Dalekie obserwacje na Wikipedii

Krzysiek_S · 20 Marca 2019

4 godziny temu, łukaszw napisał:

reanimacja dalekieobserwacje.eu byłaby z pewnością najlepszym rozwiązaniem.

Święte słowa! Proponuję zajrzeć - strona właśnie się reaktywowała, z nowym wpisem i pewną dawką optymizmu.

łukaszw · 20 Marca 2019

Raz na przysłowiowy ruski rok coś tam się pojawia - wcześniej Salomin, a teraz to. Ale bardzo wybiórczo, w międzyczasie Salomin był zrobiony 2 razy w lepszych warunkach i doszły chyba 3 nowości powyżej 200 km z woj. świętokrzyskiego.

PawełKłak · 4 Sierpnia 2022

W Wikipedii pod hasłem „Dalekie Obserwacje” , znajdziemy określenie , że jest to specyficzny rodzaj fotografii.

Czy rzeczywiście to tylko rodzaj fotografii ?

Dalekie obserwacje – znaczenie.

Z punktu widzenia językowego jeśli coś spełnia słownikowe definicje słów „daleki” i „obserwacja”, to może być nazwany daleką obserwacją.

Czy DO to tylko rodzaj fotografii ? A może to rodzaj obserwacji wykonywany nie tylko aparatem ale również gołym okiem . Zapisy o dalekich obserwacjach znajdziemy już u Jana Długosza w XV wieku .- link tutaj https://dalekiewidoki.pl/2022/03/historia-dalekich-obserwacji.html

Aparatów wtedy nie mieli , ale fakt obserwacji z daleka został odnotowany .

A może „Dalekie Obserwacje” to rodzaj hobby , coś jak planespotting https://pl.wikipedia.org/wiki/Planespotting z tą różnicą , że zamiast samolotów obserwujemy daleko położone pasma górskie lub industrialne obiekty ?

A może to rodzaj sportu , w którym chodzi o bicie rekordów , w ramach określonych zasad – np. wprowadzone zasady dotyczące obserwatora – ” ma być on trwale związany z gruntem ( nie tymczasowo ale trwale) ” – znajdziemy w omawianym artykule na Wikipedii.

I pytanie ostatnie czy , aby daleka obserwację została „zaliczona” to obserwowany obiekt ma być widoczny w obiektywie aparatu , lornetki lub gołym okiem? Czy daleka obserwacja jest taką, gdy „wydrzemy” obiekt z surowego RAWA już w domu , po obróbce w programie graficznym.

Jaka jest moja opinia i odpowiedź na część z tych pytań?

Hasło na Wikipedii , definicje na prywatnych stronach.

Wróćmy , więc do hasła, która pojawia się na polskojęzycznej Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Dalekie_obserwacje.

Czytelnik już po pierwszym zdaniu „Dalekie obserwacje to specyficzny rodzaj fotografii krajobrazowej ” może mieć wątpliwości czy artykuł hasłowy dotyczy rodzaju fotografii czy rodzaju obserwacji.

W angielskiej wersji artykułu hasło ” Long distance observations ” nie ogranicza się tylko do rodzaju fotografii ale jest pojęciem szerszym obejmującym również obserwacje gołym okiem lub za pomocą sprzętu optycznego.

Część teoretyczna hasła w polskiej wersji opiera się na źródle, który jest prywatnym blogiem, a na którym podjęto próbę zdefiniowania dalekich obserwacji .

Ale i na tym blogu znajdziemy coś co zostało pominięte w artykule na Wikipedii , czyli to, że dalekie obserwacje to nie tylko rodzaj fotografii .

„Dalekie obserwacje wykonywane są za pomocą:
1.wzroku obserwatora, bez użycia sprzętu optycznego….. „ .
Cytat z https://500-mm.blogspot.com/2016/09/dalekie-obserwacje-cz-1.html

Wróćmy do definicji dalekich obserwacji, umieszczonej w artykule na Wikipedii. Znajdziemy tam taki zapis:

„Dalekimi obserwacjami nie są:
fotografie wykonane z powietrza (z samolotów, dronów, motolotni), zdjęcia przedstawiające zjawiska atmosferyczne znajdujące się w dużej odległości od obserwatora (np. wysokie komórki burzowe, obłoki srebrzyste),zdjęcia obiektów latających (np. samolotów, balonów),fotografie obłoków kondensacyjnych z chłodni kominowych elektrowni, smug kondensacyjnych samolotów,wszelkie zdjęcia Słońca, Księżyca, planet i gwiazd oraz inne zdjęcia z dziedziny astrofotografii.”
Cytat z : https://pl.wikipedia.org/wiki/Dalekie_obserwacje

Jak widać wiele obserwacji wykonywanych z daleka zostało wykluczonych z zakresu znaczeniowego „dalekie obserwacje” , mimo iż spełniają słownikowe znaczenie zarówno słów „dalekie / z daleka” jak i „obserwacje” i de facto są dalekimi obserwacjami .

