Skocz do zawartości

SQM-L - pomiar zasięgu gwiazdowego


Gość Paweł Trybus

Rekomendowane odpowiedzi

Gdyby powstała metoda (np. soft) do prostego (najlepiej automatycznego) określania jakości nieba z uzyskanych klatek aparatów cyfrowych to byłby przełom w popularyzacji amatorskich pomiarów tego typu.

Gdyby przyjąć, że obiektyw nie przeszkadza to do pomiarów nadawały by się nawet popularne małpy (compakty) a może i komórki. (przynajmniej niektóre...)

W scenariuszu "bez obiektywu" pozostałyby wprawdzie do stosowania tylko lustrzanki ale i tych aparatów jest w narodzie dostatek.

(Wariant "bez obiektywu" sprawia, że sygnał z matrycy uśrednia się metodą "mechaniczną" i soft miałby mniej do roboty, wariant "z obiektywem" otworzy możliwości dla większej ilości aparatów ale trudno sobie wyobrazić oprogramowanie, które obsłuży tak ogromną różnorodność detektorów).

Edytowane przez Krater
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale właśnie bez obiektywu będzie problem. Żeby z aparatu dostać jasność nieba, trzeba najpierw "wysublimować" sygnał z matrycy. Matryca szumi, bo ma małe piksele i od tego nie uciekniemy. Dodatkowo, bez obiektywu tak naprawdę nie wiemy, co za światło (skąd pochodzące) wpada nam na matrycę. Z tego powodu, każdy aparat, który miałby być takim miernikiem, trzeba byłoby kalibrować z jakimś standardowym urządzeniem, dla każdego trzeba byłoby także wyznaczać jakieś charakterystyki szumowe (bo zapewne zależą one od temperatury) itp.

 

Jeśli weźmiemy aparat z obiektywem, to nie trzeba robić żadnej kalibracji. Trzeba tylko odpowiednio znormalizować zdjęcie (standardowo - FLATy i DARKi), a następnie zrobić fotometrię fragmentu nieba (używając do tego gwiazdy, których jasności przecież znamy).

 

Usuwanie obiektywu z aparatu i kalibrowanie go ze standardowym urządzeniem (oraz wyznaczanie jego charakterystyk itp.), po to żeby zrobić z niego miernik jasności nieba, to jak wyciąganie z samochodu silnika i doczepianie do niego pedałów, po to żeby zrobić z niego rower :P.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy pomysł. Gdyby na podstawie jasności tła na zdjęciu o "wzorcowych parametrach" np. ISO1600 60s f/4,0 można by z dokładnością do 0,1mag określić aktualną jasność tła nieba.

Moim zdaniem musiałaby to być metoda "z obiektywem" również o wzorcowej ogniskowej np. 100mm, w celu pomiaru o ściśle określonym kącie.

Edytowane przez jutomi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy pomysł. Gdyby na podstawie jasności tła na zdjęciu o "wzorcowych parametrach" np. ISO1600 60s f/4,0 można by z dokładnością do 0,1mag określić aktualną jasność tła nieba.

Moim zdaniem musiałaby to być metoda "z obiektywem" również o wzorcowej ogniskowej np. 100mm, w celu pomiaru o ściśle określonym kącie.

 

"Wzorcowe parametry" to nie jest idealny pomysł - aparaty mają różne matryce, różnie szumią, więc to nie przejdzie.

 

Za to jeśli zrobi się poprawnie redukcję zdjęć i fotometrię, o czym pisałem wcześniej, to wynik wyjdzie z dokładnością znacznie lepszą od 0.1 mag/"2​, jeśli użyjemy filtra V. Jeśli będziemy robić bez filtra, to będzie trzeba to przeliczyć z RGB i wtedy błąd pewnie będzie większy, choć pewnie nadal mniejszy od 0.1 mag/"2​.

W takiej sytuacji nie potrzeba żadnej kalibracji z SQMem, ani żadnym innym miernikiem. To aparat może być tym, co użyjemy do kalibracji SQML-a.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

aplikacja na ajfona, płatna:

http://www.darkskymeter.com/

ale recenzje nie są zachęcające więc nie kupię :P

 

A ja chyba sobie sprawię gwiazdkę bo kasa jest do przełknięcia ale przede wszystkim dlatego, że liczę na pomiary porównawcze w trakcie wspólnych eskapad z Piotrem :icon_wink: .

Może pomiary wyjdą spójne i nie będą to wyrzucone pieniądze ?

O rezultatach myślę, że będę mógł zameldować niebawem.

(inna sprawa, że bez możliwości jednoczesnych pomiarów SQMLem Piotra też bym się w to raczej nie pchał...)

