Kosmologia

[diver]

8 godzin temu, dobrychemik napisał:

"Trylogia Divera" powstała o tak nieprzyzwoicie późnej godzinie, że spodziewałem się, iż następnego ranka nawet nie będzie wiedział o jej napisaniu. Podejrzewałem nawet, że w trakcie pisania też nie do końca był już w pełni swoich możliwości.

Eee, to pora przecież zupełnie normalna dla astronoma. Zapewniam, że gdyby nie zachmurzenie, pomimo jasnej nocy bawiłbym się swoim teleskopem zamiast pisać tutaj cokolwiek.

Zapewniam Cię również, że pomimo z zasady późnych pór obserwacji, następnego dnia rano bardzo o nich pamiętam.

Bardzo Ci dziękuję, że dla sekwencji moich postów wymyśliłeś przepiękny tytuł "Trylogia Divera". Czuję w tym pewien ładunek sarkazmu, niemniej jest mi bardzo miło. Serio.

 

8 godzin temu, dobrychemik napisał:

jakkolwiek niemal w każdym punkcie się z Tobą nie zgadzam, to cieszy mnie, że chce Ci się tu wypowiadać. Podpowiem Ci tylko, że zrozumienie zjawiska wcale nie musi oznaczać utraty zachwytu nad nim.

Jestem zbudowany faktem, że moja obecność tutaj jest mile widziana. Ja również nie widzę zasadniczej sprzeczności pomiędzy zachwytem nad zjawiskiem i jego rozumieniem. Taka sprzeczność  zasadzie nigdy nie występuje u pasjonatów.

 

8 godzin temu, dobrychemik napisał:

Myślisz, że dla fizyka tęcza jest brzydsza tylko dlatego, że potrafi wytłumaczyć jak powstaje?

Nigdzie i nigdy takiego poglądu nie wyraziłem. Skąd to wziąłeś?

 

8 godzin temu, dobrychemik napisał:

To mickiewiczowskie pejoratywne "szkiełko i oko", którym przesiąka młodzież w szkole, powoduje późniejsze negatywne nastawienie do rozumowego podejścia do otoczenia. Szkoła krzywdzi

Również mam krytyczne podejście do naszego systemu nauczania. Nawet gdybym pozostał w swoim wystudiowanym zawodzie na poziomie naukowym,  połowa materiału ze studiów byłaby do wyrzucenia. Gdybym pozostał w zawodzie na poziomie czysto praktycznym (wykonawczym), trzy czwarte materiału byłoby do wyrzucenia. Odnoszę wrażenie, że metodologia naszego szkolnictwa nie zmieniła się od czasu, gdy poszedłem do szkoły. Czyli od ponad 50 lat.

Jednak gdy z długiej perspektywy czasowej patrzę na proces mojego szkolnego kształcenia z samozadowoleniem stwierdzam, że szkoła nie zdołała zabić moich pasji. Swoje pasje rozwijałem po prostu poza szkołą. Jako "dobremu chemikowi"  powiem Ci w tajemnicy , że w podstawówce ( w siódmej klasie zaczynała się chemia), na lekcjach chemii potwornie się nudziłem. Bo cały materiał z programu chemii dla szkoły podstawowej miałem w zasadzie przyswojony zanim lekcje w siódmej klasie się zaczęły. Wychowywałem się wtedy sam na przepięknej popularnonaukowej serii książek Stefana Sękowskiego. Miałem nawet w piwnicy swojego bloku własne laboratorium. Na szczęście miałem pełne zrozumienie i wsparcie ze strony rodziców.

Mam więc refleksję taką, że prawdziwej pasji szkoła raczej nie zabije. Jest jednak mało prawdopodobne, żeby w wyniku naszego procesu nauczania pasja w kimś wykiełkowała.

 

[ryszardo]

W dniu ‎2020‎-‎06‎-‎13 o 01:10, diver napisał:

Czasem odnoszę wrażenie, że tworzenie nowych pojęć tego rodzaju służy temu, żeby ich twórcy pozostawali w przeświadczeniu, że stworzyli coś nowego. Nawet (nie obrażając nikogo) chłop na polu wie, że obojętnie czy będzie mierzył pole w metrach czy w jardach, pole pozostanie polem i nie zmieni swojej powierzchni.

Symetria cechowania niczego nie powoduje. Symetria cechowania stwierdza to samo, co stwierdza chłop w odniesieniu do pomiarów swojego pola.

 

Ale żeby dostać "dopłatę unijną" musi wybrać właściwą cechę - inaczej może narazić się na kary...

Inaczej: fakty fizyczne są niezmiennicze ze względu na cechowanie, ale formalizm wymaga wyboru konkretnego cechowania ( na ogół wyboru pewnego konkretnego potencjału wektorowego, jeżeli już o polach mowa.).

To błędne rozumienie cechowania wynika chyba z zaszłości historycznych i nazwy "cechowanie" odnosząca się do regulowania różnych mierników mierzących to samo pole magnetyczne tak, aby wskazywały tę samą wartość ( to samo tyczy się wag itp.)...

