Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Benedykcie, nie przekonuj ja dobrze wiem, że część ludzi pochodzi od małpy. Co ja mówię od małpy, raczej od jakiegoś glonojada :Elefant:

I nikt mnie nie przekona do zmiany zdania :ha:

Życie po za Ziemią no jasne, te skupiska gwiazd, przecież to nie możliwe, żeby ktoś tego nie poukładał. No i wpływ obcych na ludzką kulturę, a nawet politykę , bo są przecież w naszym parlamencie osoby które przyznają się do kontaktów z obcymi ...... ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Benedykt, zwyczajnie nie można wszystkich teorii uważać za równoprawne, ponieważ niektóre są bardziej, a niektóre mniej prawdopodobne z punktu widzenia dostępnej wiedzy. Piszesz, że "każda zawiera elementy nielogiczne i niespójne dla nas - bo są teoriami". No tak, tylko że czasami słowo "teoria" ma pochodzenie historyczne i pewne "teorie" przestały być teoriami, kiedy zostały udowodnione. Teoria heliocentryczna Kopernika też miałą w nazwie "teoria".

 

Podobnie teoria tektoniki płyt, która została dostatecznie udowodniona na podstawie pomiaru ruchów płyt, obserwacji stref subdukcji itd. Mimo to korzystając z pewnego "niedopofiecenia" jakie niesie z sobą słowo teoria znaleźli się magicy, którzy stworzyli teorię puchnącej Ziemi i krzyczą, że ich teoria jest równie dobra jak tamta, a nawet lepsza...

Teoria względności została udowodniona wszem i wobec tysiące razy i głupotą byłoby twierdzić, że jest nieprawdziwa (co nie znaczy przecież ostateczna), a i tak ciągle znajdują się domorośli fizycy, którzy ją "obalają".

 

Teoria ewolucji została dostatecznie udowodniona na podstawie badań paleontologicznych i genetycznych, terenowych, laboratoryjnych i innych do tego stopnia, że swobodnie można uznać ją za prawdziwą na równi z teorią względności i teorią kulistej Ziemi, bo takie są fakty. Natomiast jedyne fakty, na jakich opierają się kreacjoniści są niestety opisami zawartymi w pewnej książce napisanej parę tysięcy lat temu, które wbrew temu co piszesz nie są do końca "danymi naukowymi". Jeżeli ktoś uważa, że te fakty są równoważne to jego sprawa, tylko że kwestionuje rozwój jaki przeszła ludzkość przez te parę tysięcy lat. A temu, że jednak rozwój materialny i intelektualny istnieje raczej trudo zaprzeczyć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Co ja sądzę o życiu pozaziemskim? Nie ma dowodów, sa tylko spekulacje i ślepa wiara w analogie ziemskie, wiec zakladam ze nie istnieje nawet w postaci bakterii, przynajmniej w naszym Ukladzie Słonecznym.

Edytowane przez lemarc

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gość Benedykt

Radku,

 

problem w tym, że teoria ewolucji nie została udowodniona.

Ty na podstawie użytych dowodów uważasz, że można ją przyjąć jako prawdziwą. Inni twierdzą, że dowody te są bardzo słabe lub wręcz były oszustwami (np. kompletowanie przez pseudoodkrywców szkieletów z kości istot różnych gaktunków i ogłaszanie o odkryciu nowego wymarłego gatunku).

 

Nie przejmuj się. Teoria kreacjonizmu też ma wiele "dziur". :szczerbaty:

 

Bo obydwie to tylko teorie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Że se tak zafilozofuje:

"Czy szumiący las szumi kiedy nie ma w nim nikogo żeby to usłyszeć?"

Taki jest mój punkt widzenia na ten temat :rolleyes:

 

Panowie, w tym wypadku każdy może mieć prawo do swojego zdania.

Tak jak ateista i wierzący nigdy się nie pogodzą, mogą za to nauczyć się tolerować i szanować :Salut:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Benedykcie.

