Aberracja Chromatyczna w refraktorach

[Behlur_Olderys]

Aż mi się przypomniał Heweliusz i jego sprzęt

[karolmasztalerza]

Aż mi się przypomniał Heweliusz i jego sprzęt

 

Jezus! jakie to miało parametry?!

[Behlur_Olderys]

Z wikipedii wiem tylko, że ogniskowa jednej z jego lunet wynosiła 46 000 mm

Edytowane 10 Marca 2017 przez Behlur_Olderys

[karolmasztalerza]

Z wikipedii wiem tylko, że ogniskowa jednej z jego lunet wynosiła 46 000 mm

I weź tu spróbuj wycelować: szukacz minimum 100x50 46m ogniska, trochę mniej niż Hubble (57m?) ale faktycznie celowanie (I prowadzenie!) takim czymś to musiało być piekło. Nawet z szerszym okularem planeta utrzymywała się tu w FoV krótko

[Ura]

tak w sumie panowie, jak jest z warstwami przeciw odblaskowymi, bo ja np znalazłem ŚMIESZNIE tanie soczewki achromatyczne 110/500 (tak wiem to f/5 nawet nie jest, aberacja bla bla) tylko że nie mają warstw. W jaki sposób się to napyla, da się to zrobić "metodą domową"? Co one tak właściwie dają?

 

W dubletach achromatycznych tupu Fraunhofera nie są wymagane powłoki, tutaj i tak jest niewielka światłosiła układu f10 to i tak sporo przy tym systemie, ,bo i f15 i f20 są to co masz tak tanio to raczej jakiś inny system bo bardzo mała ogniskowa, pewnie z jakiegoś wojskowego spektywu do obserwacji tarcz strzelniczych - czyli jakaś marność pewnie, ale jak nie zmontujesz tego to cieżko stwierdzić.

 

Co do powłok to każda granica powietrze szkło powoduje odbicie części wiązki poza układ optyczny, brak powłok to spora strata fotonów ze strumienia świetlnego, powłoki mają za zadanie zminimalizować te odbicia a raczej starać się je znów przekierować do soczewki i często jest ich sporo im więcej warstw tym mniejszy współczynnik odbicia światła od soczewki (z tego co pamiętam z optyki to kąt 45 stopni to odbicie, a powłoki działają jak ze część z tego odbitego światła jeszcze starają się wbić do środka coś jak mikro soczewka. Jak szalony układ lejków z których i tak coś się wylewa bokiem ale jednak nie wszytko.

 

Edit: a i nie da się tego zrobić w domu bo wymaga maszyny próżniowej i dodatkowo centryfugi w środku , z tego co kojarzę to soczewki wirują w próżni a następnie naparowuje się powłoki wedle danej receptury firmy, tylko nie wiem czy na gorąco czy nie.

Edytowane 10 Marca 2017 przez Ura

[JSC]

A propos tabelki zamieszczonej na pierwszej stronie tego watku https://books.google.pl/books?id=fOXuIG1UDwEC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false(str.25)

 

Co do warstw przeciwodblaskowych - ponoc wszystko się wzięło przez przypadek, nie pamiętam już kto (Frraunhofer czy ktoś inny) zauważył, ze stare soczewki z utleniona powierzchnią dają lepsze obrazy od nowych wyszlifowanych na błysk. Normalnie mamy 4% odbicia, przy zastosowaniu powłoki MgF2 juz tylko 1% przy wielowarstwowych jeszcze mniej, ale... niestety przy znacznej liczbie soczewek straty się kumulują czyli masz 99%x99%x99% ... itd z każdą powierzchnią soczewki oddzieloną przestrzenią powietrzną. Światłosiła też ma znaczenie jak pisze wyżej Ura.

Jako ciekawostkę można podać, ze reklamowane okulary Abbego* z warstwami FMC (czyli Full Multi Coated) to tez marketingowa sciema, bo soczewki nie wymagaja powłok gdy sa sklejone (w miejscach sklejenia).

 

*tzw. "ortoskopowe", jednak tej nazwy nie powinno sią utożsamiać z okularem Abbego, bo także Plossle kiedys tak nazywano

Edytowane 11 Marca 2017 przez JSC

[karolmasztalerza]

Ta optyka to firmowe z surplusshed, firma która produkuje soczewki

[JSC]

Tak się zastanawiam, czy jakieś zwykłe maszyny optyczne do szlifowania okularów (takich korekcynych noszonych na nosie ) nie wyszlifowałyby soczewek o średnicy 10cm a może i więcej?

