Jump to content
Mithoo

Kosmici - czy istnieją i jacy mogą być?

Recommended Posts

To co się udaje ludziom w labolatorium na Ziemi, może się udac na Marsie bez udziału ludzi? Nie sądzę. Poczekajmy na konkrety z sond.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest cygnus
To co się udaje ludziom w labolatorium na Ziemi, może się udac na Marsie bez udziału ludzi? Nie sądzę. Poczekajmy na konkrety z sond.

Hm. Masz prawo nie sadzic! Tylko ze jesli w laboratorium odtworzono jakies hipotetyczne warunki: temp., cisnienie, jakis sklad atmosfery gazowej, wyladowania elektryczne (wszak burze wystepuja na innych planetach Ukladu Slonecznego) i stwierdzono, ze powstaja jakies zwiazki organiczne - to ma takie doswiadczenie jakas wage! Zaden Trurl nie skladal pod digestorium atomow brylancikowa pincetka w kwas dezoksyrybonukleinowy, czyli to co tam powstalo dowodzi mozliwosci wykreowania przypadkowego roznych zlozonych zwiazkow!

Z drugiej strony - rozwazanie: niech istnieje ilestam galaktyk, w kazdej ilestam gwiazd, ilestam ukladow planetarnych, ilestam planet o odpowiednich warunkach termicznych... Mnozymy ilestamy, i juz widac CHA, CHA, CHA!!! ile istnieje zyc i ile cywilizacji. Niby to z rachunku prawdopodobienstwa ma wynikac! Nieprawda! Wszak wcale nie wiadomo, czy zdarzenia porownywane sa jednakowo prawdopodobne, czy w tych samych warunkach fizykochemicznych powstana takie same zwiazki, w ogole w ten sposob nie da sie obalic przekonania o unikatowosci zycia na Ziemi. Bo jesli do powstania zycia czy rozumu potrzebne jest "tchnienie Boga", to z punktu widzenia rachunku prawdopodobienstwa zaistnienie zycia jest w ogole niemozliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak mnie naszło. Sorry jak kogoś zirytuje, ale chyba mnie dopadła ciekawa myśl. Skoro nie możliwe jest zasadą prawdopodobieństawa stwierdzić czegoś tak prymitywnego jak istnienie życia w innych miejscach niż Ziemia. To prawdopodobieństwo istnienia czegoś tak złożonego jak Bóg, jest równe zero.

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy aby nie chodziło Tobie o koncepcję zwaną kiedyś bodajże 'vis vitalis' ? Tak to zrozumiałem.

Jeśli tak, to proponowałby rzucić okiem na 'antyczne' wręcz doświadczenie Wohlera z 1828 roku...

No dobrze, ale czy istnieje doświadczenie np. na powstanie komórki? Komórka jest niewyobrażalnie dla mnie skomplikowana i jakoś nie chce mi sie wierzyć, że powstała w wyniku ślepego doboru naturalnego. Bardziej wygląda mi to na wspaniały projekt.

 

A co z pojęciem 'syntetycznego życia'?? Słyszeliście o tym? Z wirusami ponoć już się udało...

http://www.cnn.com/2007/TECH/science/08/20...e.ap/index.html

Nie sądzę czy jest to trafiony przykład możliwości zajścia ewolucji na innych planetach. Bardziej przypomina mi to próby naśladowania Stwórcy, w których czynnik inteligencji ma ogromne znaczenie.

 

Tak mnie naszło. Sorry jak kogoś zirytuje, ale chyba mnie dopadła ciekawa myśl. Skoro nie możliwe jest zasadą prawdopodobieństawa stwierdzić czegoś tak prymitywnego jak istnienie życia w innych miejscach niż Ziemia. To prawdopodobieństwo istnienia czegoś tak złożonego jak Bóg, jest równe zero.

 

Pozdrawiam

Myśl ciekawa :D Ja podam inną: prawdopodobieństwo przypadkowego powstania czegoś tak złożonego jak nasze życie na Ziemi jest równe zero :D A jednak istniejemy. Dlaczego? ...

Ja opieram się na zasadzie "bez przyczyny nie ma skutku". Wydaje mi się, że powstanie Ziemi i naszego życia musi mieć przyczynę. Tak samo jest z życiem na innych planetach.

