Jump to content
Mithoo

Kosmici - czy istnieją i jacy mogą być?

Recommended Posts

Mysle Benedykcie, ze sie mylisz. Osoby w moim mniemaniu kierujace sie zdrowym rozsadkiem wiezacy w ewolucje, gdyby nagle dowiedzialy sie, ze teoria ta jest nieprawdziwa potrafily by pogodzic sie z faktami, bo byly by to fakty.

Inaczej jest w przypadku kreacjonistow, gdyz w tym przypadko nie moze byc mowy o jakichkolwiek podstawach naukowych. Dlatego nie nauka jest potrzebna do jej obalenia a zdrowy rozsadek. Powtarzam, idea kreacjonizmu istnieje tylko dla tego, ze komus sie wydaje, ze tak jest a nie dla tego, ze jakis naukowiec odkryl zebro Adama.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt
Czy naprawde sądzisz, że osoby "obstające" za teorią ewolucji to "zimnokrwiści" nie czuli, wypłukani z uczuć osobnicy??

A gdzie ja coś takiego napisałem ???

 

Czy naprawde uważasz ze spór pomiędzy zwolennikami tych dwóch teorii zakończy się "ciosem w wyznawane wartości"??

Pozdrawiam

Sądzę, że raczej się nie zakończy wogóle. Dlatego napisałem "spowodowało by", a nie "spowoduje".

 

Mysle Benedykcie, ze sie mylisz. Osoby w moim mniemaniu kierujace sie zdrowym rozsadkiem wiezacy w ewolucje, gdyby nagle dowiedzialy sie, ze teoria ta jest nieprawdziwa potrafily by pogodzic sie z faktami, bo byly by to fakty.

Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek?

 

Inaczej jest w przypadku kreacjonistow, gdyz w tym przypadko nie moze byc mowy o jakichkolwiek podstawach naukowych. Dlatego nie nauka jest potrzebna do jej obalenia a zdrowy rozsadek. Powtarzam, idea kreacjonizmu istnieje tylko dla tego, ze komus sie wydaje, ze tak jest a nie dla tego, ze jakis naukowiec odkryl zebro Adama.

Sugerujesz mi, że zwolennicy kreacjonizmu są pozbawieni zdrowego rozsądku? Tak wynika z tego, co napisałeś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek?

 

Jak napisalem wczesniej, na podstawie mojego wlasnego osadu.

 

Sugerujesz mi, że zwolennicy kreacjonizmu są pozbawieni zdrowego rozsądku? Tak wynika z tego, co napisałeś.

 

Nie chcialem byc zbyt doslowny bo nie chce kolejnej pyskowki na forum i to jeszcze nie zwiazanej z astronomia.

Tak, dokladnie to chcialem powiedziec.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A gdzie ja coś takiego napisałem ???

Oczywiście słowa w "" nie są twoje, przepraszam jesli cie uraziłem, ale nie zrobiłem tego celowo, tak po prostu zrozumiałem twoją wypowiedź. Cudzysłowu użyłem w innym celu (ale mi nie wyszło:( )

Sądzę, że raczej się nie zakończy w ogóle. Dlatego napisałem "spowodowało by", a nie "spowoduje".

Nie skończy sie do póty dopóki kreacjoniści będą ślepi na fakty naukowe. Przepraszam za brutalnośc tego stwierdzenia, ale uważam że właśnie tak jest. Brak wiedzy z zakresu tematyki w jakieś się zainteresowany porusza ma własnie takie skutki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ja o tych klechach bardziej ogólnie. Tak samo nazwę pajaców Szyizmu, Katolicyzmu czy innego wyznania. I tak samo wsród duchownych jakiegoś wyznania jestem w stanie odszukać człowieka z którym z przyjemnością poszwędam się po górach albo pójde na obserwy, ba! Będę w stanie zajmować się z nim analizą skamielin z innej planety.

 

Wracając do tematu ;)

 

Naszła mnie kolejna ciekawa myśl. Zakładamy, że świat powstał zgodnie z teorią kreacjonizmu (galaktyki, planety, fizyka, chemia itd.) Czy w tym momencie życie poza naszym grajdołem jest niemożliwe? No wiecie, jak Bóg stworzył "tu", a przy okazji stworzył miliardy "tam", to chyba i na tych "tam" zasiał życie?

 

Pozdrawiam.