 

 

Edytowane 13 Czerwca 2020 przez ryszardo

[diver]

W dniu 9.06.2020 o 15:18, dobrychemik napisał:

Jeśli przestrzeń jest skwantowana (a nie nieskończenie podzielna, co mi, jako chemikowi, wydaje się koncepcją bardzo nieatrakcyjną), to taka jedyna cząstka musiałaby zajmować niezerową objętość - tym samym przestrzeń musiała by być. Istnienie czegoś w zerowej objętości, czyli w punkcie, prowadzi do mnóstwa nieskończoności, a one jakoś w naszym wszechświecie nie występują.

Chyba rozumiem Twoją rozterkę i skłonność do budowania obrazu materii w postaci cząstek o niezerowych objętościach. Nie byłbym jednak zaskoczony, gdyby w jakimś modelu matematycznym ktoś spójnie (dopóki ktoś inny nie znajdzie tam niespójności) wykazał, że jest to słuszne i możliwe.

 

W dniu 9.06.2020 o 15:18, dobrychemik napisał:

Chyba nadal dokładnie nie wiadomo czym jest przestrzeń i co musi być, aby ona mogła być.

Mam identyczne odczucie poznawcze. Powiem więcej: nie chyba, ale na pewno (nie wiadomo).

 

W dniu 9.06.2020 o 15:18, dobrychemik napisał:

Czymkolwiek jest przestrzeń odnoszę wrażenie, że musi być wytłumaczalna w skali mikro bez odwoływania się do nieskończoności czy jakichś głęboko natchnionych holistyczno-metafizycznych dywagacji. Ten obszar przestrzeń, w którym mam teraz przyjemność przebywać, ma w nosie co się w tym momencie dzieje z większością wszechświata - nie ma z nim jakiegokolwiek kontaktu. Teraz jestem w innym miejscu i jest tak samo. Teraz znowu...

Masz więc swoje pobożne poznawcze życzenie. Wolałbyś zostać przy swoich lokalnych korpuskułach.

Kiedyś mocno atrakcyjna wydawała mi się teoria głosząca (nie zacytuję teraz z pamięci kto i kiedy), że materia to nic innego jak mniejsze lub większe zagęszczenie pola. Wyobrażałem sobie nawet, że sam jestem w różnych miejscach swojego ciała mniej lub bardziej zagęszczonym polem. Serio. Do dziś w pewnym sensie odczuwam poznawczą atrakcyjność takiego spojrzenia na materię.

No wiesz, można różnie. Np. teoria korpuskularno-falowa materii próbująca tłumaczyć jej zachowanie przez połączenie jej cech falowych i mechanicznych. Taka jakaś z mojego estetycznego punktu widzenia niezgrabna zupełnie hybryda, choć matematycznie coś tam się zgadza.

Nie kijem go, to pałką - jakieś modele wymyślać trzeba, żeby nasz intelekt nie zaniknął.

 

[ryszardo]

Pora późna (lokalnie!), to można  trochę pofantazjować i wyobrażać jak się mają "rzeczy same w sobie"...  . Jednak prędzej czy później prowadzi to do frustracji - tak mam niestety.

Na koniec więc wracam do matematyki i fizyki ( tutaj z kolei wyobrażam sobie, że coś tam jeszcze pamiętam i rozumiem...) co przywraca równowagę umysłu.... .

Błogosławiona jest tu wręcz rola czarnych dziur jako czyściciela ( mam nadzieję niepotrzebnej) informacji.

 

 

[ZbyT]

W dniu 12.06.2020 o 20:09, ekolog napisał:

Kocham matematykę jak każdy racjonalny człowiek (nawet grafikę stworzyłem z tej miłości, pewnie Bartkowi się spodoba).

 

 

może mnie już pamięć zawodzi ale to na pewno nie jest Teoria Względności tylko równania Maxwella

czekałem aż ktoś to zauważy ale jak widać znajomość fizyki na forum kuleje

 

pozdrawiam

[ekolog]

Koszulka jest memem z neta (i wzory nic mi nie mówiły ale uznałem że bardzo mądrze wyglądają),

natomiast ja z premedytacją nazwałem ten model taką fajną nazwą sklepową jako przykład jak może wyglądać szpan na naukę

Liczyłem się z tym, że ktoś sprawdzi co to za wzory i się dowiemy.

***

Gdyby w sklepie takie koszulki wisiały pod etykietką: "równania Maxwella" to by mało kto kupił

 

 

Siema

 

 

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez ekolog

[ZbyT]

równania Teorii Względności musiałyby być sformułowane w czasoprzestrzeni, a te nie są. Czas jest tu traktowany inaczej niż wymiary przestrzenne. W równaniach 1 i 3 nawet nie ma pochodnej cząstkowej po czasie

i mamy tu w jawnej postaci źródła pola elektrycznego i magnetycznego

 

pozdrawiam

[ryszardo]

5 godzin temu, ZbyT napisał:

może mnie już pamięć zawodzi ale to na pewno nie jest Teoria Względności tylko równania Maxwella

czekałem aż ktoś to zauważy ale jak widać znajomość fizyki na forum kuleje

 

Raczej wszyscy zauważyli, ale wpisy ekologa rządzą się własnymi prawami. Ot taka "licentia poetica".  .