 

Studiowałem jakiś czas geologię. Jednym z wykładanych przedmiotow jest pleontologia. Już po kilku skamielinkach (bardzo popularnych, do odgrzebania pod mikroskopem praktycznie w każdym kamolu wapiennym) nie ma w człowieku nawet grama niepewności co do tego, ze organizmy ewoluują w odpowiedzi na zmienne warunki środowiskowe. To poprostu widać jak na dłoni, gdy przbijasz się przez skamielinki. Kreacjonizm kupy się nie trzyma, ewolucjnizm i owszem. Nie stawiaj obok siebie znaku równości pomiędzy obiema "teoriami". To śmieszne. Kreacjonizm to, hmm... mam nadzieję że dobiorę słowa które nikogo za bardzo nie obrażą, to infatylne wytłumacznie niezgodności religii z faktami. Teoria ewolucji to opis zastanego stanu (wystaczy podnieść dowolny kawałek skały osadowej). Nie wnikam w "dziury" w etapach rozwoju homo sapiens. To kwestia bardzo małej ilości matriału do badań. Weź dowolny inny gatunek (bardziej rozpowszechniony w przeszłości niż HS), a dostaniesz doskonałe i masowe ślady każdego etapu ich ewolucji oraz zapis czynników które wywołały każdą zmiane.

 

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gość Benedykt

Drogi Hansie,

 

bardzo szanuję Twoją wiedzę na ten temat.

Nikogo nie mam zamiaru przekonywać do jednej lub drugiej teorii. Każdy ma swój rozum i będzie się skłaniał do tego, co dla niego jest bardziej logiczne i wiarygodne.

Piszesz, że teoria ewolucji ma "dziury" w etapach rozwoju człowieka. Zgadzam się z tym. Kreacjonizm też ma wiele nieścisłości i nie mam zamiaru tego faktu bagatelizować.

Prawdą jest, że ani ewolucjonizm ani kreacjonizm nie zostały w 100% udowodnione. Temu nie możesz zaprzeczyć. I dlatego moim zdaniem można obydwie teorie traktować równorzędnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Prawdą jest, że ani ewolucjonizm ani kreacjonizm nie zostały w 100% udowodnione. Temu nie możesz zaprzeczyć. I dlatego moim zdaniem można obydwie teorie traktować równorzędnie.

 

Oj przepraszam bardzo, pragne przypomniec dosc stara sprawe. Kiedy w Anglii zaczelo dominowac rewolucyjno-przemyslowe powietrze jeden gatunek motylka zmienil skrzydelka z bialych na czarne. To byl pierwszy powazny dowod na to ze ewolucja to zwykle przystosowanie sie do waronkow srodowiskowych. Ale coz jak ktos nie chce zobaczyc Slonca, to zamknie oczy i powie, ze go nie ma.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mnie takie dowody nie przekonują do ewolucjonizmu. Uwazam że ludzki umysł nie jest w stanie zgłębić prawdy o przyrodzie, to jest zbyt skomplikowane aby to rozgryźc na podstawie skamieniałosci, czy stratygrafii warstw. Z całym szacunkiem dla wysiłków nauki, ale ta wiedza zawsze będzie szczątkowa.

Edytowane przez lemarc

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gość Benedykt
Oj przepraszam bardzo, pragne przypomniec dosc stara sprawe. Kiedy w Anglii zaczelo dominowac rewolucyjno-przemyslowe powietrze jeden gatunek motylka zmienil skrzydelka z bialych na czarne. To byl pierwszy powazny dowod na to ze ewolucja to zwykle przystosowanie sie do waronkow srodowiskowych. Ale coz jak ktos nie chce zobaczyc Slonca, to zamknie oczy i powie, ze go nie ma.

 

Dobsonme,

ewolucja to coś znacznie poważniejszego niż zmiana zabarwienia skrzydeł.