To jest dziwne ze wśród ateistów tyle jest wiary w życie poza........ziemskie. Zapewne dlatego, że łatwo spekulować, a i tak nie idzie tego sprawdzić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam,

mysle ze należałoby odróżnić w tej dyskusji dwie sprawy. Czym innym jest tłumaczenie przy pomocy teorii ewolucji (tak jak to robi kanarkusmaximus) powstanie i rozwój życia od najprostszych związków chemicznych do gadów ptaków czy ssaków, a czym innym powstanie życia samoświadomego. Twoje pytanie o sens życia zadać moze taka istota jak ty czy ja, znaczy się człowiek. Teoria ewolucji nie odpowiada i raczej nie odpowie (tak mi sie przynajmniej wydaje) na pytanie o to czym jest samoświadomość, to już całkiem inna bajka.

 

Pozdrawiam

Pewnie że skamieliny nie odpowiedza na to pytanie, ale teorię stworzyl człowiek ktory porywa się na objasnianie swiata, a sensu jego istnienia nie rozumie. Dlaczego? Bo tak wyewoluowany swiat nie ma sensu, jak teoria ktora go "wyjaśnia". Sens ma swiat stworzony, zapalnowany i dopracowany jako ekosystem, skończony i gotowy do życia, w ktorym od razu egzystują tysiące rodzajow stworzeń, w rozmaitych środowiskach. Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
CHEMIA NIE SELEKCJONUJE.

Trochę mnie to zdziwiło. Zawsze wydawało mi się, że w teorii ewolucji jednym z etapów jest właśnie selekcja. No bo jak sobie wyobrazić ewolucje bez selekcji? Bez selekcji cała Ziemia była by jedną wielką papką :D i nie ma mowy o wytworzeniu się choćby jednego bardziej skomplikowanego białka. To się nie trzyma kupy, no bo jak może istnieć algorytm ewolucyjny bez funkcji przystoswania?

 

Analizując wszystkie wypowiedzi tutaj podane dochodzę do wniosku, że cała ewolucja opiera się na jednym wielkim fuksie. Ogromny przypadek, że w ogóle istniejemy i jesteśmy w stanie żyć. Jeśli iść za naukami ewolucji, to w całej naszej galaktyce nie ma innego życia niż nasze, a prawdopodobieństwo życia w innych galaktykach jest również znikome.

 

Bardziej logiczne jest dla mnie to, że wszystko - od kosmosu, poprzez ziemię aż po cały ekosystem - zostało zaprojektowane. Do takiego wniosku skłania mnie min. obserwacja przyrody.

Dla przykładu jakiś czas temu czytałem artykuł o motylach Papilio nireus. Posługują się one kryształami fotonicznymi, dzięki czemu jarzą się na niebiesko i zielono niczym tapety fluorescencyjne. Naukowcom udaje się produkować podobne kryształy dopiero od 1997 roku. Są one szeroko wykorzystywane w telewizorach plazmowych, DVD i innych urządzeniach. Motyle jednak nawet te gadżety biją na głowę ponieważ poza kryształkami do łapania światła dysponują też systemem mikroskopijnych luster poruszających się synchronicznie, za pomocą których mogą zmieniać intensywność barw. Co jest logiczniejsze w tym przypadku: ewolucja czy zaprojektowanie? Acha, no i warto dodać, że afrykańskie motyle mają również pewną istotną przewagę nad telewizorami i odtwarzaczami DVD - by pokazać pełnię swoich możliwości, nie potrzebują prądu :D Nie widziałem u innych zwierzaków takich cech, a przecież przeszłyby na wskótek

 

A jak ewolucjoniści podchodzą do posiadanych przez człowieka: poczucia piękna, myślenia abstrakcyjnego, świadomości, zdolności malowania i rysowania?

 

Dodatkowym czynnikiem, który odpycha mnie od teorii ewolucji jest współpraca między wieloma rzeczami. Aby człowiek mógł żyć potrzebna jest współpraca mnóstwa organów i układów. Nie wystarczy, by jeden wytworzył się na zasadzie mutacji. Musiały by powstać jednocześnie, w tej samej populacji. To również wygląda mi na projekt, a nie ślepy przypadek.

 

Odnośnie całego wątku, to faktycznie mocno zboczył z tematu. Ale czasem ciężko się powstrzymać :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

To się nie trzyma kupy, no bo jak może istnieć algorytm ewolucyjny bez funkcji przystoswania?