5 godzin temu, ekolog napisał:

Gdyby w sklepie takie koszulki wisiały pod etykietką: "równania Maxwella" to by mało kto kupił

A jednak...wykorzystałeś (kupiłeś...) tą grafikę nie wiedząc co to jest. Zapewniam Cię, że świadome noszenie tego typu koszulek było kiedyś całkiem modne.  .

Równania Maxwella to jeden z kamieni milowych w rozwoju nauki.

[Behlur_Olderys]

5 godzin temu, ryszardo napisał:

Zapewniam Cię, że świadome noszenie tego typu koszulek było kiedyś całkiem modne.  .

 

... na wydziale fizyki przez studentów ;P 

 

10 godzin temu, ekolog napisał:

(i wzory nic mi nie mówiły ale uznałem że bardzo mądrze wyglądają),

Szkoda, bo już chciałem docenić, że tak jak ja wolisz formę różniczkową a nie całkową (ble!) równań Maxwella... 

 

Choć oczywiście najlepsza jest zwięzła i poprawna również w zakrzywionej przestrzeni forma kowariantna:

 (btw: to znów jest tożsamość Bianchiego!)

 

Notabene, pracując w ZIBJ widziałem ludzi nawet w takich koszulkach:

 

Niestety, ciekawsze dla mnie wzory nie wyglądają aż tak skomplikowanie:

 

 

Pamiętam, jak kiedyś naiwnie myślałem, że to musi być jakiś bardzo prosty wzór, nawet różniczek tutaj nie widać.... 

 

 

[mirekk]

W dniu 14.06.2020 o 01:18, diver napisał:

Masz więc swoje pobożne poznawcze życzenie. Wolałbyś zostać przy swoich lokalnych korpuskułach.

Kiedyś mocno atrakcyjna wydawała mi się teoria głosząca (nie zacytuję teraz z pamięci kto i kiedy), że materia to nic innego jak mniejsze lub większe zagęszczenie pola. Wyobrażałem sobie nawet, że sam jestem w różnych miejscach swojego ciała mniej lub bardziej zagęszczonym polem. Serio. Do dziś w pewnym sensie odczuwam poznawczą atrakcyjność takiego spojrzenia na materię.

No wiesz, można różnie. Np. teoria korpuskularno-falowa materii próbująca tłumaczyć jej zachowanie przez połączenie jej cech falowych i mechanicznych. Taka jakaś z mojego estetycznego punktu widzenia niezgrabna zupełnie hybryda, choć matematycznie coś tam się zgadza.

Nie kijem go, to pałką - jakieś modele wymyślać trzeba, żeby nasz intelekt nie zaniknął.

 

Uważasz że nie warto rozważać? Mi się wydaje, że chyba po to się tutaj spotykamy. Ktoś podda taka wizję, a ktoś kto zna się ponadprzeciętnie na matematyce może to obalić. Chyba nie chcemy tutaj gadać o rzeczach które są już odkryte i opisane bo i po co. Można sobie o nich poczytać. Wracając do tematu to istota przestrzeni na razie z tego co wiem to nie jest odkryta. Jak wygląda skala mikro "poniżej". Co to jest masa? Energia? Jak wygląda istota tego wszystkiego. A teraz pytanie do mądrzejszych: czy nie jest tak, że cała energia jaka istnieje w naszym otoczeniu bierze się z grawitacji?

[mirekk]

Rozwinę trochę mój wywód. Gdyby nie grawitacja to wszystkie pierwiastki jakie są wokół nas by nie powstały (energia w pierwiastkach) a cała energia jaką używamy na codzień do życia pochodzi z promieniowania powstałego poprzez zapadanie się wodoru i innych pierwiastków pod wpływem grawitacji. Jest jeszcze ciepło ziemi no ale ono też pochodzi od grawitacji i zapadania się masy ziemi. Czy to prawidłowe myślenie?

[dobrychemik]

59 minut temu, mirekk napisał:

Rozwinę trochę mój wywód. Gdyby nie grawitacja to wszystkie pierwiastki jakie są wokół nas by nie powstały (energia w pierwiastkach) a cała energia jaką używamy na codzień do życia pochodzi z promieniowania powstałego poprzez zapadanie się wodoru i innych pierwiastków pod wpływem grawitacji. Jest jeszcze ciepło ziemi no ale ono też pochodzi od grawitacji i zapadania się masy ziemi. Czy to prawidłowe myślenie?

