Jak wykonać dokładną śrubę metryczną?

[lemarc]

Gwint drobnozwojowy zamiast metrycznego może sprawę załatwić, np. 10 / 0.85 mm. Nakrętka z brązu.

[Gość]

Co do luzów na gwincie, zamiast nakrętki wykonać tuleję z takim gwintem o długości minimum trzech nakrętek, im dłuższa tuleja tym luz mniejszy. Praktycznie można wykonać to i samemu na różne sposoby, nakręcić nakrętki na inny gwint, który nie będzie używany delikatnie zespawać ze sobą nakrętki lub dwie nakrętki wspawać w kawałek rurki, z tego wszystkiego najlepsza to tuleja z odpowiednim gwintem.Przypomnę gwint M6 ma skok 1mm on jest stosowany w śrubach mikrometrycznych, czyli jeden obrót daje przesuw 1mm i tak wykonane są ich skale, gwint w tzw. nakrętce jest długi.

Edytowane 15 Marca 2017 przez Gość

[Koziołrogacz]

Co do luzów na gwincie, zamiast nakrętki wykonać tuleję z takim gwintem o długości minimum trzech nakrętek, im dłuższa tuleja tym luz mniejszy. Praktycznie można wykonać to i samemu na różne sposoby, nakręcić nakrętki na inny gwint, który nie będzie używany delikatnie zespawać ze sobą nakrętki lub dwie nakrętki wspawać w kawałek rurki, z tego wszystkiego najlepsza to tuleja z odpowiednim gwintem.Przypomnę gwint M6 ma skok 1mm on jest stosowany w śrubach mikrometrycznych, czyli jeden obrót daje przesuw 1mm i tak wykonane są ich skale, gwint w tzw. nakrętce jest długi.

 

Nie zgodzę się z tym co piszesz. Według mojej wiedzy śruby stosowane w mikrometrach mają skok gwintu 0,5 mm. Jednakże abstrahując od powyższego, ani śruba M6x1 ani tym bardziej M6x0,5 nie będzie dobrym rozwiązaniem z uwagi na bardzo małą wytrzymałość mechaniczną i dużą podatność na ścięcie gwintu. Ja bym jednak sugerował zakup gotowej śruby z gwintem trapezowym wraz z nakrętką. Takie śruby począwszy od średnicy 10 mm wzwyż wykonywane są z dokładnością 50µm/300mm a takiej dokładności raczej nie da się uzyskać na tokarce w warunkach amatorskich. Poza tym trwałość tych śrub znacznie przewyższa trwałość śrub ze zwykłym gwintem metrycznym. Lepsze parametry zapewniają tylko śruby kulowe, ale tu już i średnice będą większe (najmniejsza dostępna to chyba 12 mm) i koszt znacznie wyższy.

[Gość]

 

Nie zgodzę się z tym co piszesz. Według mojej wiedzy śruby stosowane w mikrometrach mają skok gwintu 0,5 mm.....

Mam takową śrubę mikrometryczną i ma gwint skok 1mm może i są jak piszesz 0,5mm nie wiem pewnie będzie dokładniejsza. To był tylko przykład do gwintu M6. Natomiast w odpowiedzi dla tego postu nie proponowałem tego gwintu lecz o zastosowanie tulei z gwintem. Śruba jak najbardziej to od M10 wzwyż .

[Behlur_Olderys]

Napęd montażu z gwintem Tr10x2 (chyba, że ktoś wie, gdzie można dostać Tr10x1 albo Tr8x1?) to już zaczyna być kawał żelastwa

Już nie mówiąc o tym, że łożyskowanie takiej śruby to już zaczyna być problem, bo trzeba nietrywialnie wytoczyć końcówki do sprzęgła i do oparcia z drugiej strony.

Rosną koszty...

Edytowane 15 Marca 2017 przez Behlur_Olderys

[szuu]

wybaczcie jeżeli to jakaś herezja, nigdy nie budowałem napędu nożycowego

czy w dzisiejszych czasach hiper precyzja wykonania śruby jest rzeczywiście tak istotna, skoro można ewentualne odchyłki zmierzyć i skompensować w algorytmie sterowania napędem? śruba i precyzja kosztuje a algorytm jest za darmo (w warunkach dłubacza amatora - który robi żeby robić a nie żeby zarobić)

[Behlur_Olderys]

wybaczcie jeżeli to jakaś herezja, nigdy nie budowałem napędu nożycowego

czy w dzisiejszych czasach hiper precyzja wykonania śruby jest rzeczywiście tak istotna, skoro można ewentualne odchyłki zmierzyć i skompensować w algorytmie sterowania napędem? śruba i precyzja kosztuje a algorytm jest za darmo (w warunkach dłubacza amatora - który robi żeby robić a nie żeby zarobić)

 

Ewentualne odchyłki można zmierzyć?