 

Odnośnie teorii ewolucji powiem jeszcze krótkie przemyślenie związane z zawodem, w którym się kształcę. Otóż niedługo przystępuję do obrony pracy dyplomowej z informatyki. Polega ona między innymi na napisaniu programu. W aplikacji tej wykorzystuje algorytm ewolucyjny. Napisanie tego algorytmu nie było rzeczą prostą, ale udało się. Niestety dobranie parametrów wejściowych takich jak liczba krzyżowań, mutacji, elitaryzmu, czy sposobu selekcji również stanowiło duży problem. Myślałem, że losowy dobór tych parametrów rozwiąże sprawę, ale tak się nie stało. Za każdym razem przy złych parametrach wejściowych, jakieś istotne cechy populacji szybko ginęły. W związku z tym rozwiązanie zatrzymywało się gdzieś w słabo rozwiniętych minimach lokalnych. Dopiero po dokładnym przeanalizowaniu algorytmu i wielu przemyślanych próbach udało mi się dobrać te parametry.

Moje pytanie jest takie. Jeśli faktycznie istnieje ewolucja, to kto dobrał jej skomplikowane parametry? Sądząc po porządku jaki panuje we wszechświecie, a także na ziemi, parametry te muszą być dobrane na prawdę mistrzowsko. Oczywiście zakładając, że ewolucja w ogóle ma miejsce.

Edited by skrzypas

Share this post


Link to post
Share on other sites
No dobrze, ale czy istnieje doświadczenie np. na powstanie komórki? Komórka jest niewyobrażalnie dla mnie skomplikowana i jakoś nie chce mi sie wierzyć, że powstała w wyniku ślepego doboru naturalnego. Bardziej wygląda mi to na wspaniały projekt.

 

Bo wcale nikt tego nie napisał i tak nie uważa! To kolejny skrót myślowy kreacjonistów!

Świat pierwszych aminokwasów, pierwszych (poli)peptydów, białek, świat RNA, potem DNA, po drodze jeszcze całe zabawy w tłuszcze, podwójne warstwy itp to były kolejne kroki, zanim powstało życie. Potem dopiero 'gdzieś tam' można mówić o pierwszych komórkach, o ewentualnym wpływie wirusów na życie (czyli np jak powstało jądro komórkowe?) i dalszej ewolucji w kierunku organizmów wielokomórkowych.

 

PS.A w dalszej skali czasowej - dobór naturalny nie jest ślepy! (no chyba, że się było pijanym :P ).

 

Nie sądzę czy jest to trafiony przykład możliwości zajścia ewolucji na innych planetach. Bardziej przypomina mi to próby naśladowania Stwórcy, w których czynnik inteligencji ma ogromne znaczenie.

 

Bo w zamierzeniu w ogóle nie miał nic wspólnego z ewolucją - przepraszam za nie precyzyjne wyrażenie. Podałem przykład możliwego 'ciężkiego orzechu do zgryzienia' dla kreacjonistów. I zdecydowanie tak - czynnik inteligencji ma ogromne znaczenie w tych próbach!

 

Myśl ciekawa :D Ja podam inną: prawdopodobieństwo przypadkowego powstania czegoś tak złożonego jak nasze życie na Ziemi jest równe zero :D A jednak istniejemy. Dlaczego? ...

 

Jeden z najbardziej poważnych błędów kreacjonistów - nie czytają prac i obstają przy swoim, pomimo naprawdę sporego rozwoju biochemii na przestrzeni ostatnich 10-15 lat.

 

Zakładają, że stworzenie życia (i wcześniej - bardziej skomplikowanych molekuł) musiało się zacząć od sporych cząsteczek wielkości co najmniej 100 reszt aminokwasowych. I rzeczywiście - przy takich wielkościach prawdopodobieństwo dalszej syntezy jest bliskie zeru.

Tymczasem (Bauman i Oro, 1993, Trifonov et al 2001, Trifonov 2006 i inni) wykazano, że zmniejszenie rozmiarów cząstek do 20-30 reszt zbliża to 'prawdopodobieństwo' do 1.

 

Innym argumentem jest czas - kreacjoniści argumentują, że w wielu przypadkach istnieje możliwość zajścia danej syntezy/skręcania/składania, ale czas potrzebny na to jest dłuższy od wieku Wszechświata. Znów błąd. Idąc ta samą drogą, co powyżej, czas redukuje się do ułamków sekund (Berezovski i Trifonov 2002).

 

Co więcej - istnieje ponoć wystarczająco dużo dowodów w strukturach białkowych na istnienie pewnej powtarzalności (cykle 25-30 reszt), która wskazuje na prawidłowość wyżej przedstawionych zdań (Berezovski et at 2000, Sobolevski i Trifonov 2006).