...

 

Nie było żadnej "funkcji przystosowania". Na początku była statystyka lub zwykły łut szcześcia. Popatrzmy, na znany eksperyment myślowy: sadzam 10^10 małp przed komputerem i każę im klepać po klawiaturze. Mamy niemalże pewność, że powstaną wiersze, poematy i opowiadania... Zwróćmy uwagę, że mogło się to stać już w 1-szej godzinie (mamy szczęście) eksperymentu lub dopiero po upływie 20 lat!!

Uważam, że podobnie było z prapoczątkami życia. W końcu się udało, a raczej przypadkowo wyskoczyło i zaczęło się somoorganizować ( jedna z charakterystycznych cech żywych organizmów ). Ile było nieudanych początków wie tylko sam Bóg!

Kiedy już "silnik życia" zaskoczył mogła pojawić się "funkcja przystosowania" na takiej samej zasadzie jak opisano powyżej. Wszysko zaczyna się poruszać i rozwijac... I już! Przynajmniej dla mnie.

 

Według mnie, Bóg , jeśli istnieje, musiał tak wszystko zorganizować/przygotować żeby nie było żadnego bezpośrredniego dowodu na jego ingerencję. To jest wysokiej klasy programista i na pewno nie da się złapać na fuszerce...

 

dobrej pogody i pogody ducha

 

ps. pamiętajcie o "ufokach"!!! Uważajcie na to, jak piszecie. :D :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt
[...]

Nie chcialem byc zbyt doslowny bo nie chce kolejnej pyskowki na forum i to jeszcze nie zwiazanej z astronomia.

Tak, dokladnie to chcialem powiedziec.

Dobsonme, jestem przekonany, że żartujesz.

Przecież dla ewolucjonistów coś takiego jak rozsądek nie ma prawa istnieć. Tak samo zresztą jak rozum.

Niby z czego miałby powstać? Z wyrostka robaczkowego? Z szarych komórek?

Na skutek czego? Katalizy? Syntezy?

 

Lemarc napisał, że wśród zwolenników ewolucji jest dużo wiary w życie pozaziemskie. Jak widać nonsensów nie trzeba tak daleko szukać. Bo ewolucjoniści uznają istnienie czegoś, co nie mogło powstać na skutek działania praw chemii. Lub na skutek mutacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest cygnus

Hmmm...

Wiara, jako sie rzeklo, z faktami ni ma wiele wspolnego. Wszak BLOGOSLAWIENI, KTORZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI! Kto musial zobaczyc, zwazyc, zmierzyc - niedowiarkiem jest, gorszym i niegodnym Swiatlosci.

 

A tak w ogole - po co szukac zycia i cywilizacji na innych planetach! Wszak tyle ich na Ziemi! Jedna cywilizacja stworzona przez Brahme, inna przez Boga w Trojcy Jedynego, jeszcze inna cywilizacja - dzieki laskawosci Manitou istnieje, ale tez Dzieci Slonca. Nieraz te cywilizacje juz sie stykaly i krwawo (mniej lub bardziej) zwalczaly.

Zawezanie dyskusji do konfrontacji miedzy kreacjonizmem o podlozu chrzescijanskim a ewolucjonizmem jest bardzo egocentryczne. W czymze bowiem jedna religia druga przewyzsza? Liczba wyznawcow? Byl Chrystus Zbawicielem, czy tylko prorokiem? Moze Zbawiciel dopiero nadejdzie? A moze triumf (ilosciowy) dominujacych religii to tylko produkt skutecznego marketingu spolecznego, chociaz wieki temu nikt tak tego nie nazywal? Moze to Pierzasty Waz wszystko "zaprojektowal"?

 

A tak na marginesie - moze ograniczmy rozmiary cytatow, bo nie sposob przebrnac przez watek, jesli sie ma maly ekran!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt
Nie było żadnej "funkcji przystosowania". Na początku była statystyka lub zwykły łut szcześcia. Popatrzmy, na znany eksperyment myślowy: sadzam 10^10 małp przed komputerem i każę im klepać po klawiaturze. Mamy niemalże pewność, że powstaną wiersze, poematy i opowiadania... Zwróćmy uwagę, że mogło się to stać już w 1-szej godzinie (mamy szczęście) eksperymentu lub dopiero po upływie 20 lat!!