Dodatkowo podane zostały warunki i wytyczne dotyczące położenia obserwatora

„celowe fotografowanie bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi”
Cytat z : https://pl.wikipedia.org/wiki/Dalekie_obserwacje

Według tej definicji obserwacja Tatr z dystansu 150 km , wykonana przez pasażera jadącego pociągu nie jest daleką obserwacją. Obserwator bowiem nie ma trwałego kontaktu z powierzchnią ziemi. Czy rzeczywiście istotne jest położenie obserwatora i ” trwałości kontaktu z ziemią ” . Według mnie bardziej istotny jest sam fakt obserwacji obiektu położonego daleko , by taką obserwację uznać za daleką.

Definicja użyta we wspomnianym artykule na Wikipedii jest według mnie, definicją nieadekwatna a dokładniej definicja za wąska.

Innymi słowy taką, w której powiedziano za dużo i która znacząco zawęża znaczenie wyrażenia dalekie obserwacje, które jest zdecydowanie szersze . Definicja taka nie powinna być podstawą tworzenia hasła encyklopedycznego „Dalekie obserwacje”.

Oczywiście nie podważam tutaj prawa definiowania wytycznych obserwacji na potrzeby swojego bloga lub określania zasad obserwacji np. w grupie społecznościowej skupiającej dalekoobserwatorów . Odnoszę się tylko do hasła encyklopedycznego.

Być może podana definicja ( definicja zawężająca ) byłaby odpowiednia (z małymi poprawkami ) do określenia znaczenia jednego z rodzajów „Dalekich obserwacji ” czyli „Dalekich obserwacji naziemnych”. Takie hasło encyklopedyczne „Dalekie obserwacje naziemne” mogłoby wtedy zastąpić hasło „Dalekie obserwacje” na Wikipedii.

Rodzaje dalekich obserwacji.

Skoro dalekie obserwacje to coś szerszego znaczeniowo , to podzieliłbym je na kilka rodzajów w ramach kategorii. Zależą one od konfiguracji dwóch elementów: położenia obserwatora/obserwatorium oraz obserwowanego obiektu.

Obserwatorium określany jest dowolny punkt, obiekt, miejsce lub pomieszczenie, z którego dokonywana jest obserwacja.

Obserwowany obiekt jest położony daleko od obserwatora.

Przykładowy podział dalekich obserwacji:

Kategoria 1 . Dalekie obserwacje naziemne. Obserwatorium znajduje się na powierzchni Ziemi lub na obiekcie związanym z Ziemią.

Rodzaje:

1. Dalekie obserwacje ziemia – ziemia czyli dalekie obserwacje obiektów naziemnych z obserwatorium znajdującym się na powierzchni Ziemi lub na obiekcie związanym z Ziemią . Przykładowe obserwacje to np. obserwacja Tatr z 200 km z gruntu lub z wieży widokowej. Nie interesuje nas natomiast trwałość związania konstrukcji z ziemią . Może to być taras widokowy jak i rozłożone tymczasowo rusztowanie ale i pędzący pociąg.

2. Dalekie obserwacje ziemia-powietrze czyli dalekie obserwacje obiektów w powietrzu ( przyjmijmy, że do umownej granicy – do linii Kármána – czyli wysokości 100 km n.p.m. ) z obserwatorium znajdującym się na powierzchni Ziemi lub na obiekcie związanym z Ziemią .

Przykładowe obserwacje to np. obserwacje samolotów ( element wspomnianego planespottingu) , ale również obłoków kondensacyjnych z Ziemi, które jesteśmy w stanie zidentyfikować (przykład obserwacja obłoków z elektrowni Bełchatów ze Śnieżnika https://dalekieobserwacje.eu/obloki-kondensacyjne-elektrowni-belchatow-widziane-ze-snieznika/.

Kategoria 2. Dalekie obserwacje napowietrzne. Obserwatorium znajduje się w powietrzu.

Rodzaje:

1. Dalekie obserwacje powietrze – ziemia czyli dalekie obserwacje obiektów naziemnych z obserwatorium znajdującym się w powietrzu.

Przykładowe obserwacje to np. obserwacje obiektów naziemnych ze statków powietrznych – samolotów , dronów.

