakat na ścianie , taki jak ten http://allegro.pl/wielka-mapa-ksiezyca-150-cm-i5822111355.html zbliżam się do niego na taką odległość żeby widzieć najdrobniejsze szczegóły , mierze rozległość kątową i znam wartość powiększenia samego zdjęcia . Lub też przeliczam sobie z jakiej odległości tak widać księżyc .

lemarc · 8 Grudnia 2016

Idąc na skróty, uważam że powiększenie na zdjęciu można zgrubnie wyliczyć dzieląc ogniskową obiektywu przez przekątną sensora. To blisko tego co się widzi w okularze. Przykładowo poniższa fotka zrobiona ogniskową 1250 mm. sensorem 640/480 mikronów (DMK 21.04) o przekątnej 6,1 mm. daje powiększenie ok. 205 x.

ekolog · 8 Grudnia 2016

@Berkut123

Gołym okiem krater na zdjęciu kolegi Kunzite skoro ma 105 km na Księżcycu to widzimy pod kątem arcustangens(105/374000) * 57 * 60 * 60 = 58 sekund kątowych.
Skoro po kliknieciu na to zdjecie krater zajmuje około 100 pixeli, a na standardowym ekranie widzimy 100 pixeli pod kątem 100 minut to widzimy ten krater powiekszonym 100minut/58sekund = 103 razy.

(100*60)/58. 100 minut to ponad półtorej stopnia i rzeczywiście zasłania mi go opuszka małego palca wyciągniętej ręki.

Wcale mnie to nie dziwi, że praktycznie zgadza się to z wyliczeniem z mojego wzoru ktore podałem w poprzednim poście (113x)

W tym momencie (o ile koledzy prawidłowo podali dane o zestawie i dane o kraterze) mój wzór został potwierdzony wprost/atopsyjnie(z ekranu).

@ Lemarc
Mój wzor, WYNIKAJĄCY Z GEOMETRII (wyprowadzony w jednym z pierwszych postów tego wątku), dla pixela matrycy 5 mikrometra daje się przeksztalcić do:
1000 * (ogniskowa / 5 ) / (3.4 * 1000) = ogniskowa[mm] / 5 * 3.4

Ogólnie widać, że jeśli sensory miałby zawsze 3400 x 3400 pixeli czyli były tym wieksze im większy jeden pixel matrycy to Twój wzór Lemracu byłby OK.
Czyli daje on pojęcie o sytuacji bo na ogół mniejsze sensory mają mniejszy pixel matrycy. Ale tylko na ogół ! Świat idzie z postępem.

Zwracam uwagę, o czym zresztą słusznie napisał Łysy, że przy jadnakowych ogniskowych dwóch teleskopów decyduje rozmiar pixela matrycy, a nie rozmiar całej matrycy (w mianowniku ułamka ).

Pozdrawiam
p.s.
Krater załączam jako zdjęcie

p.s.2

Pixel Twojej matrycy Lemarcu ma wg mnie 6.1mm / 800 [przekątna]
Według mojego wzoru mamy tu (na ekranie) powiększenie na Twoim zdjęciu
( 1250 / (6.1/800) ) / 3420 = 48x a nie 205x

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez ekolog

lemarc · 8 Grudnia 2016

Wedle specyfikacji producenta matrycy, piksele w mojej kamerce mają rozmiar 5,6 / 5,6 mikrona.

Behlur_Olderys · 8 Grudnia 2016

Definicja podana przez lemarca jest dużo bliższa temu, co określamy przez powiększenie w okularze teleskopu.

Dlaczego?
Bo wyobraźmy sobie że do teleskopu 100mm f/20 wrzucamy okular 5mm. Powiększenie (400x) jest duuużo większe, niż max. powiększenie użyteczne. Obraz jest zamazany, ale powiększony 400x, nie ma co do tego wątpliwości.

Tak samo powinno być z sensorami. Obojętnie od tego, czy wsadzimy matrycę z miliardem pikseli czy z czteroma, to przy tej samej przekątnej powiększenie powinno wynosić tyle samo, bo porównuje się kąt widzenia, a nie rozdzielczość. Przynajmniej wydaje mi się, że tak się dzieje w fotografii.

A tak naprawdę to, co proponuje ekolog jako powiększenie, jest odwrotnością skali zdjęcia w pixelach / arcsec pomnożoną przez pewien czynnik. Tak naprawdę więc to skala zdjęcia jest sensownym i wartościowym parametrem przy określaniu szczegółowości zdjęcia, nie powiększenie, a odwracanie jej i mnożenie przez czynnik nie dodaje nowej informacji jakościowo, jest czymś wtórnym.

ekolog · 8 Grudnia 2016

Wedle specyfikacji producenta matrycy, piksele w mojej kamerce mają rozmiar 5,6 / 5,6 mikrona.