Poza tym kreacjonizm nie wyklucza takich zmian, ale z jednym zstrzeżeniem. Że odbywają się one w ramach jednego rodzaju (rodzaj jest pojęciem kreacjonistycznym nieco szerszym niż gatunek).

Teoria kreacjonizmu wyklucza możliwość powstawania nowych gatunków (a właściwie rodzajów) na skutek mutacji (a tak zakłada teoria ewolucji), gdyż - jak głosi teoria kreacjonizmu - wg niej wszystkie znane ludziom mutacje prowadzą do uproszczenia funkcji organów lub pozostawiają je na tym samym poziomie funkcjonalnym (patrz skrzydełka, o których pisałeś), a nie do ich rozwoju i dodania nowych funkcji.

Edytowane przez Benedykt

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Pragnę tylko nadmienić, że wśród naukowców nie ma zgodności co do tego tematu. Wśród forumowiczów również. Pamiętam, że kiedyś była baaaaardzo długa dyskusja na ten temat gdzie padały silne argumenty zarówno na ewolucje jak i na stwarzanie. Dlatego uważam, że z szacunku dla siebie nawzajem, nie powinniśmy przedstawiać żadnej z teorii jako pewnik.

 

Ps. A może by założyć dział Granice Nauki :ha:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

(miałem się nie wcinać, ale nie mogłem się powstrzymać)

 

Ok, porozmawiamy o dowodach. Oczywistych i niepodważalnych.

 

Z chęcią poznałbym kreacjonistyczne wytłumaczenie zmian w cytochromie c. Te zmiany są jednym z niepodważalnych dowodów na trwającą ewolucję organizmów żywych! Ba! Pozwala na fajne wyliczenia!

 

Bardzo chciałbym poznać opinie tzw. kreacjonistów na obserwowaną ewolucję mikroorganizmów jako odpowiedź na np antybiotyki.Klasyczny przykład to nabyta odporność na penicylinę.

 

Fajnie byłoby poznać zdanie na temat ewolucji wirusów (bez sprzeczania się czy są żywe czy nie, ale dokładną analizę procesów na poziomie molekularnym), która jest niezaprzeczalnym faktem dziejącym się dosłownie z dnia na dzień, co dotyka również i nas (tak, w tej grupie 'nas' są też kreacjoniści, którzy łykają leki, jak na coś wirusowego zachorują!).

 

Niestety, w takich przypadkach kreacjoniści leżą - a to głównie dlatego, że nie mają odpowiedniej wiedzy... Dla nich 'teoria ewolucji', mimo, że od dawna nie jest już teorią ewolucji, ale faktem, nadal będzie teorią. Oczywiście, jak w każdej dziedzinie nauki to tu, to tam, są jakieś luki - ale właśnie na tym polega rola i potęga nauki. Zatem czepianie się drobnych szczegółów, jak np rodowodu człowieka (że jest nieznany w kilku miejscach) jest naprawdę żenującym przykładem ignorancji (a dlaczego? Popatrzcie na pytanie numer 1).

 

Mnie najbardziej zastanawia - jak to jest, że czasem 'ktoś' ma prawo w ogóle wypowiadać się w temacie, o którym nie ma zielonego pojęcia? Jak to jest, że biolodzy/genetycy/inżynierowie tkankowi/wirusolodzy muszą słuchać opinii jakiś tam niedouczonych (cenzura), którzy nie pozwalają na przeprowadzanie badań, blokują fundusze i rozwój nauki, w szczególności medycyny? Prawda jest taka, że tylko naukowiec potrafi przyznać się do błędu (może dlatego, że negatywny wynik też jest wynikiem), a kreacjonista będzie tkwić z uporem maniaka w najbardziej absurdalnych twierdzeniach, bo nigdy nie będzie mieć tyle odwagi, by się przyznać.

