Jakość powietrza do oddychania w Polsce

[anatol]

Na szczęście po lekturze tego wątku widać, że są osoby mające jakieś zdrowe pomysły albo próbujące coś rozsądnego wymyślić. Nie wszyscy uważają Polaków za idiotów godnych tylko karcenia jak małe dzieci.

Cytuję Wintera: "duża część polaków to idioci". Pisownia oryginalna. Nie wiem, śmiać się czy płakać?

[sawes1]

Samochody powinny być wyrzucone z środków miast (są taksówki, MPK a niekiedy metro).

Tak samo piece CO powinny być zakazane, jest MPEC ew. kotłownie osiedlowe.

To jest moje radykalne stanowisko, które jest mi łatwo przyjąć, bo nie mam samochodu a ogrzewanie mam z MPEC

 

Wystarczyłoby wyciąć z dróg samochody z wyciętymi katalizatorami i DPF. Nie rozwiąże to całkowicie problemu, ale z pewnością przyczyni się do poprawy jakości powietrza.

 

http://smoglab.pl/diesle-cykl-miejski-truja/

[Koziołrogacz]

Niby można wydzierżawić wielką cysternę na ciekły propan, zapełnić latem i po sprawie, koszt gazu powinien po prostu być mniejszy by mieścił się w średniej stawce. Tak więc nie ma problemu z domkiem w górach.

 

Tak, jest taka możliwość. Chyba nawet nie potrzeba pozwoleń, wystarczy projekt i zgłoszenie. Tak duży zbiornik podlega przeglądom UDT, lecz w przypadku wydzierżawienia zbiornika u dostawcy gazu, to na nim ciążą obowiązki dozoru. Jednak sprawy komplikują się kiedy posesja znajduje się na obszarze objętym ochroną. Nie wiem jak wygląda to w BPN, ale pamiętam przypadek jednego pana z Olchowca w Beskidzie Niskim, którego domek znalazł się w granicach Magurskiego Parku Narodowego i okazało się, że dyrekcja parku robiła spore problemy z umieszczeniem zbiornika. Ot paradoks taki - kopcić można bez pozwoleń, a ekologicznie to już nie bardzo.

[Darek_B]

To ja dam porównanie kosztów ogrzewania domu o powierzchni 140 m2 dla pięciu osób. Ceny z zeszłego roku.

 

a) starego nieocieplonego domu o zapotrzebowaniu 180 kWh/m2/rok

 

nowego domu energooszczędnego o zapotrzebowaniu 45 kWh/m2/rok

 

To tu winniśmy szukać zmniejszenia zapotrzebowania na paliwa, widać też co mam nadzieję ostudzi kilka wypowiedzi powyżej iż LPG jest jednym z najdroższych źródeł ciepła dla domów jednorodzinnych.

 

 

Inne wartości możemy w przybliżeniu oszacować dzięki tej stronce: http://ag-dar.vaillant-partner.pl/kalkulatory-on-line/kalkulator-kosztow-ogrzewania-domu-i-podgrzewania-cieplej-wody-uzytkowej/

[Darek_B]

Chyba nawet nie potrzeba pozwoleń, wystarczy projekt i zgłoszenie.

 

Może na sam zbiornik , jednak na wewnętrzną instalację gazową ZAWSZE konieczne jest wykonanie projektu przez osobę mającą odpowiednie uprawnienia oraz uzyskanie pozwolenia na budowę.

 

[Tucznik]

Nie wiem czy ktoś zauważył ale ocieplenie klimatu pozytywnie wpływa na stan czystości atmosfery w naszym kraju bo skraca się sezon grzewczy.