Przykładowe dalekie obserwacje tego typu znajdziemy na stronie forumowego kolegi Mariusza Krukara:
https://www.mkrgeo-blog.com/long-lens-photography-from-the-plane-how-it-works/

oraz w publikacji Michaela Vollmera – „Below the horizon—the physics of extreme visual ranges ” https://par.nsf.gov/servlets/purl/10167366 . W artykule znajdziemy fragment zatytułowany ” Record visual ranges observed from airplanes” gdzie opisano rekordową obserwację z samolotu – masywu Mount Blanc z dystansu około 538 km. Czy taka obserwacja nie jest daleką obserwacją ? W publikacji znajdziemy również fragment zatytułowany ” Documented record visual ranges for earthbound observers” , w której przeanalizowano dalekie obserwacje wykownywane z powierzchni ziemi. Jak widać dokonano podziału na obserwacje z ziemi i z powietrza i obserwacji z samolotu nie wykluczono.

2. Dalekie obserwacje powietrze – powietrze czyli dalekie obserwacje obiektów w powietrzu z obserwatorium znajdującym się w powietrzu.

Przykładowe obserwacje to np. obserwacje samolotów , ale również obłoków kondensacyjnych z samolotów.

Praktycznie niepraktykowane , ale nie można wykluczyć istnienia tego typu obserwacji z daleka.

Kategoria 3. Obserwacje astronomiczne.

Taka kategoria dalekich obserwacji została już zdefiniowana i opisana , jest to astronomia obserwacyjna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Astronomia_obserwacyjna

Z racji ogromnych odległości od miejsca obserwacji nie wprowadzam rodzaju ze względu na położenie obserwatora,

Istotny dla obserwacji jest sam obserwowany obiekt a nie to czy obserwowany jest z powierzchni Ziemi czy z powietrza lub z ISS.

Podsumowanie.

Powyższy tekst to moja prywatna opinia i głos w dyskusji.

Wprowadzenie takiego podziału mogłoby rozwiązać kilka kwestii spornych wśród dalekoobserwatorów.

Przykłady spraw spornych.

Czy obserwacja Tatr z drona z daleka jest daleką obserwacją? Tak jest daleką obserwacją , a konkretny rodzaj to daleka obserwacja obiektu naziemnego z powietrza.
Czy obserwacja obłoków kondensacyjnych z elektrowni Bełchatów z domu położonego 120 km jest daleką obserwacją? Tak jest daleką obserwacją, a konkretnie daleką obserwacją obiektu w powietrzu z ziemi.
Czy obserwacja Tatr z masztu Boży Dar oddalonego o ponad 250 km ,a na którym umieszczono drona ( umieszczonego na czubku masztu) jest daleką obserwacją? Tak jest daleką obserwacją obiektu naziemnego z ziemi. Dron nie lata w momencie obserwacji , a umieszczony jest na wieży znajdującej się na ziemi. Jest, więc aparatem . Interesuje nas sama daleka obserwacja , a nie położenie operatora sprzętu.

Dalekie obserwacje dla wielu osób , w tym dla mnie to pasja i wspaniałe hobby.

Warto natomiast w szerszym gronie przedyskutować w sposób konstruktywny i rzetelny encyklopedyczne znaczenie tego rodzaju obserwacji .

Tekst pochodzi z mojej strony : https://dalekiewidoki.pl/2021/06/dalekie-obserwacje-obiektow-naziemnych.html

Czarny · 4 Sierpnia 2022

Może odpowiem jako pierwszy w kilku podpunktach.

1. Uwagi odnośnie zasięgu definicji dalekich obserwacji:

W pewnym sensie dalekie obserwacje obejmują wg mnie także formy naocznej obserwacji odległych gór/industrialu, ale z bardzo praktycznych powodów ten temat oscyluje wokół fotografii i wolał bym aby wokół tejże fotografii się zamknął jako podstawa DO. Całą resztę określił bym jako "didaskalia" do ogółu tematu, a nie jako jego podrozdziały. Zresztą jaki jest sens upowszechniania alternatyw? Jeśli w ogóle jakieś przewidujesz, to czy wystawił byś aparat na allegro i dalsze publikacje na blogu prowadził byś tylko w formie notatek? Czy może lepiej pojechać w plener i rozstawić sztalugę?

Fotografia z wyboru jest najlepszą metodą do archiwizacji obserwacji. Ponadto w stosunku do notatek, wygrywa wiarygodnością. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że np. biały, ośnieżony rządek Karpat Wschodnich (wraz ze Stojem) obserwowałem z Radziejowej na własne oczy już w styczniu 2009 roku, ale z jakiegoś powodu nonsensem było by publikowanie tego na łamach czegokolwiek. Trzeba było cierpliwie czekać na zakup aparatu do 2012 roku.