 

Zatem coś nie ten teges, nieprawdaż?

 

Ja opieram się na zasadzie "bez przyczyny nie ma skutku". Wydaje mi się, że powstanie Ziemi i naszego życia musi mieć przyczynę. Tak samo jest z życiem na innych planetach.

 

I w ten sposób dochodzimy mniej lub bardziej do zasady antropocentrycznej. :)

 

Odnośnie teorii ewolucji powiem jeszcze krótkie przemyślenie związane z zawodem, w którym się kształcę. Otóż niedługo przystępuję do obrony pracy dyplomowej z informatyki. Polega ona między innymi na napisaniu programu. W aplikacji tej wykorzystuje algorytm ewolucyjny. Napisanie tego algorytmu nie było rzeczą prostą, ale udało się. Niestety dobranie parametrów wejściowych takich jak liczba krzyżowań, mutacji, elitaryzmu, czy sposobu selekcji również stanowiło duży problem. Myślałem, że losowy dobór tych parametrów rozwiąże sprawę, ale tak się nie stało. Za każdym razem przy złych parametrach wejściowych, jakieś istotne cechy populacji szybko ginęły. W związku z tym rozwiązanie zatrzymywało się gdzieś w słabo rozwiniętych minimach lokalnych. Dopiero po dokładnym przeanalizowaniu algorytmu i wielu przemyślanych próbach udało mi się dobrać te parametry.

 

Ciekawe! Bardzo ciekawe! Sądzę, że właśnie tak doszło do powstania życia. Mogło być kilka prób, np z innym zestawem niż znany nam zestaw 20 aminokwasów. (Oczywiście glicyna czy alanina musiała istnieć wszędzie, ale np brak cysteiny albo metioniny uniemożliwiał powstanie ważnych mostków disulfidowych - i osobiście sądzę, że tutaj leży 'pies pogrzebany' :) ). Jest to jedno z miejsc na największe fantazje co do możliwości istnienia życia poza Ziemią i jej odmienności względem naszego.

 

Moje pytanie jest takie. Jeśli faktycznie istnieje ewolucja, to kto dobrał jej skomplikowane parametry? Sądząc po porządku jaki panuje we wszechświecie, a także na ziemi, parametry te muszą być dobrane na prawdę mistrzowsko. Oczywiście zakładając, że ewolucja w ogóle ma miejsce.

 

Zbyt ogólne twierdzenie. Ale odpowiedź jest prosta - chemia. :) Ona dobrała parametry - tak samo, jak każdy z nas w szkole średniej próbował z eksperymentami na lekcjach - i najczęściej się nie udawało! Trzeba było dobrać parametry! :)

 

Pozdrawiam - rozmowa zaczyna być coraz ciekawsza!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt

Kanarkusie,

 

teraz dopiero przejrzałem na oczy!

Dzięki Twojej wypowiedzi dopiero zrozumiałem o co tutaj chodzi.

Przecież to jasne, że to Chemia dobrała parametry ewolucji.

 

Oczywiście to Botanika odpowiada za powstanie cieszących oczu kwiatów. Fizyka za to, że światło rozchodzi się z prędkością prawie 300.000 km/s, Matematyka za to, że mamy całkę Cauchyego. A Astronomia za powstanie planet, gwiazd i komet.

:szczerbaty:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Coraz mniej mi sie podoba ten topic.

Doszlismy do miejsca w ktorym naukowe argumenty spotykaja sie z ideologia.

I tak juz pewnie zostanie bo jakos mi sie nie wydaje, zeby kreacjonisci nagle znalezli jakies porzadne argumenty, mam nadzieje, ze dyskusja ta nie zmieni sie w pyskowke co czesto sie przy takich okazjach zdarza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taka dyskusja jest bez sensu - bo jaki jest sens zbijac fakt istnienia ewolucji religijnymi dogmatami?

Rownie dobrze mozna sie klocic czy czlowiek powstal jak mowi biblia 5 czy 6 tysiecy lat temu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kanarkusie,

 

teraz dopiero przejrzałem na oczy!

Dzięki Twojej wypowiedzi dopiero zrozumiałem o co tutaj chodzi.

Przecież to jasne, że to Chemia dobrała parametry ewolucji.