 

Niestety czymś trzeba grzać żeby nie marznąć w zimie. Jeśli chcemy zmian to niestety nie można wprowadzić od razu jakiegoś przymusu odnośnie sposobu ogrzewania, równie dobrze można wprowadzić przymus przeprowadzki ludzi którzy nie lubią dymu w inne, czystsze miejsca. Zasady oparte na przymusie nie są trwałe. Tu trzeba stworzyć nowe możliwości. Gdyby gaz był tańszy niż węgiel czy drewno na przestrzeli wielolecia to większość z nas paliła by gazem, bo było by taniej. Tu potrzeba jakiegoś narodowego planu walki ze smogiem który zaczyna się na edukacji i stwarzaniu nowych atrakcyjnych możliwości ogrzewania a kończyć powinien się na ukaraniu tych którzy to lekceważą i z pomocy nie skorzystali. To musi być stanowczy lecz wieloletni plan, inaczej będziemy sobie o smogu dalej gdybać.

[szuu]

Tu potrzeba jakiegoś narodowego planu walki ze smogiem

 

walki z czym?!

przecież smog jest problemem tylko teoretycznym

[Gość Winter]

Będę tak prowadził rozmowę bo byłem w urzędzie gminy w wydziale ochrony środowiska, byłem na radzie gminy, rozmawiałem z sąsiadami i taki wniosek mogę wyciągnąć bo coś chciałem zrobić.
W wydziale ochrony środowiska otrzymałem odpowiedź od kierownika działu : "Tam gdzie ja mieszkam to tak ludzie kopcą, że jeszcze bardziej niż u ciebie, ale przeżyłem tyle lat i nic mi nie jest,a jak widzisz, że palą śmieci to dzwoń na policję ale i tak nie przyjadą", na radzie gminy odesłano mnie do osoby przyjmującej skargi mieszkańców - nie udało mi się jeszcze tej osoby spotkać, rozmowa z sąsiadami sprowadza się do tego, że im wolno, że to przez pogodę, brak pieniędzy (ale nie przeszkadza im zmienić auta raz na jakiś czas czy wydawać na używki) itp.
Moje doświadczenia wskazują jednoznacznie, że ludzie to ignoranci i są zapatrzeni tylko w siebie. Chciałem ruszyć temat w mojej gminie ale wszędzie jest umysłowy beton.
Na wprowadzenie rozwiązań był czas już dawno temu i np. można było wprowadzić zakaz instalowania kotłów na węgiel dla nowobudowanych domów jednorodzinnych oraz usunięcie takowych kotłów w domach wybudowanych po np 2000 roku.
Umiejętne palenie gazem wcale nie wychodzi dużo drożej niż węglem co przytoczył kolega Darek. Ludzie są jednak krótkowzroczni i wydaje im się, że jak zaoszczędzą to im to zostanie na zawsze, a kto zwróci za leczenie ludzi, którzy przez złe powietrze będą chorować ? wydane pieniądze na leczenie swoich dzieci bo łapią alergie i inne choroby ? Podatki zostaną podniesione a budżet domowy nadszarpnięty.
Ludzie są do dupy i system w którym żyjemy.

[emeł]

Brak słów...

[Darek_B]

Masakra ale ....

 

na stronie http://aqicn.org/city/poland/mazowieckie/legionowo/zegrzynska/ brak odczytów.

 

Albo awaria albo celowe wyłączenie.

[emeł]

Albo awaria albo celowe wyłączenie.

 

Chyba jednak nie ma awarii

 

[Darek_B]

Trudno powiedzieć,ale chyba najlepiej odczytywać ze źródła a nie z apki

 

Ale może być coś na rzeczy skoro już rok temu chcieli przenosić stację monitoringu.

http://toiowo.eu/legionowo-nie-przeniosa-stacji-pomiarowej-w-smogogrodzie/

[Koziołrogacz]

Może będę przekorny, ale wierzcie lub nie, znacznie lepiej oddycha mi się zimą nawet w zadymionym miecie, niż w okresie od marca do lipca w słoneczne i wietrzne dni, na wsi na łonie natury. Po prostu jestem alergikiem i dla mnie pyłki są bardziej zabójcze od smogu.