Możesz rozwinąć temat?

Bo jedyne "urządzenie" pomiarowe, jakie widzę tutaj to guider.

Czy masz coś innego na myśli?

[szuu]

liczę na twórcze rozwinięcie tej koncepcji ale owszem, pomiar wyobrażałem sobie w postaci podobnej do działania guidera.

do napędu podczepiamy kamerkę z układem optycznym o dużym powiększeniu i celujemy w sztucznie przygotowaną skalę.

sterylne warunki, można do woli sprawdzać powtarzalność i dokładność.

[szuu]

Słowo klucz w tym wypadku to "sztucznie". Niestety z naturą jeszcze nikt nie wygrał.

 

oczywiście filmując taką sztuczną skalę w warunkach laboratoryjnych w żaden sposób nie uzyskamy pięknej astrofotografii jak w naturze.

ale nie po to ją filmujemy

[dj_peterka]

Mój tokarz mówił, że do precyzyjnego a raczej bezluzowej pracy nakrętkę trzeba gwintować gwintownikami trzyetapowymi z tym, że używa się gwintownikami Nr 1 i 2 a trzeci etap to gwintowanie samą śruba z pastą ścierną aby gwint nakrętki przyjął kształt śruby. Tak też robi się ślimacznice precyzyjne. Nakrętki z tworzywa też tak się gwintuje a tworzywo musi być najlepiej o właściwościach samosmarujacych tylko nie pamietam czy ertanol czy ertacetal... albo inny dobry ma zębatki. I zostaje smarowanie teflonowym mazidłem. Ale gwint generalnie ciasny a potem pasowanie do śruby.

[Behlur_Olderys]

 

oczywiście filmując taką sztuczną skalę w warunkach laboratoryjnych w żaden sposób nie uzyskamy pięknej astrofotografii jak w naturze.

ale nie po to ją filmujemy

 

Wydaje mi się, że mijałoby to się z celem - wytworzenie taniego, lekkiego i dokładnego montażu ATM.

Stopień komplikacji całego urządzenia wzrósłby niemiłosiernie, podobnie jego niezawodność (wnioskuję z tego, na co skarżą się chłopaki ze sprzętem za X tys. zł).

Musiałbyś wieszać na montażu dodatkowy sprzęt optyczny, kamerkę i nietrywialny soft, który być może wcale nie jest łatwy do napisania.

Przynajmniej ja myślę w taki sposób: zbudować to, co się da jak najdokładniejsze mechanicznie, zbadać możliwości i ograniczenia. A nie od razu stosować 'lek na całe zło'.

Zresztą każdy przyszłościowy projekt montażu zakłada prawdopodobnie że będzie potem wyposażony w port guidera i będzie oferował tą funkcję. Ale najpierw trzeba wycisnąć ile się da z mechaniki.

Trudno mi ująć argumenty w przekonującą formę, szuu, ale najkrócej byłoby powiedzieć: to nie o to chodzi

Pozdrawiam!

[szuu]

a to chyba się nie zrozumieliśmy!

 

taką kalibrację robimy tylko jednorazowo bo zakładamy że mechanika, kulawa czy nie, nie zmienia swoich właściwości przynajmniej przez jakiś czas.

tak więc sama konstrukcja pozostaje równie prosta w budowie i w użytkowaniu, jest tylko dokładniejsza.

 

o ile dokładniejsza i czy w ogóle by się to sprawdziło - to już należałoby sprawdzić...

[MateuszW]

liczę na twórcze rozwinięcie tej koncepcji ale owszem, pomiar wyobrażałem sobie w postaci podobnej do działania guidera.

do napędu podczepiamy kamerkę z układem optycznym o dużym powiększeniu i celujemy w sztucznie przygotowaną skalę.

sterylne warunki, można do woli sprawdzać powtarzalność i dokładność.

Hmm, chyba wymyślasz koło na nowo

 

Generalnie, mamy takie możliwe (i stosowane) podejścia:

1)Wykonać jak najdokładniejszą przekładnię mechaniczną.

2)Korygować błędy przekładni za pomocą guidera - wrażliwe na seeing, ograniczony "czas reakcji" na odchyłki.

3)Korygować błędy przekładni za pomocą PEC (czyli "statycznie" za pomocą wcześniej przygotowanej krzywej błędu przekładni)

4)korygować błędy przekładni za pomocą enkoderów na osi głównej - coś jak guiding, ale bez gwiazdy, bez seeingu i z super krótkim czasem reakcji W efekcie ta metoda zapewnia idealne prowadzenie. Stosowane np w ASA.

 

Jeśli widzisz coś nowego, to wal śmiało, może odkryjemy jakąś nową metodę

[MateuszW]

a to chyba się nie zrozumieliśmy!