 

Mpp,

uważam, że w założeniu popełniłeś co najmniej dwa poważne błędy. Jakie?

 

1. Zakładasz, że małpy posadzone przed komputerem będą stukać w klawiaturę. Czyli zwierzaki te w tym działaniu wykorzystują swoja ułomną, ale jednak inteligencję, co jest nota bene cechą kreacjonizmu. Działanie ich jest więc wcześniej przemyślane. Tak naprawdę nie masz żadnej pewności, czy małpy będą pisać na klawiaturze, czy będą ją gryźć, przytulać się do nich, a może urwą kabel i zabiorą ja do swojego legowiska.

 

2. Porównanie nawet kilkudziesięciostronnicowego poematu do żywego organizmu jest błędem. Dowód: człowiek poematów potrafił stworzć tysiące, a życia w warunakch laboratoryjnych nie udało mu się wytworzyć.

Jest więc kolosalna różnica w stopniu skomplikwania stworzenia poematu i życia.

 

Jeśli miałbym się posłużyć przykładem z małpami, to napisał bym tak.

Kupujesz nawet 1000^1000 zegarków mechanicznych na rękę, rozkręcasz je i wkładasz do pudełek, ale w taki sposób, że każde pudełko zawiera przypadkowy zestaw części. Dajesz każdej z 1000^1000 małp pudełko, z którym może zrobić co zechce. Oczekujemy, że małpom - kompletnie nie wiedzącym co mają z tym zrobić - będą tak kombinować, otwierać pudełka, wymieniać się częściami, wyrzucać je, zjadać, skręcać, dopasowywać (czyli nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co małpy z pudełkiem zrobią - zakładamy działanie całkowicie przypadkowe, tak jak w teorii ewolucji) - uda się złożyć jeden poprawnie działający zegarek. Jak byś ocenił prawdopodobieństwo złożenia jednego działającego zegarka w ciągu nawet 5 miliardów lat? Ja obstawiam, że zero.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Szansę na powstanie zegarka oceniam na 1. Na pewno się uda. Nie wiem, czy wiesz, ale nawet tak skomplikowany twór ludzki, jak reaktor jądrowy, powstał "przypadkowo" w przyrodzie i sobie działał w najlepsze, grzejąc otoczenie! Oczywiście, nie miał kopuły, komputerów ale pracował całkiem sprawnie.

 

2. Prymitywne komórki są w gruncie rzeczy bardzo prostymi urządzeniami, jeśli traktowac one komórki jako czarne skrzynki. Owe komórki zainteresowane są jedynie tym: przeżyć i rozmnożyć się. Nic więcej!

A właściwie samo przeżyć, bo przecież rozmnażanie przez podział tworzy organizmy identyczne, wiec wystarczy jak jedno z nich przeżyje...

 

3. Jak się zastanowić, to samoorganizacja zwiększa szansę na przeżycie, więc tworzenie coraz bardziej skomplikowanych tworów jest logiczną koleją rzeczy. Dopiero pojawienie się Rozumu, zmienia bieg wypadków, bo mająć Wolną Wolę, można zacząć zmieniać siebie samego i swoje otoczenie, zatem dalszy wzrost komplikacji nosnika Rozumu nie jest już potrzebny. Uważam, więc, że Życie, jeśli powstanie i przetrwa, musi dążyć do celu jakim jest: Rozumu z wszystkimi tego konsekwencjami. Wystarczy zatem, aby Bóg, jeśli jest, tak przygotował zaczyn, żeby silnik życia zaskoczył... Potem już tylko siedzieć i popijać piwo, czekając aż pojawi się Partner do partyjki szachów.

 

szacunek

 

ps. Oczywiście, wiem, że "Jestem, który Jestem" jest poza czasem i nie czeka w naszym rozumieniu tego słowa. Wierzę również, że lubi piwo! ;)

Edited by mpp

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pewnie że skamieliny nie odpowiedza na to pytanie, ale teorię stworzyl człowiek ktory porywa się na objasnianie swiata, a sensu jego istnienia nie rozumie. Dlaczego? Bo tak wyewoluowany swiat nie ma sensu, jak teoria ktora go "wyjaśnia".