 

Piotr, wiem, że wiesz co piszesz (na pewno lepiej niż ja). I bardzo mi odpowiada wariant "z obiektywem" bo nie będzie konieczności wożenia Canona. (gdyby aplikacja nadana przez Szu okazała się kichą)

Tymczasem czekam z niecierpliwością pierwszego wyskoku w teren i pomiarów porównawczych Twojego SQMLa z Darkskymeterem na pokładzie mojego (astro)tableta :) .

(Po południu instaluję aplikacje na tablet)

 

(Edit, czytam i widzę, że z instalacją może być problem :scratchhead: )

Edytowane przez Krater
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam sie, ze pomiar telefonem bedzie na granicy lub ponizej poziomu szumu, czyli nic z niego nie wyjdzie. Moj telefon nie widzi nic juz pod zaswietlonym niebiem, a co dopiero ciemnym. Nie wierze, ze dokonal sie az taki postep w telefonach, zeby nadaly sie do trgo pomiaru.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mateusz, ten temat już był na forum więc pozwól tylko, że rzucę dwa linki:

- http://astropolis.pl/topic/54992-zdjecia-smartfonem-nieba

- http://www.lonelyspeck.com/photographing-the-milky-way-with-a-smartphone/

 

Parametry telefonu z drugiego linku czyli 13 Mpix sensor i optyka ~f/2 ma teraz chyba każdy smartfon w cenie co najmniej 700 zł. A weź pod uwagę, że co wciąż CMOS'y w procesie 28 nm, więc i tu za chwile będzie kolejna rewolucja jakościowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a co ciekawe na cloudynights stwierdzili że wyniki są bardzo powtarzalne i wskazywane NELM zgadza się z faktycznym, ale SQM jest przesunięte, co dosyć dziwne bo chyba jest jedna przyjęta zależność między nimi?

twórca aplikacji mówi że począwszy od modelu 4s (telefon z roku 2011!) wszystkie ajfony już mają na tyle dobre kamery że to działa.

to nie znaczy że takim telefonem można od razu robić piękne zdjęcia nocnego nieba - ale tu przecież interesuje nas uśredniona jasność całego nieba a nie jakość obrazu poszczególnych pikseli.

więc nie wiem, może jednak kupię...? :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co z modyfikacjami wprowadzanymi przez oprogramowanie telefonu czy aparatu ? W lustrzance można mieć plik RAW albo Jpeg nie modyfikowany . W telefonach też tak się da? taki surowy plik obrazu wyciągnąć ? Przy takich pomiarach jpeg zmieniony żeby było lepiej widać chyba jest nic nie wart. Jakaś aplikacja na telefon powinna działać na sam proces obróbki zdjęcia , czyli korzystać z RAW a w telefonie, i z niego wyliczyć ześwietlenie nieba. Poczekamy , zobaczymy , eksperymentu gadanie nie zastąpi .

Edytowane przez berkut123
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co z modyfikacjami wprowadzanymi przez oprogramowanie telefonu czy aparatu ? W lustrzance można mieć plik RAW albo Jpeg nie modyfikowany . W telefonach też tak się da? taki surowy plik obrazu wyciągnąć ?

 

Da radę, zależy od oprogramowania wyłącznie. W Lumii 950 są pliki .dng.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szuu,

 

a co ciekawe na cloudynights stwierdzili że wyniki są bardzo powtarzalne i wskazywane NELM zgadza się z faktycznym, ale SQM jest przesunięte, co dosyć dziwne bo chyba jest jedna przyjęta zależność między nimi?

 

Przeczytaj wszystkie odpowiedzi - kilka osób twierdzi, że ma powtarzalne wyniki, ale jest też sporo głosów, że niekoniecznie dobrze to działa. Być może zależy to od modelu telefonu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A gdzie jest granica między miernikiem a wskaźnikiem?

Chciałbym jeszcze się odnieść do zadanego przez Piotra pytania. Ciężko jest niestety znaleźć jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Ja to rozumiem w ten sposób że:

1. miernik to urządzenie z którego "wychodząca" czy odczytana wartość mierzonego parametru ( np. napięcie, prąd, temperatura, światło itd. ) ma bezpośredni wpływ na jakiś proces ( np. technologiczny ) i jest w bezpośredni sposób z nim powiązana. Czyli jeśli na przykład w procesie hartowania indukcyjnego mam ustawiony bezprzewodowy czujnik temperatury na hartowany element i odczytywana na bieżąco z tego termometru wartość temperatury, po osiągnięciu ustawionej temperatury progowej, ma poprzez układ sterujący odłączyć dopływ prądu do hartowanego elementu to mamy do czynienia z "miernikiem" . Stąd też jest wymagana kalibracja i weryfikacja wskazań czy odczytu takiego termometru, żeby utrzymać prawidłowe parametry procesowe. I oczywiście kalibracja czy wzorcowanie musi odbywać się przyrządem o klasę dokładności lepszym.