[karolmasztalerza]

Może by wyszlifowały, ale wydaje mi się że wystarczy wejść na alibabe, wbić "optic grinding equipment" i masz pierdyliard maszyn za grosze

[dziki_rysio_997]

Ta optyka to firmowe z surplusshed, firma która produkuje soczewki

Jeśli masz na myśli to: http://www.surplusshed.com/pages/item/l14722.html - jest to tylko jedna z dwóch soczewek, nie cały dublet.

Raczej nie kojarzę żeby produkowali optykę we własnym zakresie - bardziej sprzedają trochę akcesoriów z drugiego obiegu (część naprawdę stara) / z demobilu.

Mają też nowe obiektywy, ale biorą je od chińskiego dostawcy (kupowałem od nich do zabawy obiektywy 90mm/500mm).

Gdyby mieli siedzibę w Europie to byłby to fajny sklep z częściami do ATMu, ale obecny kurs dolara, koszt przesyłki z USA, dodatkowe opłaty (VAT i ew. cło), czas oczekiwania (+ prawdopodobne zabawy z odprawą celną) sprawiają, że to trochę przerost formy nad treścią.

 

Przepraszam za OT.

Edytowane 10 Marca 2017 przez dziki_rysio_997

[karolmasztalerza]

O, to o to chodzi, nowe obiektywy od chińczyka. W moim wypadku mam astro przyjaciół z USA także przesyłka to nie problem, a przy cenie ok 4$ za obiektyw?

[karolmasztalerza]

Wejdź w "lens finder" na ich stronie i szukaj

L14722 DCX 110.0 505 N $18.00

 

[dziki_rysio_997]

Wejdź w "lens finder" na ich stronie i szukaj

L14722 DCX 110.0 505 N $18.00

Właśnie o tym mówię.

To jedna soczewka (ze szkła crown) z dwóch - brakuje tej drugiej (ze szkła flint) do zbudowania obiektywu. Dokładnie takie info jest w opisie.

Raczej na upolowanie sensownego obiektywu za takie pieniądze nie ma szans. Te które kupowałem (nowe, z powłokami) kosztowały 59 USD za 90mm. Teraz są po 69 USD, dolar też bardzo poszedł w górę.

Nie wiem czy nie łatwiej do ATMu nabyć jakąś tubę na giełdzie.

Edytowane 10 Marca 2017 przez dziki_rysio_997

[Marek_N]

Tabelka dotyczy klasycznych achromatów (dwie soczewki) w układzie Fraunhofera ze szkłem flint(zwykle F2) i crown(zwykle BK7). To proste przeliczenie krotności średnicy soczewki (w calach) w liczbie przysłony (światłosile).

Przeedytowaleś swój tekst (o gatunki szkła) i teraz to zaczyna mieć rece i nogi. Bo obiektyw ED to również achromat na bazie układu Fraunhofera ze szkłem typu flint i kron, tyle że szkło typu kron ma tu bardzo wysoką liczbe Abbego, co mocno redukuje CA w układzie.

 

Dla szkła ED współczynnik jest mniejszy niz 5 i wynosi ok, 2,3 przy porównywalnej aberracji chromatycznej do standardu Conrady.

Ehh... i znowu to samo. Są ED'ki na bazie popularnego FK01 / FPL51 / FK51 i te ze znacznie lepszym FPL53 (które produkuje tylko Ohara), ciężko to porównywać ze sobą, bo korekcja CA tego drugiego jest znacznie lepsza.

 

Zamiast ED warto mieć jednak "fluoryt" , ale juz nie bedę mącił co, jak i dlaczego - kazdy sam doczyta - moge jedynie wkleic obrazek Fluoryt to oczywiście "CaF2",

Na załączonym obrazku jest szkło ED typu FK01, które do masowej produkcji zostało wprowadzone w latach 70-tych ubiegłego wieku. Aktualnie najlepsze szkło typu Extra Low Dispersion to produkowane przez Ohara FPL53. Ma praktycznie taką samą liczbe Abbego, jest tańsze i trwalsze niż "Fluoryt".

 

W poniższym linku masz zbiór parametrów szkła optycznego produkowanego przez największe firmy:

- https://refractiveindex.info

 

Niektórzy mówią, że wystarczy sobie przysłonić część soczewki, aby miec taką sama jakość jak w teleskopie o mniejszej swiatłosile... no niezupełnie to jest tak..., bo grubośc soczewek będzie inna.