 

Benedykcie - napisałeś mi 'poczytaj coś na ten temat'. Mam dostęp z uniwerku i z akademika do web of knowledge, więc poproszę o kreacjonistyczne prace, które ujawnią słabość niezaprzeczalnych dowodów i aplikacji odkryć w tej 'teorii' (=fakcie). Bo tak szczerze pisząc, jakoś nigdy się nie natknąłem na żadną pracę - ani teraz, gdy robie doktorat na Imperial College ani wcześniej, gdy przeprowadzałem badania na Max Plancku. Przeczytałem natomiast naprawdę słodką ilość prac, gdzie była mowa/doświadczenia z zakresu naprawdę drobnych szczególików ewolucyjnych. I jakoś wszystko pasowało... Dziwne prawda?

 

Kreacjonizm jest takim swoistym rodzajem komunizmu - jest kolosem na glinianych nogach, daje na wszystko piękną i cudowną odpowiedź. Oczywiście, tak samo jak to w komunizmie było, kreacjonizm oczywiście jest 'za nauką' - oczywiście tylko tą 'słuszną i sprawiedliwą'. I tak samo jak to było w ZSRR w latach 50., kreacjonizm na siłę próbuje coś udowodnić - a cała reszta dookoła to są imperialistyczni (=ewolucyjni) kłamcy, którzy w imię dolara (=publikacji, konferencji i cytowań) zrobią wszystko...

 

Może jednak czas się przyznać do błędu? Miejcie odwagę cywilną! :P

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zawarte w Biblii opisy w większości mają charakter symboliczny, i raczej nie należy jej jako dzieła historycznego tudzież naukowego. Kreacjonizm jest łagodnie mówiąc nie dorzeczny, jeżeli chodzi o powstanie człowieka tu można polemizować, jednakże w myśl tejże teorii ziemia powstała kilka tysięcy lat temu, a według przodownika kreacjonizmu w Polsce niejakiego Macieja G. Ludzie hasali po ziemi razem z dinozaurami.

Fizyka i inne dziedziny nauki nie wykluczają Stworzenia wszechrzeczy przez Boga, jedynie ograniczają jego metody i tworzenia.

 

Jeżeli chodzi o istnienie życia w kosmosie, nie ma przesłanek iż go niema, fakt nie ma go w naszym układzie planetarnym. (za wyjątkiem ziemi). Pozostaje jedno pytanie czy nasz układ planetarny jest jedynym ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli chodzi o istnienie życia w kosmosie, nie ma przesłanek iż go niema, fakt nie ma go w naszym układzie planetarnym. (za wyjątkiem ziemi). Pozostaje jedno pytanie czy nasz układ planetarny jest jedynym ?

 

Oj Krystianie. :)

Egzoplanet znamy już naprawdę sporo - a wśród nich są takie (Gl 581 c lub d), na których mogą być znośne warunki. Znamy też sporo gazowanych gigantoof, wokół których mogą krążyć duże księżyce, nawet wielkości Ziemi.

 

Poza tym nie byłbym taki pewien, czy poza Ziemią nie ma życia w naszym US. Mars (metan?), Europa (oceany?) to tylko przykłady! Dlatego czekam na wyniki z Phoenix'a. :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja za to powróce do głównego wątku tego tematu.

 

Najwiekszy problem wedlug mnie leży w tym co nazywamy życiem? Gdzie jest granica miedzy związkiem organicznym a życiem? Jak mamy czegoś szukać skoro nawet nie wiemy jak ma wyglądać!

 

Czytałem ciekawy artykół na ten temat w Świecie Nauki "Jak zaczeło się życie?" ŚN Lipiec 2007 nr7 (191). W którym zaproponowane 5 cech jakie powinien mieć organizm który "żyje":

1. To, co żywe musi być odzielone od nie ożywionego fizyczną barierą.

2. Proces organizacji jest napędzany przez źródło energi.

3. Uwolnianie energii musi być sprzeżone z procesami organizacji. które tworzą i podtrzymuja życie.

4. Musi powstać chemiczna sieć która pozwoli na adaptacjie i ewolucje.

5. Sieć musi rosnąć i powielać się.

 

Jak więc widzimy nie mamy tu żadnej wzmianki że gdzieś musi wystepować woda czy ten czy inny związek chemiczny. Myśle że jest dużo więcej możliwoście powstania życia niż tylko z DNA ...