A najgorszy smog jaki pamiętam to w Krakowie, w lipcu 1991 roku. Kilka dni upalnej, bezwietrznej pogody. Nad miastem unosiła się żółto-srebrzysta świecąca mgła. Oczy potwornie łzawiły, a gardło tak drapało, że nie można było mówić. Te kilkanaście godzin spędzone wtedy w Krakowie odchorowywałem chyba ze 3 - 4 dni. Brak apetytu, bezsenność, ból głowy, osłabienie. To był o ile dobrze kojarzę tak zwany smog fotochemiczny, niegdyś zwany też smogiem kalifornijskim, i głównym jego sprawcą jest ruch uliczny.

[Behlur_Olderys]

Zgadzam się z Winterem. Darek pokazał, że możliwości poza węglem są wcale nie droższe. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, jak kiepskim ideowo jest przymus (państwo powinno się nie mieszać w ogóle, wolnoć tomku w swoim domku, częściowo zgadzam się z tym). Ale jeśli ktoś wierzy, że da się tą kwestię naprawić szybko i skutecznie w inny sposób -ten to dopiero jest naiwny. Dla biednych w ramach solidarności są dopłaty, proszę bardzo, mogę nawet sam płacić 2x więcej za moje ciepło z MPEC jeśli komuś to pomoże nie płacić wcale, byle wywalił piec węglowy. Nie ma nic za darmo, z chęcią wezmę udział w kosztach, niech to będzie moja opłata klimatyczna. Czy to nadal radykalna propozycja? Totalitaryzm?

[Darek_B]

Sorry taki mamy klimat ale poważnie zobaczcie korelację temperatury i zanieczyszczeń na chwilę obecną w Europie.

 

Polska, Czechy, Bałkany, północne Włochy i Turcja wypadają tragicznie.

nakłada się tu zapewne ogólny poziom zamożności , industrializacja i lokalne warunki pogodowe, w naszym biedniejszym rejonie mocniej zanieczyszczające powietrze.

 

 

 

 

 

A są dni gdy Benelux czy Francja mają wielokrotnie wyższe wskaźniki niż Polska. Polecam monitorować czasami te strony.

 

 

 

 

[Darek_B]

Poszukałem instytucji źródłowej czyli

http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current/station_details/info/471

tu wykres podaje absurdalne wartości ( jak w palącym się pomieszczeniu)

http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current/station_details/chart/471

Ale tu ostatnie dane w tabelce kończą się na godzinie 12 wczoraj w południe

Tak samo po pobraniu tabelki w Excelu stąd http://sojp.wios.warszawa.pl/ostatni "normalny" pomiar mamy o 12, następnie same 888 co godzinę.

 

Więc prawdopodobnie jest jakaś awaria czujnika w stacji.

 

 

ps.Stacja wygląda tak jakby kogoś interesowało.

 

http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current/station_picture/471

 

[emeł]

Darek, dzięki za linki. Zastanawiam się w takim razie skąd te różnice w odczytach. Zakładam, że aplikacja również pobiera wartości z IMGW.

Sprawę przeniesienia stacji pomiaru oczywiście znam. W chwili obecnej stacja znajduje się praktycznie na wylocie z miasta, wśród rzadszej zabudowy i dodatkowo, jak podano w artykule, umiejscowiona jest na górce. Niemałej zresztą. Być może jest to dobre miejsce do pomiarów innego typu, natomiast z pewnością nie do badania stopnia zanieczyszczenia miejskiego powietrza.

Inną kwestią jest, że z powietrzem wczoraj rzeczywiście było tragicznie. Smog, w postaci gęstej, śmierdzącej mgłopodobnej zawiesiny unosił się i wciskał dosłownie wszędzie.

[Gość pozyczkasa.pl]

ja mieszkam w Krakowie I jest dramat. Niestety ale powietrze jest ciężkie I drapie po gardle. Nie widzę wyjścia z tej sytuacji jednak nie obwiniałbym tylko węgla. Kotły są w większości przypadków stare I nieefektywne. Powinny być duże dotacje do wymiany pieców na nowsze. Powinno być więcej kolektorów ponieważ ludzie wtedy mniej by grzali.