2. wskaźnikiem mógłby być ten sam termometr z powyższego przykładu, gdyby był używany tylko do pokazywania temperatury ale nie ingerował w proces technologiczny.

A wracając do urządzenia SQM-L - jeśli odczytana z niego wartość byłaby np. wprowadzana ( ręcznie czy automatycznie ) do jakiegoś astrooprogramowania ( MAXIM, APT, SIPS czy jakiegokolwiek innego ) i powodowała zmianę wcześniej ustawionych "jakiś" parametrów to byłby to miernik. W przeciwnym wypadku, idąc moim tokiem rozumowania, mamy do czynienia ze wskaźnikiem.

Tak trochę przewrotnie: każdy miernik jest wskaźnikiem ale nie każdy wskaźnik jest miernikiem :D .

Zaznaczam jednocześnie, że są to wyłącznie moje przemyślenia i może ktoś z Kolegów ma większe i lepsze doświadczenie w tym temacie.

Co do innych sposobów pomiarowych ( lustrzanka ) to proszę pamiętać, że w oryginalnych UNIHEDRON-ach przed sensorem TSL237 ( jest to przetwornik światło - częstotliwość ) jest jeszcze instalowany filtr HOYA CM500 http://unihedron.com/projects/darksky/hcm500.htm

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W samochodzie jest coś co pokazuje ile masz paliwa w baku , jest to wskaźnik ilości paliwa , nie jest to miernik . Wskazania są mało dokładne , nawet czasem nie ma skali w litrach tylko oznaczenia pół baku , jedna czwarta baku itp. Chodzi o dokładność przyrządu . Ale można powiedzieć że mam w samochodzie "mało dokładny miernik paliwa". Ten SQM-L jest mało dokładny bo mierzy coś innego niż wskazuje . Podobna sprawa jest z prędkościomierzem w samochodzie, jest to urządzenie pokazujące liczbę obrotów wałka wychodzącego ze skrzyni biegów, czyli jego wskazania będą złe jak zmieni się średnica opony (opona łysa i opona nowa to inna wskazanie prędkości) . Ten miernik zasięgu gwiazdowego i prędkościomierz w samochodzie, pokazują w miarę dobrze jak się zachowa warunki pomiaru (domyślam się że jak są chmury pokaże niezły zasięg). Przetwornik światło -częstotliwość to to samo co fotodioda i przetwornik napięcie -częstotliwość, pewnie dalej są liczone impulsy przez kilkanaście sekund dla zwiększenia dokładności ( tego światła jest mało) .

Edytowane przez berkut123
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ten miernik zasięgu gwiazdowego i prędkościomierz w samochodzie, pokazują w miarę dobrze jak się zachowa warunki pomiaru (domyślam się że jak są chmury pokaże niezły zasięg).

 

Tylko że ten miernik nie pokazuje zasięgu, a jasność nieba. Chmury oczywiście znacząco zmieniają wynik pomiaru. W zależności od miejsca obserwacji oraz wysokości podstawy chmur mogą one zarówno "poprawiać" jak i "pogarszać" wynik.

 

W mieście w zasadzie zawsze kiedy są chmury, niebo jest jaśniejsze. Za to z dala od miasta może (ale nie musi) być odwrotnie. W Beskidzie Niskim, z dala od lokalnych źródeł światła przy chmurach niskich wynik wychodzi znacznie ciemniejszy, za to przy chmurach wysokich trochę jaśniejszy (są one podświetlone przez odległe o kilkadziesiąt kilometrów miasta).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W książkach od miernictwa były podane te wartości w procentach, w tej chwili jakoś nie mogę tego znaleźć w necie . Jak ktoś wyczai w necie link z tymi parametrami niech wklei Tak wygląda typowy wskaźnik prądu , stosowany np w prostownikach do akumulatora. .https://sklep.avt.pl/media/products/6d2813ee43de42aed51b15923b4d0164/images/thumbnail/big_1_f686f2769257.jpg?lm=1450780831

My używamy określeń wskaźnik i miernik zamiennie . ale pamiętam że różnica była w klasie dokładności.

Czy chodziło może o to ?

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjTh-qz-IHRAhUFclAKHUMKC-0QFghBMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.im.mif.pg.gda.pl%2Fdownload%2Fmaterialy_dydaktyczne%2Felektrotechnika_elektronika%2F13_przyrzady_pomiarowe.pdf&usg=AFQjCNGDKWAAscHTtVDGy_OMjJwmEPlZeA

 

Podział przyrządów pomiarowych ze względu na klasę dokładności pomiaru, strona 4.