 

Oczywiście to Botanika odpowiada za powstanie cieszących oczu kwiatów. Fizyka za to, że światło rozchodzi się z prędkością prawie 300.000 km/s, Matematyka za to, że mamy całkę Cauchyego. A Astronomia za powstanie planet, gwiazd i komet.

:szczerbaty:

 

Wyczułem niepotrzebną nutkę ironii w tym poście. Pozwolę sobie tego nie komentować, żeby wątek nie przerodził się w kolejną wojenkę.

 

Przez pojęcie chemia miałem na myśli na przykład entropię, entalpię, kinetykę reakcji, katalizę, utlenianie i redukcję i podstawowe prawa chemii ( choćby takie jak prawo zachowania masy, energii albo szalenie ważne dla życia prawa Fick'a ) czy też błahą i zupełnie niepotrzebną syntezę. :P

 

:szczerbaty:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cos tu jest naciagane. Z jednej strony chemia jest stwórcą, a z drugiej strony na lekcjach chemii to Ty dobierałeś parametry, a nie ona. Jak się tak zastanowic to chemia metodą prob i błędów dzialała jak technik laborant i miala jeszcze pamiec do selekcji błędów by je wykluczac w dalszej zabawie. Najdziwniejsze jest w tym rozumowaniu to, że chemii przypisuje się wszystkie cechy typowe dla intelektu, czyli wiedzę, pamięć i moc twórczą, oraz co najważniejsze-wolę dzialania. To absurd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cos tu jest naciagane. Z jednej strony chemia jest stwórcą, a z drugiej strony na lekcjach chemii to Ty dobierałeś parametry, a nie ona. Jak się tak zastanowic to chemia metodą prob i błędów dzialała jak technik laborant i miala jeszcze pamiec do selekcji błędów by je wykluczac w dalszej zabawie. Najdziwniejsze jest w tym rozumowaniu to, że chemii przypisuje się wszystkie cechy typowe dla intelektu, czyli wiedzę, pamięć i moc twórczą, oraz co najważniejsze-wolę dzialania. To absurd.

 

Lemarcu, a kto powiedział, że chemia wyklucza błędy z dalszej zabawy? Powtarza je non stop!

 

Do powstania związku organicznego X potrzebne jest A, B, C i D. Na milionie planet (upraszczam) tylko powiedzmy na 10000 są wszystkie składniki. Proces trwa NON-STOP. Na całym milionie planet. Na Dziesięciu tysiącach NON-STOP otrzymujemy X na pozostałych 990000 NON-STOP mamy powtórzenia nie dające X i tyle. Nikt nic nie wykluczył.

 

Ten X, CIĄGLE otrzymany na 10000 planet będzie kolejnym składnikiem niezbędnym do otrzymania Y. I znowu. Proces trwa CIĄGLE na wszystkich tych światach ale tylko na 100 zachodzi też NON-STOP inny proces dający jakieś Z które w połączeniu z X da ten nasz Y. Na pozostałych 9900 nie zachodzi i mamy tam ciągle tylko X.

 

CHEMIA NIE SELEKCJONUJE.

 

Jak do tego dodamy zmieniające się warunki na tym naszym miionie planet, na jednych może się pojawić nasze A, B C, D niezbędne do powstawania X w tym samym czasie, na innych wypadnie np. B i X nie będzie się już tworzył. Ale może naprzykład zajść sytuacja gdzie zamiast B zacznie być tworzone E które da nam jakieś Q które znowu CIĄGLE powtarzane da zamiast kombinacji X+Z=Y jakieś Q+Z=Y1 itd. itd.

 

Nie trzeba motać w to świadomej selekcji. To procesy ciągłe. brak powstania jakiegoś składnika przy jakiś parametrach nie jest świadomie odrzuconym blędem! Jest sytuacją gdzie nie powstaje ten składnik i tyle.

 

Pozrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hans, jeśli to proces ciągły, to gdzie na Ziemi masz bulion pierwotny i jego kolejne stopnie doskonalenia? Mówisz o procesie ciaglym na jakichs planetach X ktore istnieją tylko w wyobraźni, więc mozna je mnozyc w nieskończoność i tak dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To absurd.

 

Nie nie - absurdem jest zapominanie o czasie, który w przypadku powstawania pierwszych aminokwasów/peptydów/białek grał naprawdę dużą rolę. Przeciwstawia się temu powszechna wśród niestety nie wyuczonych antyewolucjonistów, że wszystko się stało na 'pstryk' (jak to jest w 'kreacjonizm ver 0.000001'). O tym się zapomina.