[Koziołrogacz]

ja mieszkam w Krakowie I jest dramat. Niestety ale powietrze jest ciężkie I drapie po gardle. Nie widzę wyjścia z tej sytuacji jednak nie obwiniałbym tylko węgla. Kotły są w większości przypadków stare I nieefektywne. Powinny być duże dotacje do wymiany pieców na nowsze. Powinno być więcej kolektorów ponieważ ludzie wtedy mniej by grzali.

Właśnie to usiłuję od wczoraj wytłumaczyć. Nie paliwo, a proces jego spalania jest podstawowym, w tej sytuacji rzekłbym "palącym" problemem.

Dobry kocioł na paliwo stałe nie musi kosztować majątku. Ważne jak się w nim pali.

 

Poniżej przykład mojego "producenta smogu"

Zwykły kocioł węglowy dolnego spalania, polskiej firmy na "R" wyposażony w podstawowy sterownik nadzorujący pracę wentylatora i pompy. Nic wyszukanego, na dzisiejsze czasy wręcz przeżytek.

Kocioł w trybie pracy ciągłej, zasyp mieszanka węgiel-drewno w stosunku 1:1, temperatura pracy 72 ºC, temperatura wody w układzie C.O. 50ºC, temperatura w pomieszczeniach ogrzewanych ok. 22 ºC, temperatura na zewnątrz -9 ºC

Z komina leci takie coś;

[Motloch Franciszek]

zapewne powietrzem o wiele lepszym niż w sytuacji gdyby każdy z odbiorców tej elektrociepłowni miał własny piec

Chodzi o co innego.Była w tym samym miejscu elektrocoiepłownia starego typu i z kominów nie leciało nic.

Teraz jest w tym samym miejscu nowoczesna elektrociepłownia i kominy dymią.

Ponizej opis starej i nowej:

Została zaprojektowana z myślą o zastąpieniu wielu lokalnych i przemysłowych kotłowni w Bielsku-Białej. Budowę rozpoczęto w 1960 r., a zakończono w roku 1973.

 

Elektrociepłownia Bielsko-Biała składa się z:

 

czterech kotłów parowych: dwóch typu OP120, jednego typu OP140 i jednego typu OP230

trzech turbozespołów: dwóch typu TUK 25 (upustowo-kondensacyjne) i jednego typu TP 30 (przeciwprężny).

I było OK.

A z nowej powinno byc jeszcze dużo lepiej.

W porównaniu z jednostkami dotychczas pracującymi w Bielsku-Białej nowy blok będzie emitował o 90 proc. mniej dwutlenku siarki i prawie 25 proc. mniej dwutlenku węgla. Ponad 17-krotnie zmniejszy się emisja pyłu, a trzykrotnie tlenków azotu.

 

Blok zaopatrzony jest w kocioł parowy fluidalny o wydajności ok. 220 t/h oraz turbinę przeciwprężną o mocy ciepłowniczej 106 MWt i mocy elektrycznej 50 MWe.

Edytowane 10 Stycznia 2017 przez Motloch Franciszek

[Piotrek Guzik]

Poniżej przykład mojego "producenta smogu"

Zwykły kocioł węglowy dolnego spalania, polskiej firmy na "R" wyposażony w podstawowy sterownik nadzorujący pracę wentylatora i pompy. Nic wyszukanego, na dzisiejsze czasy wręcz przeżytek.

Kocioł w trybie pracy ciągłej, zasyp mieszanka węgiel-drewno w stosunku 1:1, temperatura pracy 72 ºC, temperatura wody w układzie C.O. 50ºC, temperatura w pomieszczeniach ogrzewanych ok. 22 ºC, temperatura na zewnątrz -9 ºC

Z komina leci takie coś;

 

A czy to jest w trakcie rozpalania, czy w trakcie regularnej pracy? Bo z doświadczenia wiem, że produkcja dymu w trakcie rozpalania jest chyba ze dwa rzędy wielkości większa niż w trakcie regularnej pracy.