Grubość soczewek nie ma żadnego znaczenia. Jednorodna soczewka / bryła ze szkła optycznego o grubości 10 cm ma transmisje wewnętrzną na poziomie 98-99 % dla długości fali 550nm i ponad 93% w całym spektrum.

 

A dla Ura piszącego ze warstwy AR są zbędne, poglądowy rysunek:

[JSC]

 

 

 

Ehh... i znowu to samo. Są ED'ki na bazie popularnego FK01 / FPL51 / FK51 i te ze znacznie lepszym FPL53 (które produkuje tylko Ohara), ciężko to porównywać ze sobą, bo korekcja CA tego drugiego jest znacznie lepsza.

 

 

 

Mowa o szkle FPL53 stosowanym w refraktorach SW80ED i SW100ED. W/g moich odczuc SW80ED daje bardzo zbliżony poziom aberracji do klastycznego achro 80/1200, chociaż inaczej są skorygowane barwy. Oczywiscie nie oparłem tez tego wspólczynnika tylko na swoich obserwacjach - gdzież bym śmiał Oprałem je takze o stwierdzenie pojawiające sie w wielu opracowaniach, ze odczuwalny poziom abreerracji chromatycznej w klasycznym refraktorze o srednicy 4 cale i f20 jest taki sam jak w refraktorze APO f6. Założyłem, ze SW100ED (f9) ma podobny odczuwalny poziom aberracji jak APO f6 , chociaz może go trochę przewartościowałem.

 

 

 

Dla ułatwienia porównania szkieł:

Wartości Abbe (im wi.ecej tym lepiej):

FPL-51 (Ohara): 81.54

H-FK61 (CDGM): 81,61

FCD1 (Hoya): 81,61

FK51A (Schott): 84.47

OK-4 (LZOS): 92.04 - rosyjskie LOMO

FPL-53 (Ohara): 94.93

CaF2 (Schott): 95.23 (fluorite crystal)

 

To prawda, ze fluoryt ma podobną liczbę Abbego do FPL53 ale to nie wszystko - posłużę sie cytatem:

 

 

W optyce jest stosowany do wyrobu soczewek o niskiej dyspersji (współczynnik załamania n=1.4), które w połączeniu z soczewkami ze szkła o większej dyspersji, tworzą obiektywy apochromatyczne, czyli skorygowane pod względem aberracji chromatycznej w trzech barwach podstawowych, a także dodatkowo pod względem aberracji sferycznej. http://www.optyczne.pl/25-s%C5%82ownik-Fluoryt.html

 

Takiej właściwości nie ma szkło ED! Jesli tam jest mowa o dublecie (?) Spójrzcie na wykres z linku - może to być związne z "falującą" krzywą fluorytu (?)...

 

 

Grubość soczewek nie ma żadnego znaczenia. Jednorodna soczewka / bryła ze szkła optycznego o grubości 10 cm ma transmisje wewnętrzną na poziomie 98-99 % dla długości fali 550nm i ponad 93% w całym spektrum.

A 1 centymetrowa ma 99.9% jesli zalezność jest liniowa . Tak wiec zawsze różnica bedzie. Refraktory maja małe średnice i stąd potrzebne jest łapanie każdego fotona. Nigdy nie powstałyby powłoki MC gdyby machnąć reką, ze jeden procent powłoki MgF2 wystarczy. Dodatkowo inna bedzie sprawa chłodzenia - rozszerzalności cieplnej...

Ale nie chcę na siłę udowadniać swoich racji, chodzi po prostu o rozjaśnienie tematu.

Zapytam cie jednak o jedno... w Wielkim Refraktorze w Yerkes jest soczewka o średnicy ponad metra - czytałem, ze nie mozna wykonać większej (znacznie wiekszej), bo uginałaby sie pod swoim ciężarem. Nie możnaby więc wykonać po prostu grubszych soczewek? Czy moze chodzi o ściskanie szkła pod wpływem masy a nie uginanie na średnicy?

 

I jeszcze jedn cytat:

 

[Okulary Abbego] Stosuje je sie jako wysokiej jakości okulary krótkoogniskowe przeznaczone do obserwacji planetarnych. Rzadko spotyka się okulary ortoskopowe o ogniskowych większych niż 30mm, ze względu na duże straty światła w grubych soczewkach kolektywu.

http://www.optyczne.pl/56-s%C5%82ownik-Okular_ortoskopowy.html

Przyznam szczerze nie rozumiem tego.