No to w takim razie szacuję (zgodnie z optyką sytuacji), że na "standardowym" ekranie Twoje zdjęcie oferuje powiększenie:

( 1250 / (5.6/1000) ) / 3420 = 65 x

Powiększenie obiektów na fotce oglądanej na standardowym ekranie = (Ogniskowa teleskopu/wielkość jednego pixela matrycy ) / 3420

Pozdrawiam

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez ekolog

ekolog · 8 Grudnia 2016

A tak naprawdę to, co proponuje ekolog jako powiększenie, jest odwrotnością skali zdjęcia w pixelach / arcsec pomnożoną przez pewien czynnik. Tak naprawdę więc to skala zdjęcia jest sensownym i wartościowym parametrem przy określaniu szczegółowości zdjęcia, nie powiększenie, a odwracanie jej i mnożenie przez czynnik nie dodaje nowej informacji jakościowo, jest czymś wtórnym.

Matematcznie mogę się z tym zgodzić tylko skoro ludzie pytają jak powiększony jest obrazek na zdjeciu wobec realnego widoku na niebie to mój wzór daje czytelny dla człowieka wynik np 65x i ma nawet sens fizyczny

(takie powiększenie zobaczymy na dość typowym ekranie stacjonarnym oglądanym z typowej odległości)

wtórny ale dobry

Pozdrawiam

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez ekolog

szuu · 8 Grudnia 2016

Obojętnie od tego, czy wsadzimy matrycę z miliardem pikseli czy z czteroma, to przy tej samej przekątnej powiększenie powinno wynosić tyle samo, bo porównuje się kąt widzenia, a nie rozdzielczość. Przynajmniej wydaje mi się, że tak się dzieje w fotografii.

jednak takie podejście nie ma sensu, bo wynik czyli zdjęcie bardzo zależy od liczby pikseli na matrycy a cały czas chodzi o określenie parametru "powiększenie" dla zdjęcia.

A tak naprawdę to, co proponuje ekolog jako powiększenie, jest odwrotnością skali zdjęcia w pixelach / arcsec pomnożoną przez pewien czynnik. Tak naprawdę więc to skala zdjęcia jest sensownym i wartościowym parametrem przy określaniu szczegółowości zdjęcia, nie powiększenie, a odwracanie jej i mnożenie przez czynnik nie dodaje nowej informacji jakościowo, jest czymś wtórnym.

oczywiście że to "tylko" inna interpretacja skali zdjęcia.

ale pożyteczną cechą takiego parametru jest bezpośrednie porównanie z widokiem przez lornetkę czy teleskop więc potencjalną korzyścią jest natychmiastowe rozumienie tej liczby przez 99% społeczeństwa, podczas gdy skalę zdjęcia rozumie 1%

astrokosmo · 8 Grudnia 2016

A czy jest możliwość obliczenia odległości filmowanego obiektu od teleskopu , jeżeli filmowałem w og.gł , mam film i wiem jaka kamerką filmowałem ?

Filmowałem SCT 8" w og gł 2000mm. , kamerka Philips kolorowa SPC900NC .

dziki_rysio_997 · 8 Grudnia 2016

A czy jest możliwość obliczenia odległości filmowanego obiektu od teleskopu , jeżeli filmowałem w og.gł , mam film i wiem jaka kamerką filmowałem ?

Filmowałem SCT 8" w og gł 2000mm. , kamerka Philips kolorowa SPC900NC .

Tak, ale potrzebujesz wiedzieć, jaka jest fizyczna wielkość tego obiektu + ta sama wielkość w pikselach na nagraniu.

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez dziki_rysio_997

berkut123 · 8 Grudnia 2016

Ekolog ------ Najlepiej wie jaki to fragment księżyca, ten co robił zdjęcie . Według mnie pierwszy krater lewej to :Catharina 104 kilometry średnicy, współrzędne 23,4*E 18,1*S

środkowy: Cyrylius 98 km średnicy

„prawy”:Thephilus 110 km średnicy

Dane spisałem z tego atlasu http://allegro.pl/atlas-ksiezyca-nowosc-2014-i6599611531.html

Kratery nie są w centralnej części (zobacz współrzędne), czyli jest skrót perspektywiczny .Ale przy takich wyliczeniach to drobiazg .

ekolog · 8 Grudnia 2016

To

http://astropolis.pl/topic/56579-jak-obliczyc-powiekszenie-przy-fotografowaniu-w-ognisku-glownym/page-4?do=findComment&comment=654547

jest na pewno Catharina.

Niezłe masz oko! I znajomość Łysego!

Zatem mój wzór (na poprzedniej stronie post na samym dole liczone) sprawdził się znakomicie.
Obliczone 113x.