 

 

 

Chodzi o co innego.Była w tym samym miejscu elektrocoiepłownia starego typu i z kominów nie leciało nic.

Teraz jest w tym samym miejscu nowoczesna elektrociepłownia i kominy dymią.

Ponizej opis starej i nowej:

Została zaprojektowana z myślą o zastąpieniu wielu lokalnych i przemysłowych kotłowni w Bielsku-Białej. Budowę rozpoczęto w 1960 r., a zakończono w roku 1973.

 

Elektrociepłownia Bielsko-Biała składa się z:

 

czterech kotłów parowych: dwóch typu OP120, jednego typu OP140 i jednego typu OP230

trzech turbozespołów: dwóch typu TUK 25 (upustowo-kondensacyjne) i jednego typu TP 30 (przeciwprężny).

I było OK.

A z nowej powinno byc jeszcze dużo lepiej.

W porównaniu z jednostkami dotychczas pracującymi w Bielsku-Białej nowy blok będzie emitował o 90 proc. mniej dwutlenku siarki i prawie 25 proc. mniej dwutlenku węgla. Ponad 17-krotnie zmniejszy się emisja pyłu, a trzykrotnie tlenków azotu.

 

Blok zaopatrzony jest w kocioł parowy fluidalny o wydajności ok. 220 t/h oraz turbinę przeciwprężną o mocy ciepłowniczej 106 MWt i mocy elektrycznej 50 MWe.

 

Pytanie, jak wygląda ten dym. Spójrz na to zdjęcie:

 

https://goo.gl/Zt9Ed3

 

To jest Kraków kilka dni temu o poranku. Kominy z prawej strony to kominy elektrociepłowni. Kłęby dymu, które z nich buchają, to tak naprawdę para wodna, więc nic strasznego. Gorsze jest to, co widać w lewej części zdjęcia - tam z kominów huty wydobywa się jakiś "pyłowy" dym.

[szuu]

Dobry kocioł na paliwo stałe nie musi kosztować majątku. Ważne jak się w nim pali.

 

w krakowie nie ważne

 

(uchwała antysmogowa która ma obowiązywać od 2019) "[...] dotyczy Krakowa i wprowadza całkowity zakaz palenia węglem i drewnem w kotłach, piecach i kominkach. Jako dopuszczone do stosowania rodzaje paliw przepisy określają gaz i lekki olej opałowy."

 

(no i jeżeli ktoś był głupi i chciał mniej zatruwać i wymienił sobie stary piec węglowy na nowoczesny piec węglowy to... był głupi lekcja na przyszłość!)

 

Kłęby dymu, które z nich buchają, to tak naprawdę para wodna, więc nic strasznego. Gorsze jest to, co widać w lewej części zdjęcia - tam z kominów huty wydobywa się jakiś "pyłowy" dym.

 

i tak jak z innych źródeł pary wodnej, np. samochody i ludzie, widoczność "dymu" zależy od warunków w atmosferze - w zimie najbardziej

[Tucznik]

Właśnie to usiłuję od wczoraj wytłumaczyć. Nie paliwo, a proces jego spalania jest podstawowym, w tej sytuacji rzekłbym "palącym" problemem.

Dobry kocioł na paliwo stałe nie musi kosztować majątku. Ważne jak się w nim pali.

 

 

W sumie to tak... bo Cementownia Górażdże od 6 lat pali po kilkanaście tysięcy ton opon rocznie w piecach do wypału wapna i klinkieru i nikt się do nich z reklamacjami nie zgłasza że śmierdzi, że tróją, bo mają odpowiednie filtry itp. No ale to jest technologia przemysłowej utylizacji.

 

Ale zarazem jednak nie... no bo spróbuj w domowym piecu/kotle/kominku nawet tym najnowocześniejszym palić oponami... Więc jakość/rodzaj paliwa też się niewątpliwie liczy.