To nie takie proste. Gdyby nie pozostałe oddziaływania to tych pierwiastków wcale by nie było. To oddziaływania jądrowe utrzymują jądro atomowe w całości, a elektomagnetyzm tworzy atomy. Energię na co dzień nie czerpiemy z grawitacji, ale z elektromagnetyzmu (spalanie, baterie elektryczne) i sił jądrowych (elektrownie jądrowe, słoneczne i pośrednio wiatraki i elektrownie wodne). Grawitacja jest słaba, ilości pozyskiwalnej energii w przeliczeniu na jednostkę masy w przypadku grawitacji są śmiesznie małe - to dlatego już się nie robi zegarów z ciężarkami jako źredłem ich energii.

[mirekk]

No dobrze wszystko się zgadza, ale słońce działa tylko dlatego że wodór doznaje fuzjii pod wpływem ciśnienia spowodowanego grawitacją. Tak uwolniona energia w postaci promieniowania (wiadomo nie tylko) dociera do ziemi. Paliwa stałe i ciekłe, które używamy to zmagazynowana energia słoneczna która kiedyś dotarła do roślin na ziemi i która zamieniła się w węglowodory. Patrząc na pochodzenie układu słonecznego, że kiedyś to wszystko było tylko wodorem który pod wpływem grawitacji zamienił się w inne pierwiastki i energię, doszedłem do stwierdzenia że energię w naszym lokalnym (czytaj układzie słonecznym) wytworzyła grawitacja. Right? 

[dobrychemik]

To tak jakby stwierdzić, że przy życiu utrzymuje nas tylko wątroba, albo tylko serce. Sama grawitacja nie stworzyłaby Słońca, ale czarną dziurę. Bez pozostałych oddziaływań gwiazda nie mogłaby powstać. Tak więc, moim zdaniem, zanadto upraszczasz sprawę przypisując całą zasługę grawitacji. Stanowczo, jako chemik, domagam się należytego uznania dla pozostałych oddziaływań

 

[ekolog]

W dniu 15.06.2020 o 10:52, Behlur_Olderys napisał:

Szkoda, bo już chciałem docenić, że tak jak ja wolisz formę różniczkową a nie całkową (ble!) równań Maxwella...

Dziękuję. Oczywiście ja od dawna wiem co to są równania Maxwella tylko nie znałam ich postaci.

 

Skoro już lecą pomysły na naukowo-szpanerską koszulkę ...

 

Jedna z wizualizacji supernowej według naukowców.

 

https://www.swiatnauki.pl/8,1609.html

 

Bywają wybuchy bardzo silne, 100 razy jaśniejsze niż typowej supernowej, inne bywają od niej 100 razy słabsze.
Czasem mają kolor intensywnej czerwieni, czasem "świecą" zwłaszcza w ultrafiolecie.
Bywają jasne przez wiele lat, albo znikają po kilku dniach.

 

Tę grafikę można też zobaczyć w:

https://www.um.edu.mt/__data/assets/pdf_file/0010/342010/15_1630_David_Nichols.pdf

 

I tam strona 6 idealnie nadaje się na taką koszulkę

 

Wracając do głównego tematu.

Właśnie supernowe (pewien ich standardowy typ) pozwoliły potwierdzić, że nasz wszechświat się rozszerza.

Pytanie czy ma skończoną objętość ostatnio znajduje odpowiedź, że (raczej) tak ale nie jest to uważane za absolutnie pewne.

 

Jeśli jest skończony to kreśląc linię prosto przed siebie magicznym laserem szybszym od światła oświetlimy sobie ... plecy

- po obleceniu przez promień wszystkiego co ma do oblecenia.

 

Czy gdyby nasz wszechświat był (lub jeśli jest) od zawsze o nieskończonej objętości - czyli bezkresny w każdym już tego słowa znaczeniu

- to też mógłby się rozszerzać (rozgęszczać) ?

 

Moim zdaniem tak (jak nieskończone ciasto rosnące na drożdżach).

 

Siema
Link i grafika

 

 

Edytowane 16 Czerwca 2020 przez ekolog

[piepszot]

On 6/9/2020 at 12:42 PM, Behlur_Olderys said:

Nie byłoby też przestrzeni

 

Swoją drogą to znamienne: nikt nie kwestionuje podstaw geometrii różniczkowej, rachunku tensorowego, rozmaitości riemannowskich czy też pseudoriemannowskich. Nikt na youtube nigdy nie wykaże, że kontrakcja tożsamości Bianchiego nie prowadzi do zerowania się pochodnej kowariantnej tensora Einsteina przy koneksji Levi-Civita. Rozwiązanie powstałego zbioru równań w warunkach próżni i symetrii sferyczno-czasowej jest zadaniem może i żmudnym, ale spokojnie do przedstawienia na forum krok po kroku. Wynik, czyli metryka Schwarzschilda jest tak samo poprawny, jak analogiczne rozwiązanie punktowego ładunku w klasycznej elektrodynamice. A tam przecież jest zwykły rachunek wektorowy w swojskim 3D. Czemu nikt nie kwestionuje prawa Coulomba, ale metrykę Schwarzschilda już tak? Silniki elektryczne mogą działać w oparciu o prawa Maxwella, ale równania Einsteina czy czarna dziura to już hokus-pokus i szatan...