 

Ale - ! - skoro zostałem złapany za słówka, a nie za wypowiedzi z odwołaniami do prac - to ciągnijmy dalej to łapanie za słówka!

Jak można, panie Leszku, zrozumieć w takim razie coś ze świata nieożywionej chemii - kryształy? Tak ładnie i inteligentnie są ułożone w swoich regularnych, trójskośnych, jednoskośnych, tetragonalnych itd itd strukturach o tak wspaniale zachowanych wektorach translacji i o tak wspaniale zachowanej stechiometryczności (pomijając oczywiście problemy dyfuzji, zarodkowania itp).

 

Toż to absurd, że gópia chemia wytwarza takie wspaniałe struktury!

 

Idźmy dalej - szkło! Jak to się dzieje, że w naturze powstają dość często szkła, mimo, że materiał/substancja/substraty/jak zwał, tak zwał, powinny skrystalizować? Znów inteligentna cecha!

 

Albo jak to jest z katalizą? Kolejny absurd chemii - jak bardzo inteligentna kataliza, gdzie często 'diabeł tkwi w szczegółach' udaje się chemii? Absurd!

 

Zatem - najdziwniejsze w tym rozumowaniu jest przypisywanie przypisywaniu intelektu. A tu chodzi o zwyczajne prawa naszego Wszechświata - dzięki temu jest właśnie taki, a nie inny.

 

PS. niestety wątek zaczął mi się podobać... Zaczyna to przypominać walkę z wiatrakami.

 

Hans, jeśli to proces ciągły, to gdzie na Ziemi masz bulion pierwotny i jego kolejne stopnie doskonalenia? Mówisz o procesie ciaglym na jakichs planetach X ktore istnieją tylko w wyobraźni, więc mozna je mnozyc w nieskończoność i tak dalej.

 

Niestety, przykład niewiedzy. Ten 'bulion pierwotny' jest wszędzie - dlatego niektórzy lubią blondynki, inni brunetki a jeszcze inni zakochują się w potężnych Helgach rodem z koszmarów! Tam są te stopnie doskonalenia, które dość często się kończą porażką.

(hehe, może to i śmiesznie zabrzmiało, ale jest jak najbardziej prawdziwe!)

Edited by kanarkusmaximus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt

Nie bardzo rozumiem, gdzie jest miejsce na inteligencję w tworzeniu się kryształów.

To tak samo, gdyby ktoś twierdził, że grawitacja jest zjawiskiem polegajacym na inteligentnym przyciąganiu ciał posiadających masę. A ruch - to inteligentne przemieszczanie się ciał względem siebie.

Zachowajmy proszę inteligencję dla istot żywych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hans, jeśli to proces ciągły, to gdzie na Ziemi masz bulion pierwotny i jego kolejne stopnie doskonalenia? Mówisz o procesie ciaglym na jakichs planetach X ktore istnieją tylko w wyobraźni, więc mozna je mnozyc w nieskończoność i tak dalej.

 

Lemarcu, odpowiedź dałem w ostatnim akapcie mojej wypowiedzi. WARUNKI SIĘ ZMIENAJĄ. Gdzieś wypada B, (bo się zrobiło za zimno, bo wyczerpał się jakiś zasób, bo zaszło coś innego), a zaczyna się tworzyć E (bo już jest wystarczająco zimno, bo niezbędny do tworzenia B zasób uniemożliwiający tworzenie E został wyczerpany itd.) Dlatego po pierwotniakach przyszły (znowu upraszczam, baaardzo) trylobity. Oba żyły obok siebie bo warunki zmieniły się na tyle aby trylobity powstawały, ale nie na tyle aby pierwotniaki powstawać przestały. Warunki zmieniały się dalej. W taki sposób, ze pierwotniakom to nie szkodziło, ale trylobity szlag trafił, zastąpiło je coś innego. itd. itd.

 

Uwaga dla czytających. Zrobiłem potworny przeskok myślowy ze świata mikro do świata makro aby zobrazować co chcę powiedzieć. Nie traktujcie tego dosłownie. To opis zasad procesu, nie konkretnego przypadku. Tu już jest zamotana chemia i ewolucja, bo obie dziadygi jadą dokładnie po tym samym schemacie.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moze jestem niedouczonym antyewolucjonistą, ale rozróżniam strukturę kryształu powstałą na prawach chemicznych, od kodu DNA w żywej komórce, ktore podlegaja innym prawom organizacji niz czysta chemia.

Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie bardzo rozumiem, gdzie jest miejsce na inteligencję w tworzeniu się kryształów.

 

Ja również nie rozumiem - bo nie ma na to miejsca! :szczerbaty: - podobnie jak w przypadku chemii organicznej (ha! supernowe produkują również związki organiczne!).

A powiadam - krystalochemia może być miejscami bardziej zakręcona od biochemii!

Dlatego absurdem odpowiedziałem na absurdalne zarzuty pana Leszka odnośnie 'inteligentnej chemii'.

 

Moze jestem niedouczonym antyewolucjonistą, ale jeszcze rozróżniam strukturę kryształu powstałą na prawach chemicznych, od kodu DNA w żywej komórce, ktore podlegaja innym prawom organizacji niz czysta chemia.

 

Ależ skąd! Wiele z tych praw jest dokładnie takich samych! Tu protonik - tam protonik. Tu tlenik załapał się w kompleks - tam siareczka. Tu dyfunduje jonik - tam wakancja. Tu przepływ ładunku elektrycznego - tam tyż.

 

Poza tym pamiętajmy, że organizmy żywe też produkują kryształy - jak na przykład hydroksyapatyt. :szczerbaty:

Dlatego celowo wybrałem przykład kryształów.

Edited by kanarkusmaximus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgrabnie to wszystko wygląda w oczach zwolenników ewolucjonizmu, choc mnie nie przekonuje, bo nie mam zaufania do ludzkich teorii w tej dziedzinie, ale co byś powiedział na temat sensu życia, bom ciekaw Twego zdania. Jeden taki na pytanie: skad i po co to wszystko, odpalił krotko: " z nikąd i po nic".

Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lemarcu, pytasz prawdopodobnie Kanarkusa kanapkusa ewoluusa, ale chciałbym wtrącić coś od siebie.

 

Jako dzieciak byłem osobą wierzącą. Tak infantynie po dzieciakowemu, w boga z wielką białą brodą, anioły i belzebuby. Potem w szkołach zacząłem dostrzegać paranoję systemu wychowawczego i edukacyjnego oraz to czego się nie uczy wprost, a raczej przemyca w całości. Żyjemy w społeczeństwie które z jednej strony jest kagańcem, ale z drugiej nie ma dla niego alternatywy. W ramach buntu uznałem, że nie ma żadnego durnego boga, a klechy to katolicka sekta taka sama jak inne tylko, że wyrąbiście wielka. Jednak robie się coraz starszy i zmienia się moje rozumienie świata. W tej chwili jestem na etapie w którym uważam, ze to nie żaden bóg tworzy ludzi, życie i inteligencję ale, że to właśnie inteligencja tworzy bogów bo jest to potrzebne społeczeństwu. Chemia robi życie, ewolucja inteligencję, inteligacja struktury społecze i bogów jako ich element. Jeszcze nie wiem czy narzędzie w postaci boga (czy to własnego czy najbardziej popularnego w okolicy) jest mi do czegoś potrzebne. Potrafię dostrzegać mistycyzm, piękno, dobro i cel bez protezy boga. Ale to się może zmienić tak samo jak zmieniają się waruki wokół mnie. Być moze jakiś czynnik zewnętrzy zmusi mnie do ewolucji w wierzącego ;) Moze na wet w katolika? Bóg wie. ;)

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Od młodości nie cierpialem mszy i koscielnych uroczystosci, swiąt, oraz wszystkiego co z religijnoscia masową było związane i dosyc szybko wybilem się na niezależność gdzieś w wieku 14 lat. Potem do ok. 20 roku zycia rozczytywałem się w literaturze popularnonaukowej, z zakresu astronomii, biologii, geologii, paleontologii i nawet zbieralem skamieniałosci. Z czasem zdalem sobie sprawe z koniecznosci przestudiowania Pisma Św. ze zwykłego snobizmu. Nie wiedziałem jak bardzo jego lektura okaże się pomocna w zrozumieniu katolicyzmu w ktorym się wychowałem, do ktorego czułem instynktowna niecheć, oraz tego, że stanie się ona moja fascynacja, dzieki ktorej idee ktore były mi bliskie, uznam za bezwartosciowe. Tak jest do dzisiaj i wiem że nie istnieja zadne dowody ewolucyjne. Istnieja one tylko dla tych ktorym pasują do wyznawanego swiatopogladu.