I na ekranie (stacjonarnym) widać, że 103 razy

Pozdrawiam

p.s.

Theophilusa (załączam delikwenta w jego z Kunzitowej fotki omawianej wielkości) w obliczeniach potaktowałem tam jako 105 km zamiast 110 km ale to niewiele zmienia.

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez ekolog

berkut123 · 8 Grudnia 2016

http://astropolis.pl/topic/10275-ksiezycowe-zakamarki/page-147

zobacz post usera Loxley numer- 2202 godzina 09:34

Ekolog, też możesz być taki "miszcz" jak ja, od Księżyca . Zobacz to zdjęcie gdzie chłopiec ma figurkę astronauty w ręce, po prawej stronie ręki prawej, na wysokości mankietu masz "Morze Nektaru" i te trzy kratery , takiego "van Gogha" sobie kupiłem na ścianę . http://allegro.pl/wielka-mapa-ksiezyca-150-cm-i5822111355.html

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez berkut123

berkut123 · 8 Grudnia 2016

A czy jest możliwość obliczenia odległości filmowanego obiektu od teleskopu , jeżeli filmowałem w og.gł , mam film i wiem jaka kamerką filmowałem ?

Filmowałem SCT 8" w og gł 2000mm. , kamerka Philips kolorowa SPC900NC .

Ci co robią zdjęcia samolotów, mogą określić odległość od niego , znają wymiary maszyny i liczbę pixeli na zdjęciu . Trzeba znać wymiary tego sfilmowanego obiektu.

W celowniku snajpera jest skala do określania odległości ( cel ma chyba 170 centymetrów wysokości) https://i.ytimg.com/vi/HusCjeYtAbU/maxresdefault.jpg

Edytowane 8 Grudnia 2016 przez berkut123

astrokosmo · 8 Grudnia 2016

Tak, ale potrzebujesz wiedzieć, jaka jest fizyczna wielkość tego obiektu + ta sama wielkość w pikselach na nagraniu.

Jakiej wielkości obiekt był nie wiem , mogę się domyślać że jakieś 40-50 cm jeden .

Gołym okiem widać to było jak jasną poruszającą się powoli tarczką-kropką.

W szukaczu wydawało się że to spadochroniarze a w teleskopie okazało się że to balony z kopertą.

To był jedyny raz kiedy widziałem UFO , zarówno gołym okiem jak w szukaczu i w teleskopie a w dodatku to nagrałem .

Takich balonów było chyba 3-4 , mnie udało się nakręcić jeden z nich .

Film krótki bo w pewnym momencie balony schowały się za budynek.

Jest to - nieskromnie powiem jeden z najlepszych filmów na świecie dokumentujących UFO , a właściwie udowadniających że obiekt widziany gołym okiem nie jest tym za co można było by go uważać .

Inne filmy pokazujące UFO są często nie ostre , obraz skacze itd.

No cóż trochę jestem zawiedziony niż ucieszony że to nie było jednak UFO ale z drugiej strony to był szybki strzał i dowód że to nie to.

Syn patrzył w szukacz i sterował montażem , ja kręciłem film .

Tak mnie to gryzie od lat , jaka to mogła być odległość , kilometr - dwa ?

Film już kilka razy prezentowałem więc sory że jeszcze raz go zamieszczam , chodziło mi o rozstrzygnięcie jaka to odległość.

berkut123 · 8 Grudnia 2016

Gdyby film z ufo był ostry i nie-skaczący , powiększenie odpowiednie. To już nie będzie UFO -Będzie to zidentyfikowany obiekt latający czyli nazwa IFO (nie znam angielskiego , ale chyba taki byłby skrót).

ekolog · 8 Grudnia 2016

A czy jest możliwość obliczenia odległości filmowanego obiektu od teleskopu , jeżeli filmowałem w og.gł , mam film i wiem jaka kamerką filmowałem ?

Filmowałem SCT 8" w og gł 2000mm. , kamerka Philips kolorowa SPC900NC .

wiadomo ze radian (ok 57 stopni) daje na matrycy odcinek = ogniskowa

jest na tym odcinku tych pixeli

ogniskowa / długosc pixela

zatem jeden pixel matrycy łapie kat

57stopni / (ogniskowa/dlugoscpixela)

w sekundach

57*60*60 / (2000 / (5.6/1000) )

205200 / 357142 = 0.57 sekundy

jeden balon zajmuje na filmie 100 pixeli zatem widzimy go pod katem 57 sekund

co za pech znowu 57 ale inne

Z trójkąta prostokątnego tangens = przeciwprostokątna(balon) do przyprostokątnej (odległosc)

0.5 metra / x = tangens(57 sekund)