 

Jest tak wiele rzeczy, do których można się przyp...yć w wyprowadzaniu równań pola, tyle pola do dyskusji, ale nikt jakoś nie zastanawia się nad tym, czemu Einstein pominął (i czy ostatecznie rzeczywiście pominął?) torsję w swoich równaniach pola. To by było przynajmniej ciekawe...

 

BTW: fajne materiały nt. tożsamości Bianchiego w ujęciu prawie obrazkowym

 

https://www.mathphysicsbook.com/mathematics/riemannian-manifolds/manifolds-with-connection/first-bianchi-identity/

https://www.mathphysicsbook.com/mathematics/riemannian-manifolds/manifolds-with-connection/second-bianchi-identity/

 

i piękny obrazek stamtąd:

 

Chciałbym kiedyś usłyszeć na youtubie polemikę z tymi równaniami, albo chociaż z tym rysunkiem  

 

 

 

Ilez razy moge odpowiadac na ten sam post bez ukazania sie mojej odpowiedzi? Nie zamierzam odpowiadac 100 x po 2 x.

Jak nie zobacze teraz swojej odpowiedzi to stad wyparuje.

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez piepszot

[piepszot]

 

 

 

 

On 6/9/2020 at 1:33 PM, ekolog said:

 

Quote

Mam juz dosyc tej zabawy. Nie zedosc, ze  nie dostaje powiadomien na moje odpowiedzi, to jeszcze nie znajduje ich na forum.

Przytaczam skopiowana odpowiedz, bo po jej napisaniu zniknela.

On 6/9/2020 at 1:33 PM, ekolog said:
Podgryzanie OTW to może miało sens kilkadziesiąt lat temu a i wtedy już wielu to rozumiało (pomijając dowody ze specyfiki "zaskakującej" pracy zegarów na satelitach).

Idiotów Einsteine nie brakuje po dzis dzien. Podobno ta terorie rozumialo tylko trzech. Tak, tak. Jeden ze szpeców po kosmologii, niejaki S. Hawkings utrzymwal, ze czas biegnie wolniej przy ziemi, a w górze szybciej   Ale jak zauwazyl mój kolega Bill Gaede, jak postawic klepsydry przy ziemi i na górze, to okazuje sie, ze piasek zlatuje szybciej przy ziemi, niz na górze ha ha.

Postępy astronomii zeszyt 1 1977 strona 27
https://www.urania.edu.pl/sites/default/files/archiwum/postepy_astronomii_1977_01.pdf
i dziś rozumie:

"Najprościej mówiąc - masa i energia ma wpływ na czasoprzestrzeń ( dokładniej jej krzywiznę ).
Tensor Ricciego z lewej strony wraz z tensorem metrycznym opisują "kształt" czasoprzestrzeni, natomiast tensor energii-pędu określa strumień czteropędu przez hiperpowierzchnię 3D przecinającą 4D-czasoprzestrzeń. A więc określa energię danego obiektu. Zatem równanie to, jak napisałem na wstępie, wyraża zależność pomiędzy masą (energią ) a przestrzenią."

Czas nie zeni sie z przestrzenia ((!)) Juz to wykazalem. RSM polega na definiowaniu pojec, których uzywamy i nalezy pamietac, ze nauka, tu fizyka, to wyjasnianie zjawisk zachodzacych miedzy obiektami fizycznymi. Masa, energia, tensory, czasoprzestrzen itp. nie sa obiektami fizycznymi. 

https://matematyka.pl/viewtopic.php?t=296936

Czy podkopywanie takich rzeczy lub znajdywanie UFO to nie jest przypadkiem sposób by zarabiać na kliknięciach do linków i reklam widocznych na marginesie pseudo-poważnych "artykułów"?

To nie jest podkopywanie, tylko spojrzenie prawdzie w oczy. Ja nie zarabiam ani grosza na kliknieciach do moich linków.  To sa insynuacje. 
Prosze mi wytlumaczyc dlaczego pseudo?

 

 

 

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez piepszot

[piepszot]

On 6/12/2020 at 11:06 PM, diver said:

Oj to dobrze!

 

@piepszot, ja wychowany jestem w duchu świecko-naukowo-praktycznym. Kiedyś byłem mocno zafascynowany teoriami naukowymi w obszarze o którym tu mowa (kosmologia, astrofizyka czy ogólnie fizyka teoretyczna), mniej lub bardziej rozumiejąc stosowany opisowy aparat matematyczny. Teraz wracam do tych tematów z dużo większym sceptycyzmem (w sensie poznawczym). Widzę ich niekompletność,  wyrywkowość, niespójność, znaczny stopień skomplikowania. Zgadzam się też z poglądem, że część z nich została wypromowana dzięki wpływowej pozycji ich twórców. W końcu w świecie nauki jak wszędzie rynek jest również konkurencyjny.