Może aby zrozumieć sens istnienia świata należy najpierw próbować kroczek po kroczku, jego funkcjonowanie "objaśniać", a w każdym razie od czegoś trzeba zacząć. Jeśli dobrze zrozumiałem twojego posta, to proponujesz aby najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie o sens istnienia świata, a następnie uzbojonym w tą wiedze zacząc tworzyć teorie jego powstania. Może i to jest jakiś pomysł, choć wymaga on współpracy wielu dziedzin nauki, w tym filozofii, a z tym raczej różowo nie jest.

Sens ma swiat stworzony, zapalnowany i dopracowany jako ekosystem, skończony i gotowy do życia, w ktorym od razu egzystują tysiące rodzajow stworzeń, w rozmaitych środowiskach.

Sens może i ma, tyle że aby to potwierdzić bądź temu zaprzeczyć musimy posługiwać się jakimiś metodami falsyfikacji tak postawionego zagadnienia. Do tego mamy nauke, a nie wiarę. Jeśli chcemy wierzyć to nauka nam do niczego potrzebna, natomiast jesli chcemy to sprawdzić samemu opierajmy się na nauce. Wiedza nasza nie jest kompletna, nie jest doskonała, dlatego też dyskutujmy, wskazujmy w niej błedy, ale nie róbmy tego "na wiare".

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z kazdym organizmem zywym jest tak, jak np. z silnikiem. Nie zadziała jesli jest niedopracowany. Ewolucja dobrze wychodzi na papierze, ale w realu nie "odpali" żaden organizm jako niedopracowana forma przejsciowa. Analogicznie lepiej zaprojektowac łódź motorową od podstaw, niż przerobic w tym celu pralkę. Forma przejsciowa to fikcja wymyślona na uzytek tej teorii, oszczędzajaca procesowi ewolucyjnemu mnóstwa czasu, bo niewyobrazalnie wiecej by go potrzeba, gdyby każdy rodzaj zaczynał od zera. Gdyby ewolucjonisci potrafili odpowiedzieć na pytanie o sens i cel ewolucji, to być moze musieliby porzucic samą teorię, a przeciez jest ona bardzo pożyteczna, pozwala robić kariery i da się z niej żyć, w przeciwieństwie do nie rozsądnej i bezużytecznej wiary w inteligentny projekt.

Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z kazdym organizmem zywym jest tak, jak np. z silnikiem. Nie zadziała jesli jest niedopracowany. Ewolucja dobrze wychodzi na papierze, ale w realu nie "odpali" żaden organizm jako niedopracowana forma przejsciowa. Analogicznie lepiej zaprojektowac łódź motorową od podstaw, niż przerobic w tym celu pralkę. Forma przejsciowa to fikcja wymyślona na uzytek tej teorii, oszczędzajaca procesowi ewolucyjnemu mnóstwa czasu, bo niewyobrazalnie wiecej by go potrzeba, gdyby każdy rodzaj zaczynał od zera.

 

Trochę z tymi nedopracowanymi modelami nie jest tak jak piszesz. Takim klasycznym spaprańcem będzie tu Homo Sapiens. Przyglądnij się "parametrom" tego cudaka. Normalne zwierzaki nie mają problemów z porodem, często to wygląda tak, że samica po prostu się kładzie gdzieś na kilka minut i bez wysiłku rodzi. Małe jest gotowe po kilku chwilach wstać i isć za matką. A człowiek? Samica rodzi małe o masie 1/10 swojej wagi! Poród trwa godzinami i jest bardzo ryzykowny (rozmiary dziecka vs rozmiary dróg rodnych). Dalej. Układ kostny. Najmniejsze obciążenia generuje układ podparty na czterech kończynach tylko HS biega na 2. Mamy kompletnie niedoskonałe szkielety owocujące poważnymi wadami i usterkami już w 1/3 naszego życia. Dalej, okres niezdolności do samodzielnego przetrwania. Kurde 10 lat!? Pokaż mi zwierza który nie potrafi samodzielnie przetrwać po jednym góra dwóch sezonach itd. Nie chcę tu teraz dawać wody na młyn Dainikenowców i nieudanej interwencji z zewnątrz, ale to chyba oczywiste, że HS jest mocno niedopracowaną formą przejsciową. Nie zawsze organizmy nadążają za zmiennymi warunkami. Czasami zmieniają się za wolno lub w niefortunnym kierunku (na ślepo) jedne wyginą, inne jednak przeewoluują do formy dostosowanej.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt

Hans - zwróciłeś uwagę na bardzo istotny szczegół.