 

Chodzi Ci chyba o to że są specjalne "efektywne" techniki do spalania konkretnego "dedykowanego" paliwa, (np węgla o odpowiedniej granulacji, czy nawet opon) a nieumiejętne spalanie takiego paliwa daje więcej strat niż korzyści. Niemniej jednak samo paliwo musi być odpowiednie do technologii spalania.

[Koziołrogacz]

A czy to jest w trakcie rozpalania, czy w trakcie regularnej pracy? Bo z doświadczenia wiem, że produkcja dymu w trakcie rozpalania jest chyba ze dwa rzędy wielkości większa niż w trakcie regularnej pracy.

 

Tak jak napisałem Piotrze - kocioł w trybie pracy ciągłej. W trakcie rozpalania dymu jest więcej, ale o ile będzie go więcej decyduje sposób rozpalania. Ważne by rozpalać kocioł dosypując paliwo małymi porcjami dopóki nie zostanie osiągnięta zadana temperatura pracy, a w komorze spalania nie wytworzy się odpowiednia ilość żaru. Oczywiście najlepiej rozpalać drewnem, a węgiel dosypywać dopiero po rozpaleniu i też nie na raz, ale przynajmniej dwufazowo. To jest z korzyścią nie tylko dla powietrza, ale też dla kieszeni. Nierozgrzany kocioł zasypany dużą porcją węgla dławi się i wychładza zamiast rozgrzewać. Komin się zatyka, sąsiedzi klną na czym świat stoi, a w domu dalej zimno. Nie tędy droga.

 

Ale zarazem jednak nie... no bo spróbuj w domowym piecu/kotle/kominku nawet tym najnowocześniejszym palić oponami... Więc jakość/rodzaj paliwa też się niewątpliwie liczy.

 

Chodzi Ci chyba o to że są specjalne "efektywne" techniki do spalania konkretnego "dedykowanego" paliwa, (np węgla o odpowiedniej granulacji, czy nawet opon) a nieumiejętne spalanie takiego paliwa daje więcej strat niż korzyści. Niemniej jednak samo paliwo musi być odpowiednie do technologii spalania.

 

Do spalania opon nie nadaje się żaden kocioł domowy. To już jest materiał dla spalarni przemysłowych.

Sort i kaloryczność węgla też ma znaczenie. Jeśli w instrukcji kotła pisze że palić należy węglem wysokokalorycznym w sorcie orzech, lub groszek, to nie palimy miałem, mułem czy innym badziewiem.

Natomiast z powodzeniem można palić w takich kotłach drewnem, choć najlepsze efekty przy spalaniu drewna osiąga się w piecach zgazowujących, ale to już inna bajka.

Edytowane 10 Stycznia 2017 przez Koziołrogacz

[Tucznik]

 

Do spalania opon nie nadaje się żaden kocioł domowy. To już jest materiał dla spalarni przemysłowych.

Sort i kaloryczność węgla też ma znaczenie. Jeśli w instrukcji kotła pisze że palić należy węglem wysokokalorycznym w sorcie orzech, lub groszek, to nie palimy miałem, mułem czy innym badziewiem.

Natomiast z powodzeniem można palić w takich kotłach drewnem, choć najlepsze efekty przy spalaniu drewna osiąga się w piecach zgazowujących, ale to już inna bajka.

 

Czyli tak jak wyżej napisałem: rodzaj paliwa ma znaczenie tak samo jak technika jego spalania.

 

Opony to tylko przejaskrawiony przykład, choć nie do końca bo niestety znam takich którzy mieszają pocięte opony z węglem i tym palą.

 

Mój stary sąsiad tak robił. Matka miał zawsze problem bo suszone ubrania waliły gumą i trzeba było je prać jeszcze raz. Ale kilka interwencji policji nauczyły go że sam sobie zapycha komin sadzą i w końcu sam się od tego wykończy leżąc w łóżku przed tv. Potem przerzucił się na ogrzewanie kradzionym prądem i znowu było wesoło bo co chwilę żarówki gasły.