13_przyrzady_pomiarowe.pdf

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak o to , może w wersji papierowej książki było coś więcej napisane , ale tak właśnie zapamiętałem, że chodziło o klasę dokładności .

Edytowane przez berkut123
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrze, a jak w praktyce na pomiary SQML-em wpływa Księżyc? Nie powinno się dokonywać pomiarów, gdy jest on pomiędzy pierwszą a trzecią kwadrą? Czy może mieć nawet fazę np 80% ale jeśli jest pod horyzontem w momencie pomiaru to jego blask nie wpłynie na odczyt?

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrze, a jak w praktyce na pomiary SQML-em wpływa Księżyc?

 

Tak jak na jasność nieba - kiedy na niebie świeci Księżyc, to niebo jest jaśniejsze. Około pełni nawet w ciemnych miejscach SQM-L pokazuje wtedy wartości bliskie 18 mag/"2 (jeśli niebo jest przejrzyste, albo Księżyc nisko nad horyzontem, to jest trochę ciemniej).

 

 

Nie powinno się dokonywać pomiarów, gdy jest on pomiędzy pierwszą a trzecią kwadrą?

 

Mierzyć można zawsze, nawet w pełni, zależy co Cię interesuje, tyle że zawsze, kiedy Księżyc jest nad horyzontem, to ma on wpływ na odczyt, bo ma przecież wpływ na jasność nieba.

 

 

Czy może mieć nawet fazę np 80% ale jeśli jest pod horyzontem w momencie pomiaru to jego blask nie wpłynie na odczyt?

 

W zasadzie tak (przy czym chodzi o horyzont prawdziwy, a nie o "obcięty" obserwowany). W bardzo ciemnym miejscach, około pełni, niebo lekko się rozjaśnia jeszcze przed wschodem Księżyca. Ale wystarczy aby był kilka stopni pod horyzontem, aby efekt ten był zupełnie niezauważalny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od wczoraj jestem posiadaczem SQM-La. ^_^

Świetne urządzonko. Od razu zabrałem się do pomiarów.

Pogoda sprzyjała. Okolice nowiu. Przechodząca Barbara już się uspokoiła a przy okazji wspaniale wyczyściła niebo z zanieczyszczeń.

Pierwsze strzały z balkonu: średnia 18,9 mag/"2

Na skraju osiedla, z dala od świateł latarni ulicznych: 19,4 mag/"2

 

W trakcie dzisiejszego porannego polowania na komety - moja podpoznańska miejscówka między Tucznem a Kołatką: pierwszy pomiar 21,05 mag/"2; kolejne w ciągu dwu godzinnej sesji wahały się pomiędzy 20,85 mag/"2 a 20,95 mag/"2 Teraz już wiem, że rewelacji nie ma ale mam porządny podmiejski standard.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od wczoraj jestem posiadaczem SQM-La. ^_^

Świetne urządzonko. Od razu zabrałem się do pomiarów.

Pogoda sprzyjała. Okolice nowiu. Przechodząca Barbara już się uspokoiła a przy okazji wspaniale wyczyściła niebo z zanieczyszczeń.

Pierwsze strzały z balkonu: średnia 18,9 mag/"2

Na skraju osiedla, z dala od świateł latarni ulicznych: 19,4 mag/"2

 

W trakcie dzisiejszego porannego polowania na komety - moja podpoznańska miejscówka między Tucznem a Kołatką: pierwszy pomiar 21,05 mag/"2; kolejne w ciągu dwu godzinnej sesji wahały się pomiędzy 20,85 mag/"2 a 20,95 mag/"2 Teraz już wiem, że rewelacji nie ma ale mam porządny podmiejski standard.

 

Wyniki na poziomie 20.8 mag/"2 - 21.0 mag/"2 to całkiem przyzwoite niebo - co prawda daleko jeszcze do ideału, ale na takim niebie już sporo można zobaczyć.

 

Warto zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz - producent zaleca, żeby za każdym razem wykonać kilka pomiarów i pierwszy odrzucić, ze względu na to, że czujnik nie ma wtedy jeszcze odpowiedniej temperatury. Podczas swoich pomiarów zauważyłem, że w miejscach jasnych (miasto), zwłaszcza w ciepłe noce, ten pierwszy pomiar jest spójny z kolejnymi. Za to w miejscach ciemnych, zwłaszcza zimą, nawet kilka pierwszych pomiarów może być niespójnych z resztą. Po wykonaniu kilku pomiarów, wszystkie dalsze są już spójne, zwykle z dokładnością do 0.01 - 0.03 mag/"2.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.