Ale to nie znaczy, że uznane do dziś teorie neguję. Dopóki sam nie będę miał do zaproponowania spójnej metody badawczo-opisowej (a pewnie nigdy tak się nie stanie), nie wykrzykuję że to co zrobiono do tej pory jest całkiem do dupy. Może od czasu do czasu wyrażam swój laicko-amatorski  sceptycyzm...

 

Nie jestem umocowany, żeby mówić Ci jak ładniej i skromniej można wyrażać swoje wątpliwości i poglądy. Jednak sądzę, że usiłujesz zrobić tutaj jakąś "gównoburzę". Chcesz w ten sposób zaistnieć na tym forum, a może brylować? Osobiście nie sądzę, żebyś w ten sposób zdobył tutaj znaczącą popularność.

 

 

I tu sie róznimy. Ja natomiast neguje wszystkie teorie, które sa irracjonalne, co mozna bardzo latwo wykazac. Ja oczywiscie mam do zaproponowania swój poglad na obraz i ewolucje wszechswiata. Nie moge tego nazwac teoria, bo to wymaga m.in. przedstawienia detalicznego tworzenia sie materii z eteru (czyli pramaterii, pod wzgledem budowy identycznej z tzw. polem magnetycznym - hej naukowcy: wiecie, ze pole magnetyczne to obiekty fizyczne, a nie pole wektorowe?). To co zrobiono w rozumieniu kosmologii jest calkiem do gwadelUPY.  Gównoburze, to nie moja specjlizacja. Ja sie trzymam RSM (czyli RSM - racjonalnej metody naukowej). Juz podawalem jej zalozenia. Ani zaistnienie na tym forum, ani brylowanie, to nie motywy, które mnie tu przygnaly. Uwazam, ze forum jest wartosciowe. Jesli chodzi o astronomie, astrofizyke, to ja w zasadzie nie mam tu wiele do powiedzenia. Chodzilo mi glównie o poszerzenie choryzontów z dziedziny kosmologii, która jest moim glównym przedmiotem zainteresowania, ale niestety, jak dotychczas nie znalazlem nic nowego.  I to nabyloby tyle. Bumtarara 

[diver]

15 godzin temu, piepszot napisał:

I to nabyloby tyle. Bumtarara 

Bumtarara. Tyle do piepszota.

 

Do "reszty" nieco inaczej.

Nie sądzę, że kwintesencją kosmologicznej wszechrzeczy może być TW lub równania Maxwella (a już tym bardziej nie na t-shirtach). 

Wyobrażenia na temat  "kosmologicznej wszechrzeczy" bardzo ewoluują. Zaczęło się od płaskoziemców. Lekko starożytne czasy Arystotelesa i Ptolemeusza też miały swoją kosmologię. Z uprzywilejowaną Ziemią w środku wszechrzeczy, A ruchy na niebie Słońca i planet też dało się jakoś matematycznie opisać.

Kopernik widział wszechświat nieco inaczej, ale jego myśl i tak nie sięgnęła do założenia o generalnym braku wyróżnionych miejsc we wszechświecie. Takie założenie na dobrą sprawę zaistniało dopiero w XX wieku.

 

 

[Behlur_Olderys]

7 godzin temu, diver napisał:

Lekko starożytne czasy Arystotelesa i Ptolemeusza też miały swoją kosmologię. Z uprzywilejowaną Ziemią w środku wszechrzeczy, A ruchy na niebie Słońca i planet też dało się jakoś matematycznie opisać.

 

Jak widzisz, już od starożytności widać było konflikt fizyki z resztą niewykształconych ludzi.

 

Konflikt ten polega na tym, że fizyka szuka modelu matematycznego który pozwoli łatwo przewidywać wyniki pomiarów.

 

Cała reszta ludzi chce wiedzieć, co robią fizycy i "rozumieć" ich modele. Oczywiście bez poświęcania czasu na zrozumienie matematyki. Te uproszczone wyjaśnienia, interpretacje dla ciemnoty, to hamulec nauki od starożytności. 

 

Co zrobił Kopernik? Stwierdził tylko, że istnieje układ współrzędnych w których łatwiej jest liczyć orbity planet.

 

Ale że "normalnemu" człowiekowi nic to nie mówi, to opowiada się o krążeniu Ziemi wokół Słońca. A przecież każdy kto mieszka na Ziemi nie ma wątpliwości, że to Słońce obraca się wokół niego. Istnieją być może inni obserwatorzy, być może gdzieś zarówno Słońce jak i Ziemia stoją w miejscu. Ale na Ziemi to Słońce się rusza...

 

 

W ten sposób buduje się brak zaufania do nauki. Opowiada się o paradoksach związanych nie z modelem, nie z opisem, które dla fizyków wystarczą. Nie, paradoksy są związane tylko z tymi interpretacjami dla amatematycznego plebsu, który musi coś "poczuć", żeby zrozumieć.