Powinniśmy szukać życia wszędzie. Wszak na ziemi wielokrotnie nam życie pokazało że nie ma dla niej żadnych zakazów.

 

P.S. Jeżeli chodzi o panspermie to jeżeli chodzi o przybycie naszego życia na ziemie to została ona obalona. Gdzieś się na ten temat rozpisywałem poszukajcie jak chcecie ;)

 

Pozdrówko!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie mam zamiaru nikogo przekonywac do swoich racji, ani nie poczuwam się do żadnych błędów oprócz tego, że kiedyś byłem zwolennikiem ewolucjonizmu. :rolleyes:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gość Benedykt
[...]

Benedykcie - napisałeś mi 'poczytaj coś na ten temat'. Mam dostęp z uniwerku i z akademika do web of knowledge, więc poproszę o kreacjonistyczne prace, które ujawnią słabość niezaprzeczalnych dowodów i aplikacji odkryć w tej 'teorii' (=fakcie). Bo tak szczerze pisząc, jakoś nigdy się nie natknąłem na żadną pracę - ani teraz, gdy robie doktorat na Imperial College ani wcześniej, gdy przeprowadzałem badania na Max Plancku.

[...]

 

Nie mnie jest rozstrzygać, dlaczego do takich publikacji dotarłeś.

Tutaj masz pierwsze z brzegu przykłady znalezione w sieci:

http://creationism.org.pl/ksiazki/polskie

http://creationism.org.pl/ksiazki/angielskie

 

:)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Oj Krystianie. :)

Egzoplanet znamy już naprawdę sporo - a wśród nich są takie (Gl 581 c lub d), na których mogą być znośne warunki. Znamy też sporo gazowanych gigantoof, wokół których mogą krążyć duże księżyce, nawet wielkości Ziemi.

 

Poza tym nie byłbym taki pewien, czy poza Ziemią nie ma życia w naszym US. Mars (metan?), Europa (oceany?) to tylko przykłady! Dlatego czekam na wyniki z Phoenix'a. :)

 

 

Na marsie wątpię w istnienie życia co nie oznacza iż go tam nie było ongiś. wiem iż istnieją inne układy planetarne, może źle sformułowałem pytanie w poprzednim poście (pośpiech)

 

pozdrawiam

 

Krystian

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ewolucjoniści to sekciarze, dokladne tacy sami jak ich religijne odpowiedniki, z tą róznicą, że wierza we wlasne teorie, a znanym przykladem jest słynny "Rottweiler darwinizmu" i wojującego ateizmu -Richard Dawkins. Te pare cytatów z linka z ksiazki-"Sąd nad Darwinem" z wypowiedziami konkretnych uczonych wystarczy by mieć poważne wątpliwosci do teorii ewolucji i jej twórców.

Edytowane przez lemarc

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Oj Krystianie. :)

Egzoplanet znamy już naprawdę sporo - a wśród nich są takie (Gl 581 c lub d), na których mogą być znośne warunki. Znamy też sporo gazowanych gigantoof, wokół których mogą krążyć duże księżyce, nawet wielkości Ziemi.

 

Poza tym nie byłbym taki pewien, czy poza Ziemią nie ma życia w naszym US. Mars (metan?), Europa (oceany?) to tylko przykłady! Dlatego czekam na wyniki z Phoenix'a. :)

Sam widzisz jaki jesteś wierzacy kreacjonista, wierzący w życie pozaziemskie. Co będzie z Twoja wiarą kiedy nadzieje się nie spełnią? Lepiej nie zakladaj że cos powinno być tam gdzie ci się wydaje, tylko czekaj cierpliwie na wyniki nie uprzedzając faktów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


×