 

P.s. Jestem niezależny od kosciołów i sekt wszelkiej maści.

Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest cygnus

Skoro juz do wyznan wiary doszlo, to i ja wyznam, w co wierze:

Przeciez to Demon Maxwella II rodzaju, stworzony przez Trurla i Klapaucjusza aby Zbojce Gebona pokonac, siedzi sobie okrakiem na zardzewialej beczce i z drgnien atomow zatechlego powietrza brylantowym pisaczkiem spisuje wszystkie mozliwe i niemozliwe koacerwaty az mu ...genotyp Trzeskich ni stad, ni z owad, wyskoczyl!

I oto jestesmy!

 

Niech Mu, Lemowi, lekko bedzie, gdziekolwiek teraz jest!

 

Milek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zgrabnie to wszystko wygląda w oczach zwolenników ewolucjonizmu, choc mnie nie przekonuje, bo nie mam zaufania do ludzkich teorii w tej dziedzinie, ale co byś powiedział na temat sensu życia, bom ciekaw Twego zdania. Jeden taki na pytanie: skad i po co to wszystko, odpalił krotko: " z nikąd i po nic".

Witam,

mysle ze należałoby odróżnić w tej dyskusji dwie sprawy. Czym innym jest tłumaczenie przy pomocy teorii ewolucji (tak jak to robi kanarkusmaximus) powstanie i rozwój życia od najprostszych związków chemicznych do gadów ptaków czy ssaków, a czym innym powstanie życia samoświadomego. Twoje pytanie o sens życia zadać moze taka istota jak ty czy ja, znaczy się człowiek. Teoria ewolucji nie odpowiada i raczej nie odpowie (tak mi sie przynajmniej wydaje) na pytanie o to czym jest samoświadomość, to już całkiem inna bajka.

 

Pozdrawiam

Edited by olorin6969

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt

Hansie,

 

ludzie w życiu powinni kierować się jakimiś wartościami. Różnymi. Dla jednych są to wartości duchowe, dla innych mogą być materialne. Są oczywiście też tacy, dla których żadne wartości nie istnieją.

Ludzie postrzegają świat poprzez ich pryzmat.

Stąd wynikają konflikty, których nikt ani nic nie rozwiąże. Dla jednych embrion ludzki to kulka pozlepianych ze sobą komórek, a dla innych życie. Dla jednych staruszek jest istotą wymagającą troski i szacunku, a dla innych bezproduktywnym, kosztownym i niepotrzebnym obciążeniem społeczeństwa. Co najciekawsze - wszystkie wyrażane opinie są zgodne z wartościami, którymi dane osoby się kierują. Wtedy dochodzi do tzw. konfliktu wartości, w którym argumenty jednej strony są bezsensowne z punktu widzenia wartości wyznawanych przez stronę drugą. Dlatego też atmosfera w dyskusji ewolucja vs. kreacjonizm jest tak gorąca i napięta. Dla jednych w zgodzie z wyznawanymi wartościami będzie ewolucjonizm, a dla innych - kreacjonizm. Zwróćcie proszę uwagę - obalenie w tym przypadku jednej z teorii spowodowało by śmiertelny cios w wyznawane wartości.

 

Z mojego punktu widzenia obecnie następuje ostry kryzys wartości. Przyczyny są różne. Od braku autorytetów, poprzez promowanie "luzackiego", bezstresowego stylu życia bez konieczności ponoszenia odpowiedzialności za cokolwiek, brak stawiania dzieciom i młodzieży wymagań (uczniowie mają przecież tylko prawa i żadnych obowiązków), styl uprawiania polityki i wiele, wiele innych. Prowadzi to z jednej strony do pogłębiania się kryzysu wartości poprzez przyjmowanie jako normę braku wartości, a z drugiej - do postrzegania osób kierujących się wartościami jako "dziwolągów" i "odmieńców".

 

Co do wartości chrześcijańskich - niestety dla wielu osób w Polsce kojarzą się tylko z tymi wyznawanym przez Ojca Dyrektora. I to jest duży problem Kościoła, bo fałszuje jego obraz. Wynikiem tego jest powstanie niechęci do całego Kościoła. Dlatego bardzo ważne jest posiadanie umiejętności przysłowiowego "oddzielenia ziarna od plew". A nie wrzucanie wszystkich duchownych do jednego wora z napisem "klechy" lub "czarni".