Edytowane 11 Marca 2017 przez JSC

[berkut123]

150/1200 achromat , szału nie ma!

W tabelce jest to pozycja “Filterable levels of CA” sam początek , żeby było “Minimal or no CA” powinno być FOCAL RATIO –18 czyli ogniskowa 2700 mm

Edytowane 11 Marca 2017 przez berkut123

[JSC]

Wykonałem rysunek pokazujący różniecę pomiędzy obiektywem refraktora o paramaterach nominalnych i obok o wiekszej srednicy ale z przysłonietą częścią obiektywu . Długosci ogniskowej są takie same.

 

Widać, ze po przysłonięciu części obiektywu na wlocie otrzymamy na wylocie znacznie mniejszą średnicę czynną niz w przypadku cieńszych soczewek (niebieska kreska). Rysunek schematyczny, jesli ktoś chce się pobawic to może dokładnie okreslić kąty załamania. Zamieszczam to pod dyskusję.

Edytowane 11 Marca 2017 przez JSC

[JSC]

150/1200 achromat , szału nie ma!

W tabelce jest to pozycja “Filterable levels of CA” sam początek , żeby było “Minimal or no CA” powinno być FOCAL RATIO –18 czyli ogniskowa 2700 mm

 

A nie jest tak, ze jak dłużej się wpatrujesz w zaaberowny obraz tym mniej dostrzegasz aberrację, bo twój mózg potrafi sobie radzić z aberracja chromatyczną?

Ponoć stworzone sztuczne oko jest tak zaaberowane, że nie dałoby sie nic zobaczyć, dopiero nasz mózg składa wszystkie barwy do kupy. Dlatego tez jest tak, że i z aberracją wprowadzoną przez optykę potrafi sobie radzić, ale obserwacje stają się przez to męczące.

Ja nie miałem nigdy krótkiego achrmoata (krótkiego w sensie poniżej standardu Sidgwick), więc ciężko mi powiedzieć czy potrafiłbym sie przystosować...

 

EDIT

Wpatrując się na Twoje zdjęcie - wydaje mi się, ze rzeczywiście po pewnej chwili wpatrywania się - fioletowa obwódka nieco zanika!

W ogóle wielkie dzięki za to zdjęcie - tak właśnie wygląda aberracja chromatyczna podłużna, bo niektórzy mylą ją z AC poprzeczną a nawet z dyspersją atmosferyczną.

 

Jeszcze jedno - wartości Srehla podawane przez producentów i sklepy to jedno wielkie marketingowe oszustwo! Podają współczynnik dla najbardziej odpowiadającej im długości fali lub wybierają jakieś długości do sredniej...

Zobaczcie np. Celestron80ED - wartość Strehla dla barwy czerwonej to zaledwie 0,233! (na dole z katówką pryzmartczną korygującą do 0,601). Oczywiście nie chcę, aby ktos stwierdził, ze szkło ED jest złe, bo jest genialnym wynalzkiem, pozwalającym skrócic długości teleskopów o połowę w stosunku do klasycznych achromatów. (@ Marek-N znając Twoje przywiązanie do szczegółów - pisząc "o połowę" mam na mysli tez wartości zbliżone do połowy zalezne od gatunku szkła

 

Celestron 80ED

 

Dla porównania zwykły( "niezwykły" ) achromat TAL 100/1000)

 

Edytowane 12 Marca 2017 przez JSC

[wampum]

 

 

 

EDIT

Wpatrując się na Twoje zdjęcie - wydaje mi się, ze rzeczywiście po pewnej chwili wpatrywania się - fioletowa obwódka nieco zanika!

W ogóle wielkie dzięki za to zdjęcie - tak właśnie wygląda aberracja chromatyczna podłużna, bo niektórzy mylą ją z AC poprzeczną a nawet z dyspersją atmosferyczną.

 

O!.

Coś nowego dla mnie.Możesz te pojęcia przetłumaczyć na zrozumiały język?.

Do tej pory wiedziałem, że istnieje aberracja chromatyczna jako taka i sferyczna, pod aberrację podciąga się czasami astygmatyzm i komę (jako błędy obrazu wynikające z tego samego źródła czy tez budowy układu optycznego).