 

taką kalibrację robimy tylko jednorazowo bo zakładamy że mechanika, kulawa czy nie, nie zmienia swoich właściwości przynajmniej przez jakiś czas.

tak więc sama konstrukcja pozostaje równie prosta w budowie i w użytkowaniu, jest tylko dokładniejsza.

 

o ile dokładniejsza i czy w ogóle by się to sprawdziło - to już należałoby sprawdzić...

To się nazywa PEC Z tym, że PEC robimy na gwieździe, co wprowadza błędy związane z seeingiem. PEC wykonujemy również najczęściej na jednym obrocie ślimaka (bo to się stosuje dla klasycznych montaży raczej) i z tego wynika kolejna niedokładność - każdy obrót ślimaka jest nieco inny i usuwamy tylko średnie tendencje. Tak więc, jakby zrobić taką krzywą PEC dla całego obrotu osi, oraz w "laboratorium", aby pozbyć się seeingu, to chyba uzyskalibyśmy to, co piszesz. Trzebaby też zwiększyć częstotliwość pomiarów, bo PEC nie radzi sobie z szybkimi skokami.

Myślę jednak, że założenie o niezmienności właściwości przekładni jest złudne i w praktyce dużo się nie uda poprawić te istniejące PEC. Nawet zmiana temperatury, czy minimalne zużycie przekładni może zmienić jej charakterystykę.

[szuu]

Hmm, chyba wymyślasz koło na nowo

 

w pewnym senie na pewno

ale tak naprawdę to tylko pytałem czy bardzo duża precyzja, zamierzona przez pomysłodawcę i możliwa lub niemożliwa do uzyskania (zależnie od opiniodawcy), jest tak naprawdę potrzebna?

 

w sumie nie wiem jaką on konstrukcję planuje, wyobraziłem sobie coś w rodzaju astrotraca więc chyba nie były planowane enkodery i sterowanie z komputera (ale to tylko moje wyobrażenie prostego montażu z napędem śrubowym)

[szuu]

Myślę jednak, że założenie o niezmienności właściwości przekładni jest złudne i w praktyce dużo się nie uda poprawić te istniejące PEC. Nawet zmiana temperatury, czy minimalne zużycie przekładni może zmienić jej charakterystykę.

tak, wszystkie założenia mają swoje granice. czy nie wystarczy żeby ten mechanizm "naprostował" nieprecyzyjną śrubę o poziom wyżej? nie musi i nie może osiągać ideału. ta precyzyjna, trudna do wykonania śruba, która była punktem odniesienia, też przecież zmieniałaby swoje właściwości.

[Behlur_Olderys]

Teraz rozumiem:

W laboratorium wyznaczamy charakterystykę kątowo-położeniową śruby (korzystając np. z enkodera optycznego do pomiaru obrotu śruby i długo naświetlanej klatki jasnego punktu z dużym powiększeniem dla pomiaru położenia)

Następnie sterujemy śrubą w ten sposób skalibrowaną tak, żeby położenie było jak najbardziej liniową (czy jakąkolwiek inną, pożądaną) funkcją czasu korzystając z wyznaczonej wcześniej charakterystyki.

To byłoby ultradokładne rozwiązanie!

Dodałbym jeszcze termometr by wykonać pomiary w różnych temperaturach i brać poprawkę również na to (spodziewałbym się skalowania charakterystyki wraz z temperaturą)

Plus okresowa kalibracja charakterystyki żeby brać poprawkę na zużycie...

Najpierw jednak trzeba byłoby uzyskać całą resztę mechaniki (łożyskowanie, przeniesienie napędu, sterowanie) tak dokładne, żeby PE rozbijał się już tylko o niedokładności wykonania śruby... a to jeszcze daleka droga.

Ale jak najbardziej pociągające, nie ukrywam - będę próbował, jak tylko opracuję konstrukcję sztywną i precyzyjną wystarczająco do prób dążenia dalej

szuu - myślenie out of the box jak zwykle przynosi korzyści

 

Edytowane 15 Marca 2017 przez Behlur_Olderys

[Koziołrogacz]

Trzeba pamiętać, że start urządzenia musi odbywać się precyzyjnie zawsze z tego samego miejsca, inaczej wszystko się rozjedzie i będzie jeszcze gorzej niż bez korekcji.