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja o tych klechach bardziej ogólnie. Tak samo nazwę pajaców Szyizmu, Katolicyzmu czy innego wyznania. I tak samo wsród duchownych jakiegoś wyznania jestem w stanie odszukać człowieka z którym z przyjemnością poszwędam się po górach albo pójde na obserwy, ba! Będę w stanie zajmować się z nim analizą skamielin z innej planety.

 

Wracając do tematu ;)

 

Naszła mnie kolejna ciekawa myśl. Zakładamy, że świat powstał zgodnie z teorią kreacjonizmu (galaktyki, planety, fizyka, chemia itd.) Czy w tym momencie życie poza naszym grajdołem jest niemożliwe? No wiecie, jak Bóg stworzył "tu", a przy okazji stworzył miliardy "tam", to chyba i na tych "tam" zasiał życie?

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hansie,

 

ludzie w życiu powinni kierować się jakimiś wartościami. Różnymi. Dla jednych są to wartości duchowe, dla innych mogą być materialne. Są oczywiście też tacy, dla których żadne wartości nie istnieją.

Ludzie postrzegają świat poprzez ich pryzmat.

Stąd wynikają konflikty, których nikt ani nic nie rozwiąże. Dla jednych embrion ludzki to kulka pozlepianych ze sobą komórek, a dla innych życie. Dla jednych staruszek jest istotą wymagającą troski i szacunku, a dla innych bezproduktywnym, kosztownym i niepotrzebnym obciążeniem społeczeństwa. Co najciekawsze - wszystkie wyrażane opinie są zgodne z wartościami, którymi dane osoby się kierują. Wtedy dochodzi do tzw. konfliktu wartości, w którym argumenty jednej strony są bezsensowne z punktu widzenia wartości wyznawanych przez stronę drugą. Dlatego też atmosfera w dyskusji ewolucja vs. kreacjonizm jest tak gorąca i napięta. Dla jednych w zgodzie z wyznawanymi wartościami będzie ewolucjonizm, a dla innych - kreacjonizm. Zwróćcie proszę uwagę - obalenie w tym przypadku jednej z teorii spowodowało by śmiertelny cios w wyznawane wartości.

 

Dla mnie wartości duchowe jak i materialne mają znaczenie, ale wybór ich nijak się ma (dla mnie) do wyrokowania, która z teorii jest bardziej wartościowa. Z całym szacunkiem dla ciebie, ale chyba pomieszałeś troszke te dwa tematy. Czy naprawde sądzisz, że osoby "obstające" za teorią ewolucji to "zimnokrwiści" nie czuli, wypłukani z uczuć osobnicy?? Czy naprawde uważasz ze spór pomiędzy zwolennikami tych dwóch teorii zakończy się "ciosem w wyznawane wartości"??

Problem momentu poczęcia życia czy też zaniku "ludzkich wartości" naprawdę niewiele ma wspólnego z tymi teoriami.

 

 

Z mojego punktu widzenia obecnie następuje ostry kryzys wartości. Przyczyny są różne. Od braku autorytetów, poprzez promowanie "luzackiego", bezstresowego stylu życia bez konieczności ponoszenia odpowiedzialności za cokolwiek, brak stawiania dzieciom i młodzieży wymagań (uczniowie mają przecież tylko prawa i żadnych obowiązków), styl uprawiania polityki i wiele, wiele innych. Prowadzi to z jednej strony do pogłębiania się kryzysu wartości poprzez przyjmowanie jako normę braku wartości, a z drugiej - do postrzegania osób kierujących się wartościami jako "dziwolągów" i "odmieńców".

 

zgoda

 

Co do wartości chrześcijańskich - niestety dla wielu osób w Polsce kojarzą się tylko z tymi wyznawanym przez Ojca Dyrektora. I to jest duży problem Kościoła, bo fałszuje jego obraz. Wynikiem tego jest powstanie niechęci do całego Kościoła. Dlatego bardzo ważne jest posiadanie umiejętności przysłowiowego "oddzielenia ziarna od plew". A nie wrzucanie wszystkich duchownych do jednego wora z napisem "klechy" lub "czarni".

problem religii chrześcijańskiej to problem podejscia kościoła (kościoła jako instytucji) do ludzi. Nie ma on pomysłu na przyciągnięcie do siebie młodych ludzi, a poprzez wiele problemów jakie kościół ma sam ze sobą i którch rozwiązać nie potrafi (albo też rozwiązać nie chce) wręcz często ich od siebie odpycha.

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 141 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 3 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 163 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 22 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.