 

"Wszechświat się rozszerza" - nie, to tylko metryka w pewnym modelu przyjmuje wartości specyficznej funkcji.

 

"Ciemna energia" - to tylko stała dodawana do każdego całkowania, która w ogólności przyjmuje wartości niezerowe co nie dziwi nikogo po kursie analizy matematycznej.

 

"Skrócenie, dylatacja" - równie dobrze można mówić o przekształceniach współrzędnych zachowujących w niezmienionym kształcie równania Maxwella.

 

I tak dalej itp...

 

Kiedy chcesz zbudować po prostu szybszy komputer, lepszą nawigację, potężniejszą broń, wydajniejszą baterię lub zminimalizować straty energii w elektrowni, to nie interesuje Cię interpretacja. Bierzesz wzory i liczysz, a potem sprawdzasz na multimetrze, że wyniki są w przedziale tolerancji.

 

Interpretacja jest dobra dla humanistów, proroków i pieprzotów. Fachowcy mają gdzieś, czy wszechświat się rozszerza. Ważne, że jak wsunę trochę bardziej te pręty sterujące to reaktor się nie stopi, a w kraju dalej będzie prąd. Czy istnieje dylatacja? Ważne, że wzory są ok.

[diver]

16 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Jak widzisz, już od starożytności widać było konflikt fizyki z resztą niewykształconych ludzi.

 

Konflikt ten polega na tym, że fizyka szuka modelu matematycznego który pozwoli łatwo przewidywać wyniki pomiarów.

Nie widzę takiego konfliktu. Problem modelu pozwalającego łatwo przewidywać wyniki pomiarów to problem wyłącznie "mat-fizyków", a nie "reszty niewykształconych ludzi". Bo ta "reszta" o zabawie w modele nie ma najmniejszego pojęcia, więc w niej nie uczestniczy.

 

16 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Cała reszta ludzi chce wiedzieć, co robią fizycy i "rozumieć" ich modele. Oczywiście bez poświęcania czasu na zrozumienie matematyki. Te uproszczone wyjaśnienia, interpretacje dla ciemnoty, to hamulec nauki od starożytności. 

Nie zauważam hamulca dla nauki. Nauka robi co chce i buduje modele jak chce. Hamulec nigdy nie wynikał z samego faktu istnienia modeli w gronie wtajemniczonych. Hamulec pojawiał się zawsze, gdy formułowana była opisowa teza. Były też i restrykcje, włącznie z paleniem na stosie (dlaczego wiadomo - polityka i władza). Jednak nigdy nie z powodu głoszenia modeli matematycznych których prawie nikt nie rozumiał, ale z powodu głoszenia tez w sposób opisowy, działający na wyobraźnię zdecydowanej większości "reszty niewykształconych ludzi" i przystający do ich potrzeb poznawczych.

 

16 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

W ten sposób buduje się brak zaufania do nauki. Opowiada się o paradoksach związanych nie z modelem, nie z opisem, które dla fizyków wystarczą. Nie, paradoksy są związane tylko z tymi interpretacjami dla amatematycznego plebsu, który musi coś "poczuć", żeby zrozumieć.

Tu pojechałeś grubo. Tak już niestety jest, że cyt.: "amatematyczny plebs" musi poczuć, żeby zrozumieć. Do którego i ja się zaliczam.

 

16 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Interpretacja jest dobra dla humanistów, proroków i pieprzotów. Fachowcy mają gdzieś, czy wszechświat się rozszerza. Ważne, że jak wsunę trochę bardziej te pręty sterujące to reaktor się nie stopi, a w kraju dalej będzie prąd. Czy istnieje dylatacja? Ważne, że wzory są ok.

Bartek, naprawdę? Naprawdę posiadasz aż tak selektywny umysł, który pozwala Ci wygasić Twoją naturalną ludzką wyobraźnię poznawczą i czerpać satysfakcję wyłącznie ze "wzorów"? Wierzę w umiejętności ludzkiego umysłu w sensie selektywności obszarów działania, ale nie wierzę w istnienie umysłów tak sterylnych, że ich cała wyobraźnia to świat modeli "mat-fiz".

 

Wracając do problemu przewidywania wyników pomiarów. Modeli nie buduje się ad hoc, bo to byłaby religia, a nie nauka. Modele budowane są ZAWSZE na podstawie wyników pomiarów z obserwacji w DOSTĘPNYM obszarze (nie wspomnę już o dokładności pomiarów). Marzeniem każdego naukowca jest zbudowanie modelu uniwersalnego przynajmniej w obszarze jego zainteresowań. Podstawową metodą była, jest i będzie metoda ekstrapolacji polegająca na założeniu, że model zbudowany na podstawie pomiarów z obszaru dostępnego powinien również obowiązywać w obszarze dla pomiarów (na razie) niedostępnym. Płyną lata, pojawiają się nowe możliwości pomiarowo-obserwacyjne. Zbudowane wcześniej metodą ekstrapolacji modele częściowo znajdują doświadczalne potwierdzenie, a częściowo nie. Więc pojawiają się nowe modele i dalsze obserwacje. I tak dalej... Na tym polega cała odwieczna naukowa "zabawa". Dla poczucia własnego naukowego samozadowolenia i dumy możemy nazwać to umownie postępem.