2. Uwagi odnośnie szczegółów punktu obserwacyjnego:

Jak chodzi o opis punktu obserwacyjnego, to mogę rzeczywiście przyznać, że nie jest on do końca precyzyjny i można się pokusić o jego przeredagowanie.
Niemniej przez lata taki opis wystarczał z jednej bardzo prostej przyczyny: otóż ludzie są jeszcze na tyle domyślni by odgadnąć o co chodzi.
Opis w zasadzie sugeruje by uznać za punkt obserwacyjny wszystko co nie lata w powietrzu. Tak jak wspomniałem: można to przeredagować, ale w formie bardziej kosmetycznej niż rozszerzającej sens znaczenia.

Generalnie, to cały ten problem przeciąga się nie do ulepszania definicji, tylko do debaty filozoficznej która zakończy się stworzeniem opasłej instrukcji do dalekich obserwacji. Powiedzmy, że instrukcji trzytomowej, po pięćset stron na tom z późniejszymi aneksami. Ironizuję celowo, tylko dlatego że dyskutujemy o problemie który do tej pory nie przybierał takich napompowanych rozmiarów. Przez lata nikt nie miał większego problemu z interpretacją czym są dalekie obserwacje. Wyjątkiem byli tylko operatorzy dronów na grupie z portalu Zuckerberga, ale to głównie dlatego że ludzie z rozpędu nie czytali regulaminu, a nie dlatego że napisano go po kitajsku.

3. Uwagi odnośnie do rozdzielania definicji na Wikipedii:

Ockham sugerował by nie mnożyć zbędnych bytów. Tylko tyle i aż tyle.

4. Uwagi odnośnie definicji słownikowej:

"Dalekie obserwacje" to nie zwykły zlepek dwóch słów, tylko nazwa własna. Nazwy własne mają to do siebie, że rozbijanie ich na składowe może prowadzić donikąd. Tysiące osób na koncertach The Rolling Stones, nie przychodzi tam by oglądać kamienie turlające się po scenie, pomimo iż ta nazwa własna mogła by sugerować coś o dziwacznej atrakcji dla petrologów.

5. Uwagi odnośnie definicji na angielskiej Wikipedii:

Powszechnie wiadomo, że definicja na angielskiej Wikipedii ma taką formę nie przez to, że taki pogląd wyraża jakaś loża angielskich dalekich obserwatorów. Tamta definicja została stworzona w zasadzie przez jednego Polaka, o czym nie raczono wspomnieć (na szczęście edytowanie na Wikipedii jest jawne). Trudno więc powiedzieć, że to definicja stworzona przez inne środowisko. Ponadto słowacka definicja na Wikipedii sugeruje jednak coś innego niż wpis na Wikipedii angielskiej i jest bardziej zbieżna z definicją polską. O tym też nie raczono wspomnieć.

6. Uwagi odnośnie podsumowania:

W podsumowaniu sformułowano sprawy sporne nie jako pytania do dyskusji, tylko w formie postulatów z gotowym rozwiązaniem. Taką treść odbieram jako formę sofizmatu. Ciekaw jestem jak to widzi reszta? Dalekie obserwacje przechodziły już długą ewolucję z kilkoma zmianami. Widać to zresztą na portalu DO, który jest archiwum tejże ewolucji. Sam fotografuje kilka rzeczy, które są kontestowane. Np. obłoki kondensacyjne z elektrowni, jednak nigdy nie czynię z tego głównego tematu obserwacji. Efemerydy takie jak para wodna, to wg mnie inna para kaloszy.

Pawle! To co podałeś do dyskusji, jest w większości wynajdowaniem koła na nowo. Przy tworzeniu obecnej definicji kilka rzeczy uproszczono, kilka spraw (jak minimalne dystanse) są problemami których po prostu nie da się idealnie i definitywnie rozwiązać, a w obecnej formie są kompromisem wypracowanym po latach obserwowania, a nie w pojedynczej, nawet bardzo długiej dyskusji. Uproszczenia pozwalają na szybką ocenę, czy dane miejsce jest fajne pod kątem obserwacyjnym.
W przypadku rozdrabniania się dojdziemy do tego, że spędzimy więcej czasu na obliczeniach, a mniej na fotografowaniu na polance z podziwianiem krajobrazu. Kombinowanie w tym temacie, to jak rejs na przestronny ocean. Ten ocean jest pełen rozległych horyzontów... Ale jest też bezludny.