Tylko, że go źle interpretujesz.

Otóż organizm człowieka został zaprojektowany na około 40 lat życia. I taka średnia długość życia była np. w czasach cesarstwa rzymskiego. Wytrzymałość ludzkich zębów wynosi około 30-40 lat. Tak więc człowiek jest doskonałym stworzeniem, a że w wyniku rozwoju medycyny, stosowania higieny i zdrowego trybu życia, zapanowaniem nad chorobami zakaźnymi - czas życia się wydłużył. Oczywiście z tym skutkiem, że po 40-ce musimy zacząć poważnie myśleć nad szybkim reperowniem tego, co zaczyna szwankować.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Benedykcie, OK. Ale jak to ma się do spapranego procesu rodzenia? HS jest ciągle UNDER CONSTRUCTION. I nie jest doskonaly.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt
1. Szansę na powstanie zegarka oceniam na 1. Na pewno się uda.

Jesteś niepoprawnym optymistą.

 

Nie wiem, czy wiesz, ale nawet tak skomplikowany twór ludzki, jak reaktor jądrowy, powstał "przypadkowo" w przyrodzie i sobie działał w najlepsze, grzejąc otoczenie! Oczywiście, nie miał kopuły, komputerów ale pracował całkiem sprawnie.

To, że powstał przypadkowo jest tylko Twoim przypuszczeniem.

 

2. Prymitywne komórki są w gruncie rzeczy bardzo prostymi urządzeniami, jeśli traktowac one komórki jako czarne skrzynki. Owe komórki zainteresowane są jedynie tym: przeżyć i rozmnożyć się. Nic więcej!

A właściwie samo przeżyć, bo przecież rozmnażanie przez podział tworzy organizmy identyczne, wiec wystarczy jak jedno z nich przeżyje...

Mimo to człowiek posiadając tak olbrzymią wiedzę nie jest w stanie utworzyć od podstaw w warunkacj laboratoryjnych tak bardzo prostych "urządzeń" jak komórki, które by były zainteresowane tylko tym, by przeżyć i się rozmnożyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Benedykt
Benedykcie, OK. Ale jak to ma się do spapranego procesu rodzenia? HS jest ciągle UNDER CONSTRUCTION. I nie jest doskonaly.

 

Pozdrawiam.

 

OK. Napiszę, to co myślę w tym temacie:

 

Normalne zwierzaki nie mają problemów z porodem, często to wygląda tak, że samica po prostu się kładzie gdzieś na kilka minut i bez wysiłku rodzi.

Tak, u zwierząt zwykle tak bywa.

 

Małe jest gotowe po kilku chwilach wstać i isć za matką.

Tutaj akurat nie ma reguły. Część zwierząt rzeczywiście po kilku minutach może wstać i iść za matką (np źrebię), ale część wymaga długiej opieki. Klasycznym przykładem sa króliki i zające. Małe zające rodzą się bardzo sprawne i od razu widzą, a małe króliki są ślepe i niedołężne.

Jedna rzecz jest tylko wspólna dla ssaków - młode nie są w stanie same przetrwać bez opieki rodziców.

 

A człowiek? Samica rodzi małe o masie 1/10 swojej wagi! Poród trwa godzinami i jest bardzo ryzykowny (rozmiary dziecka vs rozmiary dróg rodnych).

Ja bym oszacował, że 1/15 swojej wagi. Ale w sumie to nie jest istotny szczegół. Fakt, nowo narodzone dziecko w stosunku do mamy jest duże. Niemniej jednak ssaki, które zwykle mają ciąże pojedyncze też rodzą stosunkowo duże dzieci. Patrz: krowy, konie. I uwierz mi - porody w tych zwierząt również potrafią być długie i skomplikowane.

Inaczej jest zdecydowanie u ssaków, które rodzą jednorazowo dużą ilość młodych. Bo w ich przypadku proporcja ciężaru młodego do matki jest znacznie mniejsza niż 1/10 czy nawet 1/15.

 

A propos "trudności" porodu ludzkiego.