 

I już zupełnie na koniec.

Ten wątek jest o kosmologii, a nie o wsuwaniu prętów do reaktora. A kosmologia to niestety obszar rozważań, w którym ludzka wyobraźnia poznawcza i potrzeba obrazowych odpowiedzi pracuje wyjątkowo intensywnie. Choćbyś bardzo nie chciał...

Edytowane 28 Czerwca 2020 przez diver

[Behlur_Olderys]

12 minut temu, diver napisał:

Bartek, naprawdę? Naprawdę posiadasz aż tak selektywny umysł, który pozwala Ci wygasić Twoją naturalną ludzką wyobraźnię poznawczą i czerpać satysfakcję wyłącznie ze "wzorów"?

Celowo przesadzam, nie potrafię oprzeć się pokusom delikatnego dramatyzmu ale to zawsze osoby w rodzaju pieprzotów mnie inspirują:)

 

Chyba chciałem powiedzieć jedno:

Zrozum matematykę i model. Interpretacja (opisowa teza) to dodatek. Nie odwracajmy kota ogonem. 

Nawet w kosmologii: fizyk mówi: metryka zachowuje się wg wzoru xyz...

Laik: czyli co?

F: czyli tak jakby się rozszerza... (wzdycha...)

L: czyli przestrzeń się rozszerza! E to bez sensu, Einstein się mylił, przecież nic się tu nie rozszerza...

F: (facepalm/seppuku)

 

26 minut temu, diver napisał:

ale z powodu głoszenia tez w sposób opisowy, działający na wyobraźnię zdecydowanej większości "reszty niewykształconych ludzi" i przystający do ich potrzeb poznawczych.

No właśnie. To po co głosić te tezy, skoro tylko są z nimi problemy? Czy interpretacja mechaniki kwantowej wpływa na poprawność równania Diraca? Nie. To po co interpretować? Chyba dla akademickiej dyskusji...

 

A ja radzę: najpierw sobie wszystko lepiej przeliczyć i zrozumieć wzory i model. Potem opis i interpretacja, jeśli bardzo chcesz. Odwracanie tej kolejności to droga na skróty wiodąca prosto w paszczę pseudonauki.

 

[ryszardo]

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Interpretacja jest dobra dla humanistów, proroków i pieprzotów. Fachowcy mają gdzieś, czy wszechświat się rozszerza. Ważne, że jak wsunę trochę bardziej te pręty sterujące to reaktor się nie stopi, a w kraju dalej będzie prąd. Czy istnieje dylatacja? Ważne, że wzory są ok.

Raczej nie do końca tak jest...

To próby interpretacji napędzały rozwój nauki. Takim ważnym przykładem (przez zaprzeczenie) jest postawa Poincare. To wybitny matematyk, miał na wyciągnięcie ręki przełom, którego dokonał Einstein, ale nie zrobił tego. Wystarczyła mu umiejętność obliczeń. Poza tym ma ogromne zasługi... :). OTW, model standardowy - to wyniki interpretacji. Mam wrażenie, że od czasu sformułowania twierdzenia Noether to się w dużej mierze skończyło. Na studiach przestrzegano nas nie przed próbami interpretacji, a przed próbami wyobrażania sobie wszystkiego literalnie. Chyba o tym w gruncie rzeczy jest dyskusja? Interpretacja bowiem opiera się jednak na ścisłych regułach matematycznych. Osobiście mam do matematyki stosunek wręcz nabożny. Nie bardzo potrafię tego lepiej opisać ( nomen omen).

 

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, ryszardo napisał:

To próby interpretacji napędzały rozwój nauki. Takim ważnym przykładem (przez zaprzeczenie) jest postawa Poincare. To wybitny matematyk, miał na wyciągnięcie ręki przełom, którego dokonał Einstein, ale nie zrobił tego. Wystarczyła mu umiejętność obliczeń. Poza tym ma ogromne zasługi... :). OTW, model standardowy - to wyniki interpretacji.

Ja wiem. Ale jeszcze raz proszę zauważ: jaka była kolejność!

Einstein zjadł zęby na elektrodynamice klasycznej. Dlatego potrafił ją wykorzystać do stworzenia STW. Podobnie ma się z geometrią różniczkową. Próby interpretacji są dobre, gdy robią je ludzie, którzy wiedzą o co chodzi. Podważanie teorii dobrze zacząć od zapoznania się z nią, a nie z jej interpretacją.

 

 

[ryszardo]

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Podważanie teorii dobrze zacząć od zapoznania się z nią, a nie z jej interpretacją.

No pewnie, że tak!