[calla]

Hej, jak chodzi o precyzję śrub które można dostać, to jest ona dość wysoka. Gorzej, że trzeba tą srubę umocować na w końcach i ułożyskować. Jak policzyć potrzebną dokładność, to bicie osiowe na łożyskach musi być poniżej 10 um. To b.mało i nie jest łatwo takie ułożyskowanie zrobić, zwłaszcza, jak ma być lekkie. Z tego co czytałem o dokładności astrotrca, to coś takiego udało się uzyskać, ale pewnie nie było to proste - jak ktos wie jak to zrobić dobrze to niech powie;)

Pomyślałem o śrubie z 2 gwintami, bo wtedy nie trzeba łożysk! Tylko że jedyna nadająca się komercyjna śruba trapezowa Igus kosztuje 400 zł + ze 150 zl na nakrętki. Stąd moje pytanie gdzie taką wykonać.

[Behlur_Olderys]

Bicie osiowe - możesz przybliżyć termin? Ja jako totalny laik w kwestii nomenklatury pewnie kojarzę zjawisko, ale nie nazwę... Czy to są ruchy "wału napędowego" wzdłuż osi na zasadzie przód-tył?

[calla]

Dokładnie o to chodzi. + pozostaje kwestia dokładnosci silnika i jego przekładni, tutaj planuję wykonać sobie układzik do mierzenia prędkości obrotowej z kamerki i napisać oprogramowanie które analizowałoby ruch klatka po klatce

[Lech43]

Tu nie mogę się zgodzić, o ile na tokarce uniwersalnej rzeczywiście potrzeba pewnych umiejętności. To na tokarce cnc nie powinno być żadnych problemów ze zrobieniem takiej śruby, a jednak tak nie jest. Tokarnia cnc po wpisaniu odpowiedniego programu może bez problemu narzynać gwint jaki tylko chcemy. Za każdym razem trafiając w "nitkę gwintu" nie zależnie od obrotów (w pewnym zakresie, tak aby nadążyła)

Może ona poprawić gwint po ponownym włączeniu obrotów. Cały problem w tym że nie ma możliwości wykonania gwintu na pręcie o średnicy 8mm i długości 300mm. Jedyny sposób to za pomocą narzynki, tylko po co? Skoro można kupić gotową szpilkę w każdym większym markecie o długości nawet 1m.

 

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

Jeśli dobrze zrozumiałem to chodzi o gwint i prawy i lewy na tym samym wałku a takiego to chyba nie można kupić.

[Maciek7373]

Jeśli dobrze zrozumiałem to chodzi o gwint i prawy i lewy na tym samym wałku a takiego to chyba nie można kupić.

Tak, masz rację.

W przypadku szpilki z jednym gwintem na całej długości, lepiej kupić gotową. Zaś w przypadku dwóch rodzajów gwintu, pozostaje gwintowanie narzynkami. Można również poszukać na stronach internetowych gotowych rozwiązań np:

https://www.fabory.com/pl/elementy-zaczne/prety-gwintowane-sruby-dwustronne/c/0104

Myślę że, jest wiele innych firm specjalizujących się produkcją i sprzedażą takich śrub, czy szpilek.

Pozdrawiam

 

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

[Behlur_Olderys]

Dokładnie o to chodzi. + pozostaje kwestia dokładnosci silnika i jego przekładni, tutaj planuję wykonać sobie układzik do mierzenia prędkości obrotowej z kamerki i napisać oprogramowanie które analizowałoby ruch klatka po klatce

 

Nie łatwiej byłoby zamontować na śrubie enkoder taki, jaki jest np. w drukarkach?

Jest to okrągła tarcza z kodem paskowym czytana przez fotorezystory. Daje bardzo dokładne, cyfrowe pomiary prędkości kątowej i wydaje mi się, że łatwiej to zbudować, niż bawić się w kamerkę i image processing

 

Co do bicia osiowego:

Jak z tym walczysz? Jakieś sprężyny na śrubie? Nakrętki samohamowne na końcach? Ja myślałem śrubę mocno dokręcić do łożysk z obu stron (samohamownymi nakrętkami), łożyska umieścić w sztywnych oprawach, i powinno być git. Zresztą przy ciągłej pracy i obciążeniu wszystko powinno schodzić tylko w jedną stronę...

[MateuszW]

 

Nie łatwiej byłoby zamontować na śrubie enkoder taki, jaki jest np. w drukarkach?

Jest to okrągła tarcza z kodem paskowym czytana przez fotorezystory. Daje bardzo dokładne, cyfrowe pomiary prędkości kątowej i wydaje mi się, że łatwiej to zbudować, niż bawić się w kamerkę i image processing

Jeśli myślisz o enkoderze na os głównej, to jest to bardzo droga sprawa, co najmniej kilka tyś. Inaczej już dawno w każdym montażu byłby takie enkodery To ciągle właściwość półki "premium" właśnie ze względu na cenę. Oczywiście enkoder z drukarki to nie jest kilka tysięcy, ale tu rozmawiamy o innej rozdzielczości - w drukarce mamy kilkaset impulsów na obrót, a my chcemy rzędu miliona.

Edytowane 16 Marca 2017 przez MateuszW