Ja mam takie zdanie:

1. po pierwsze - dzisiejsze kobiety rodzą pierwszy raz bardzo późno

2. średnia ilość porodów jednej kobiety to 1 - 2 w ciągu życia

I te dwa czynniki wg mnie decydują o tym, że porody są coraz trudniejsze i bardziej skomplikowane

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do meritum, czyli życia w kosmosie, skupiam się raczej na realnych mozliwosciach badawczych, czyli sondowaniu ciał U.S. a nie planet gwiazd, ktore leża poza zasiegiem dzisiejszych mozliwosci. Najbliższą w czasie okazja do weryfikacji nadziei pokladanej z woda na Marsie, jest misja sondy Phoenix. Nie wiem czy aparatura na jej pokladzie będzie w stanie zdobyć pewne przeslanki o jakiejs formie życia w lodach tej planety, czego się raczej nie spodziewam, ponieważ uważam ze sama woda niczego nie gwarantuje, ale zasadniczo dlatego, że nie uznaję praw ewolucjonizmu. Gdybym się jednak mylił (co wydaje mi się nieprawdopodobne) gotow jestem "odszczekać" swój błąd.

Edited by lemarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
...wyewoluowany swiat nie ma sensu, jak teoria ktora go "wyjaśnia". Sens ma swiat stworzony, zapalnowany i dopracowany jako ekosystem, skończony i gotowy do życia, w ktorym od razu egzystują tysiące rodzajow stworzeń, w rozmaitych środowiskach.

Obawiam się że radykalizm powyższego stwierdzenia sprowadza je do oczywistego nonsensu – całkiem niepotrzebnie. Bo dlaczego tylko celowy ekosystem od razu uszyty na miarę ma mieć sens, a ekosystem ewoluujący już nie? A czy człowiek od razu jest dobry i doskonały, czy też musi się trochę w życiu namęczyć – próbując, potykając sę i podnosząc wielokrotnie z bolesnych upadków - zanim czegoś się nauczy i coś pojmie? W takim razie życie człowieka też trzebaby uznać za pozbawione sensu...?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wydaje mi się że jest szansa - może nie na pogodzenie, ale przynajmniej - na istotne zbliżenie obu ścierających się nurtów w sporze: ewolucja vs kreacja.

 

Warunkiem wstępnym byłoby:

Primo – spojrzenie na temat w szerszym kontekście: Kosmicznym, nie tylko Ziemskim.

Secundo - odrzucenie przez obie strony irracjonalnych elementów, które zwyczajowo i bezrefleksyjnie są dołączane do każdej z tych teorii. Moim zdaniem - zupełnie niepotrzebnie, bo nie są jej immanentnymi składnikami.

 

Po pierwsze – szerszy punkt widzenia.

Chyba wszyscy na tym forum zgodzą się z poglądem, że kosmos jest tyglem ewolucji materii – to się przejawia w cyklach narodzin, życia i śmierci gwiazd oraz tworzenia układów planetarnych (już dobrze wiemy że Układ Słoneczny nie jest wyjątkiem). Natomiast nikt nie wie na pewno skąd się wziął Kosmos jako taki. Być może jest dziełem kreacji – dopuśćmy i ten pogląd. Zgrubna ewolucja materii zachodząca w gwiazdach ma niewątpliwie swój dalszy ciąg fizyko-chemiczny w obrębie planet.

Czy nie byłby to spójny, logiczny i piękny pogląd, że zgrubna ewolucja materii w kosmosie (olbrzymie masy, skrajne temperatury i gęstości – skrajnie duże i skrajnie małe) ma swoją bardzo subtelną kontynuację na planetach? Zwłaszcza na planetach w obrębie ekosfery gwiazdy macierzystej, ewolucja prowadzić mogłaby do powstania życia w ogóle, a nawet - życia myślącego i samoświadomego. Tak byłoby przynajmniej w jednym przypadku – Ziemi. :rolleyes:

 

Po drugie – niejawne założenia.

 

Ewolucja:

Zwykle mówiąc o ewolucji zakładamy czysto statystyczną grę sił, które próbują na ślepo różnych wariantów, a ponieważ prób jest niewyobrażalnie wiele, więc w końcu musi z nich wyjść coś ciekawego (choćby po miliardach lat). Ale to tylko jedna z możliwości. Nauka dostarcza przekonujących (jak dla mnie) dowodów na to, że Kosmos jest ewoluującym Układem Dynamicznym. Ale jak na razie przynajmniej, nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć, czy jest to układ stochastyczny (model prób i błędów „na ślepo”) czy teleologiczny, tj. układ z wbudowanym programem i zadanym celem, albo przynajmniej – kierunkiem, ewolucji. Ewolucjoniści, nie zakładajcie z góry że Kosmos jest układem stochastycznym! Może być układem celowym, podobnie jak układy dynamiczne budowane przez ludzi do rozwiązywania trudnych problemów.