 

 

 

[JSC]

Tutaj masz dyspersje atmosferyczną (po lewej - po prawej z korektorem):

 

Zależność wysokości dyspersji atmosferycznej od wysokości obiektu nad horyzontem (0 to zenit) BTW - moim zdaniem "troche" przesadzili na tym rysunku

http://atmospheric-dispersion-corrector.com/What-Is-Atmospheric-Dispersion-Corrector.php

 

A tutaj różnicę pomiedzy aberracja poprzeczna i podłużną (lewa to podłużna)

 

Zauważ, ze obwódka nie musi byc filoetowa w AC podłuznej, bo tak jak pisałem- np. EDki zwykle nie maja skorygowanej barwy czerwonej i obwódka jest czerwona, w przeciwieństwie do klasycznych achromatów, gdziej jest filoetowa.

 

EDIT

Aaaa... i jeszcze jedno - te obwódki maja takie kolory oczywiście wtedy, gdy masz dobrze ustawiona ostrość... Sam popróbuj z ostrościa na jakichś antenkach w dzień i zobaczysz jak się zmieniaja obwódki)

 

Edytowane 12 Marca 2017 przez JSC

[berkut123]

Jak patrzę na mały bardzo jasno świecący obiekt np. Jowisz to widać bardzo dobrze obwódkę . Jeżeli bym założył soczewkę petzwala , dał bardzo małe powiększenie , to planeta będzie dawała po oczach , a niebieska obwódką będzie tańczyła jak szalona. Ale używa się dużych powiększeń , czyli blask przygasa , planeta robi się większa , wychodzą też pasy , a sama kolorowa obwódka jest , ale sporo słabsza . Przy dużym powiększeniu mi nie przeszkadza aberracja . Jak patrzę na księżyc , to aberracja mi nie przeszkadza kompletnie, raczej musiał bym jej poszukać żeby ją zobaczyć . Przy lornetce takiej 25x100 jest fatalnie , nie da się zwiększyć powiększenia, aberracja wygląda jak pochodnia , szaleństwo kolorów !

Widać jarzący się mocno punkt , jak się patrzy nieosiowo obwódka przesuwa się -dlatego tak tańczy jak ogień . Ja w refraktorze mam powiększenie rozdzielcze 65x , przy planetach przekraczam je daję 90x do 100x wtedy można powiedzieć że nie przeszkadza mi aberracja dlatego bo przygasa ona razem z samym blaskiem planety ( a sam blask planety trzeba, i tak przygasić ).

Edytowane 12 Marca 2017 przez berkut123

[JSC]

Pamiętam, że ktoś kiedyś wymyślił reduktor aberracji chromatycznej do jasnych achromatów, ale ze względów marketingowych szybko zapomniano o tym pomyśle

Edytowane 12 Marca 2017 przez JSC

[Ura]

Nie ktoś tylko ukrainska albo rosyjska firma optyczna ARIES a nazwa tego sprzętu to Chromacor.

 

informacje producenta o chromacorze

tutaj wątek na cloudyningts

 

teraz jest już 2 generacja tego sprzętu, w USA pojawiają się czasami na rynku wtórnym, ale jest to raczej dość drogi sprzęt.

Edytowane 12 Marca 2017 przez Ura

[berkut123]

Nie ktoś tylko ukrainska albo rosyjska firma optyczna ARIES a nazwa tego sprzętu to Chromacor.

 

 

tutaj wątek na cloudyningts

 

teraz jest już 2 generacja tego sprzętu, w USA pojawiają się czasami na rynku wtórnym, ale jest to raczej dość drogi sprzęt.

W tym linku co podał Ura są 4 rysunki szaleństwa kolorowych obwódek w 6 calowych refraktorach o światłosile f/8-9. Ten pierwszy rysunek dotyczy właśnie takiego co dawałem fotki , czyli achromat , 6 cali , F/8 , widać przepaść miedzy ED-APO lub achromatami z reduktorem.

[Ura]

Niestety chińskie budżetowe achromaty nie rozpieszczają, może jak by kupić dublet od jakiejś manufaktury w USA albo stary rosyjski bądź radziecki było by lepiej, LZOS, LOMO, TAŁ czasami się pojawiają, ja mam starego TAŁa F10 i w sumie nie jest tak tragicznie dodałem filtr baader fringe killer i całkiem znośnie się obserwuje planety, nie razi mnie chromatyczna aberracja w oczy.

 

Taki chromacor był by super właśnie do wielkich szkieł gdzie różnica cenowa APO a achromat z korektorem jest znaczna.