Kosmologia

[diver]

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

No właśnie. To po co głosić te tezy, skoro tylko są z nimi problemy?

Chciałbyś wywalić cały obszar popularyzacji nauki dla "reszty niewykształconych ludzi" na śmietnik?? Taką pracą u podstaw zajmowali się nawet wybitni naukowcy, a ja w dzieciństwie i młodości czerpałem z takich prac (publikacji) energię dla mojej poznawczej wyobraźni. Potem dopiero przyszły u mnie próby poznawcze modeli "mat-fiz". Więc ja akurat tego "kota" zaczynałem oglądać od ogona.

 

[Behlur_Olderys]

56 minut temu, diver napisał:

Chciałbyś wywalić cały obszar popularyzacji nauki dla "reszty niewykształconych ludzi" na śmietnik?? Taką pracą u podstaw zajmowali się nawet wybitni naukowcy, a ja w dzieciństwie i młodości czerpałem z takich prac (publikacji) energię dla mojej poznawczej wyobraźni. Potem dopiero przyszły u mnie próby poznawcze modeli "mat-fiz". Więc ja akurat tego "kota" zaczynałem oglądać od ogona.

 

 

Ale jakbyś miał "obalić Einsteina" (świetna nazwa dla taniego wina, swoją drogą...) to chyba najpierw byś jednak trochę się pouczył matematyki, czy wybrałbyś drogę na skróty, i obalił tezy z tekstów popularnonaukowych?

[diver]

W dniu 28.06.2020 o 09:56, Behlur_Olderys napisał:

Co zrobił Kopernik? Stwierdził tylko, że istnieje układ współrzędnych w których łatwiej jest liczyć orbity planet.

Wróćmy jeszcze do "nieszczęsnego" Kopernika. W sensie matematycznym zgadzam się oczywiście z Twoją tezą. Nie wiem, jak przebiegał u Kopernika proces myślowy w tym zakresie. Nie czytałem jego dzieła "O obrotach". Czytałeś???

Mam jednak przeczucie, że Gościu musiał jakoś zwizualizować sobie środek układu współrzędnych jego "wszechświata" w Słońcu. W przeciwnym wypadku nie podjąłby przecież obliczeń, mających na celu potwierdzenie tej tezy.

Jak działał? Stwierdził że metoda epicykli nie opisuje dokładnie ruchów planet, zaczął więc szukać innego układu współrzędnych i wyłącznie matematyka wskazała mu Słońce zamiast Ziemi? Czy może jednak najpierw wyobraził sobie że o Słońce chodzi, a potem obliczenia potwierdziły jego założenie o centralnym (dla niego) położeniu Słońca? Potrafisz odpowiedzieć na takie pytanie?

 

Jak mówisz. Kopernik "Stwierdził tylko, że istnieje układ współrzędnych w których łatwiej jest liczyć orbity planet.". Wykonał więc w sumie mało znaczące odkrycie matematyczne, w praktyce zmieniające sposób liczenia torów ruchów planet? Chyba więc nie zasłużył na pomniki?

 

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale jakbyś miał "obalić Einsteina" (świetna nazwa dla taniego wina, swoją drogą...) to chyba najpierw byś jednak trochę się pouczył matematyki, czy wybrałbyś drogę na skróty, i obalił tezy z tekstów popularnonaukowych?

Niczego nie zamierzam obalać. No może czasem oprócz tak świetnie nazwanego wina.

[mirekk]

W dniu 29.06.2020 o 01:41, diver napisał:

Nie widzę takiego konfliktu. Problem modelu pozwalającego łatwo przewidywać wyniki pomiarów to problem wyłącznie "mat-fizyków", a nie "reszty niewykształconych ludzi". Bo ta "reszta" o zabawie w modele nie ma najmniejszego pojęcia, więc w niej nie uczestniczy.

No właśnie uczestniczy nie mając o tym zielonego pojęcia. 

[mirekk]

7 godzin temu, diver napisał:

Chciałbyś wywalić cały obszar popularyzacji nauki dla "reszty niewykształconych ludzi" na śmietnik?? Taką pracą u podstaw zajmowali się nawet wybitni naukowcy, a ja w dzieciństwie i młodości czerpałem z takich prac (publikacji) energię dla mojej poznawczej wyobraźni. Potem dopiero przyszły u mnie próby poznawcze modeli "mat-fiz". Więc ja akurat tego "kota" zaczynałem oglądać od ogona.