 

Kreacja:

Grzechy kreacjonistów są trochę poważniejsze. Intuicja podpowiada im, być może proroczo, że Wszechświat musi mieć CEL I SENS. I rzekomo dlatego trzeba odrzucić "mechaniczne i bezduszne" próby i błędy. Tylko czy celem i sensem Wszechświata nie może być EWOLUCJA? Dlaczego upierać się przy konkretnej formie realizacji celu i sensu (kreacja natychmiastowa i ex nihilo), jeśli żadne fakty jej nie potwierdzają? Nie ignorujcie dowodów naukowych, bo to nie tylko naraża na śmieszność, ale niepotrzebnie dyskredytuje istotę waszych poglądów.

Czy celem Wszechświata nie może być ewolucja, która krętą albo wręcz – zapętloną drogą prowadzi od form prostych i brutalnych do wyższych i subtelnych? Dopuście ideę, że ewolucja może być mechanizmem celowym, służącym do znalezienia rozwiązania jakiegoś meta-problemu. Nie tyle do szukania, ale właśnie do znalezienia – szukanie jest tylko środkiem do celu.

Może wręcz cały Kosmos jest takim boskim laboratorium w którym trwa niezwykły eksperyment, jak najbardziej celowy i sensowny, ale nawet dla Boga (jakkolwiek by go sobie przedstawiać i wyobrażać) nieprzewidywalny co do wyniku? B)

Edited by Merak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Racja, Jeśli człowiek byłby zaprojektowany, skończony, uszyty na miarę itp to gdzie w tym miejsce na mutacje i

np. na coś takiego co nazywamy nowotworami? Intuicyjnie nadaliśmy temu taką nazwę - nowy twór organizmu, nowa jakość przez ten organizm stworzona, niestety często dla tego organizmu zabójcza ale skoro organizm może wytworzyć coś co jest dla niego samego zabójcze to dlaczego nie mógłby w wyniku mutacji tworzyć czegoś co jest dla niego zbawienne, czyli niejako sam się ulepszać?

 

Poza tym stwierdzenie że człowiek jest doskonale zaprojektowany na 40 lat życia to nonsens bo skąd wtedy choroby dziecięce? Co do tego , że porody w dzisiejszych czasach są dłuższe i bardziej skomplikowane niż kiedyś to też nie do końca prawda. Po prostu medycyna pozwala dziś na prowadzenie ciąż i porodów z komplikacjami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj, zaczynamy mieszać na całego. Choroby dziecięce nie rozwalają kreacjonizmu, bo wywołuja je wirusy stworzone jako skończone przez Boga i tyle.

 

Stoimy dla życia poza naszą planetą na:

 

Ewolucjonizm.

 

Pikuś, wykłuło się tu to i wykluje się gdzie indziej. Statystyka rulez. Dodatkowo sprzyja nam panspermia.

 

Ewolucjonizm opiera się na dowodach (niepełnych) z dziedzin geologi chemii i matematyki.

 

Kreacjonizm.

 

Ni ma życia poza Ziemią. Bóg stworzył wszystko w 7 dni jako skończone parę tysięcy lat temu, włącznie z galaktykami gwiazdami itd.

 

Kreacjonizm opiera się na jednym dowodzie. Zapisie Biblii.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Choroby dziecięce to nie tylko choroby wirusowe czy inne zakażenia. Ten przykład przytoczyłem nie po to żeby obalać kreacjonizm tylko zdanie że człowiek jest doskonale zaprojektowany przynajmniej na przezycie 40 lat.

 

Wiele osób pyta jaki jest sens ewolucji? Nie wiemy tego. Ale można zadać pytanie jaki jest sens stworzenia tego wszystkiego bez dania mu możliwości jakiejkolwiek zmiany, ewolucji właśnie. To już dyskusja na poziomie filozofii bardziej niż nauki.

 

Pozdro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
      • 141 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
      • 163 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
      • 22 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.