No tak, ale jak nazwałeś "reszta niewykształconych ludzi" zachowuje się tak jakby to ona nauczała. Jak można nauczać o czymś, czego się nie zna? To pseudo nauczanie pseudonauki. 

[Behlur_Olderys]

5 godzin temu, diver napisał:

Jak działał? Stwierdził że metoda epicykli nie opisuje dokładnie ruchów planet, zaczął więc szukać innego układu współrzędnych i wyłącznie matematyka wskazała mu Słońce zamiast Ziemi? Czy może jednak najpierw wyobraził sobie że o Słońce chodzi, a potem obliczenia potwierdziły jego założenie o centralnym (dla niego) położeniu Słońca? Potrafisz odpowiedzieć na takie pytanie?

 

Jak mówisz. Kopernik "Stwierdził tylko, że istnieje układ współrzędnych w których łatwiej jest liczyć orbity planet.". Wykonał więc w sumie mało znaczące odkrycie matematyczne, w praktyce zmieniające sposób liczenia torów ruchów planet? Chyba więc nie zasłużył na pomniki?

 

Świetna lektura, te obroty, polecam księgę I szczególnie: https://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=48790

 

 

 

Z polskiej przedmowy do "O obrotach..."
 

Cytat

Co ciekawe, również w odbiorze dzieła Kopernika zaznaczyła się odmienność  obu tych części (opisowej i geometrycznej - mój przypis).

W drugiej połowie XVI wieku zawodowi astronomowie studiowali przede wszystkim część geometryczną, ceniąc w niej odrodzenie metody podstawowych badań w astronomii matematycznej.

Później, gdy osiągnięcia następców Kopernika, przede wszystkim Keplera, zdeaktualizowały w wielu szczegółach model orbit kopernikowskich, pamiętano o Koperniku głównie ze względu na podstawy teorii heliocentrycznej sformułowanej właśnie w I księdze "O obrotach".

 

Znamienna sentencja na początku księgi:

Cytat

ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω

 

Niech nieobeznany z geometrią nie wchodzi - legendarny napis na drzwiach Platońskiej Akademii.

 

Tu jeszcze fajny fragment z listu Kopernik do papieża:

 

Cytat

 

Być może znajdą się tacy, co lubią bredzić i mimo zupełnej nieznajomości nauk matematycznych, roszcząc sobie przecież prawo do wypowiadania o nich sądu, na podstawie jakiegoś miejsca w Piśmie św., tłumaczonego źle i wykrętnie odpowiednio do ich zamierzeń, ośmielą się potępiać i prześladować tę moją teorię. O tych jednak zupełnie nie dbam do tego stopnia, że sąd ich mam nawet w pogardzie jako lekkomyślny. Nie jest przecież tajemnicą, że Laktancjusz, sławny zresztą pisarz, ale słaby matematyk, mówi o kształcie Ziemi zupelnie jak dziecko, szydząc z tych, którzy podali, że Ziemia ma kształt kuli. Nie powinno więc dziwić ludzi nauki, jeżeli tacy jacyś i mnie będą wyśmiewać. Dzieła matematyczne pisane są dla matematyków, którzy - o ile się nie mylę - dostrzegą, że te moje trudy przyniosą pewną korzyść również Kościołowi powszechnemu, nad którym władzę sprawuje teraz Twoja Świątobliwość.

 

 

Cytat

wyłącznie matematyka wskazała mu Słońce zamiast Ziemi? 

Po pobieżnej lekturze jeszcze bardziej skłaniam się do odpowiedzi: tak.

 

 

Edytowane 30 Czerwca 2020 przez Behlur_Olderys

[ryszardo]

Doskonale, że przytoczyłeś te cytaty. Kopernik tkwił całkowicie ( nie mogło być inaczej) w średniowiecznym myśleniu o nauce. Jego wielkość polegała właśnie na tym, że poszukiwał doskonalszego opisu matematycznego. Świetnie zdawał sobie sprawę z ważności wyboru układu odniesienia dla uproszczenia obliczeń. ( Co prawda słyszałem, że w ten sposób opóźnił powstanie OTW...  ). Widział też trudności w obliczaniu położeń planet w układzie geocentrycznym. A jednak....uznał, że orbity powinny być kołowe. Bardzo trudno jest dokonać ostatecznego przełomu światopoglądowego. O ile wybór układu odniesienia był dla niego do przyjęcia, to odejście od dobrze znanej doskonałości geometrycznej już nie.  .

A matematykiem był wystarczająco dobrym, żeby sobie z elipsami poradzić.