Edytowane 4 Sierpnia 2022 przez Czarny

łukaszw · 4 Sierpnia 2022

Jeśli chodzi o zawężenie definicji do fotografii - na Wikipedii obowiązuje zasada opierania się na źródłach. Na chwilę obecną na polskiej i słowackiej Wikipedii (obie korzystają z tego samego źródła - bloga 500 mm, stąd podobieństwa) mamy niezgodność ze źródłem podanym w przypisie. Mianowicie definicja na podlinkowanym w przypisie blogu mówi o obserwacji, a nie tylko fotografii, podając następnie 5-punktową listę przyrządów obserwacyjnych, z której 2 punkty nie dotyczą fotografii, a jeden dotyczy jej częściowo (kamery wideo, które pewnie mogą też robić zdjęcia).

Fotografia czy też czasami film są optymalną metodą dokumentowania obserwacji, ale widok oglądany naocznie na żywo - choć trudny do udowodnienia - też jest obserwacją. Tak też wykonywano obserwacje zanim wynaleziono aparat fotograficzny, a nie chcemy przecież odrzucać całej ich historii tylko dlatego, że setki lat temu nie robiono zdjęć. I nadal są osoby lubiące po prostu popatrzeć gołym okiem czy przez lornetkę. Co ciekawe, niektórzy w swoich obserwacjach stosują dodatkowe kryterium widoczności obiektu na żywo i nie odpowiadają im obrazy wyciągnięte ze zdjęć przez obróbkę, jeśli na miejscu obiekt nie był widoczny.

Edytowane 4 Sierpnia 2022 przez łukaszw

Michał Skiba · 4 Sierpnia 2022

No to teraz moje drobne uwagi choć i tak może z moim temperamentem wyjdę znowu na krzykacza niepoprawnego politycznie i typa który chce z dalekich obserwacji stworzyć własne królestwo - co było mi w kuluarach fejsbukowych zarzucane - przełknąłem, pośmiałem...ale do rzeczy.

Dalekie obserwacje jak już Czarny wspomniał to nazwa własna, która powstała na początku owego milenium wśród grupy pasjonatów na Górnym Śląsku, których skupiał portal DO.eu i niniejsze forum. Szukano złotego środka przez wiele lat istnienia jedynego portalu tej wąskiej wręcz niszowej dziedziny fotografii krajobrazowej -tak fotografii i związanej z nią filmografii gdyż również obserwacje były rejestrowane w postaci plików wideo.

W rozwoju mediów społecznościowych powstała 7 lat temu grupa w której na drodze współpracy z Rymkiem, Czarnym i Arturem ustaliliśmy jasne i przejrzyste reguły co do tego jakie zdjęcia zaliczać będziemy do kanonu DO a jakie nie. I tu zaczęły się schody.

Dlatego pytam czy trzeba aż tak bardzo gmatwać i utrudniać sobie życie i innym by proste zestawienie, które ma na imię dalekie obserwacje , będące jedną nierozerwalną formą znaczeniową w języku polskim tak jak Kasprowy Wierch czy babie lato - ubierać w dodatkowe przymiotniki i czynić zeń zlepek swojego widzimisię i kilkunastu podgrup - bez sensu. Ale popatrzmy jakie to piękne ,polskie takie znane, rozbudowane jak administracja publiczna czy spółki spółeczki i podspółeczki - a to Polska właśnie....

Kilka prostych zasad

1. Wykonujemy z poziomu gruntu bądź z obiektów związanych z gruntem obserwację obiektu także z tym gruntem związanego.

2. Nie wykorzystujemy do tego dronow, zwyżek, samolotów i innych koromyseł latających bo to już fotografia lub jak kto woli obserwacja lotnicza. Z prostego względu - podnosimy tym samym zasięg naszego horyzontu obserwacji praktycznie w nieskończoność i idąc tym tropem moglibyśmy obserwować Denali w pionowym rzucie np Wiednia z orbity.

3. Konieczność obecności obserwatora i sprzętu rejestrującego w tym samym czasie i przestrzeni na jednym poziomie - wspaniałe można to wypaczyć. Lądujecie szanowne gremium na iglicy RTCN Św Krzyż dronem i robicie osławione wycyckane w kuluarach Varso - piękna sprawa no ale. Przeciętny Janusz Kowalski za uzbierane z socjalu datki kupi sobie dronika i będzie nim chciał zrobić daleka obserwację - owszem zrobi pod warunkiem że go bedzie trzymał oburącz lub jednorącz jak mu wygodniej no ale... Janusz nasz bohater siadzie sobie na reklamówce z Biedry pod studnia w Wolosatem otworzy Tatra Pils wystartuje dronem na Tarnicę, walnie o wschodzie Vladeasę i ma - i to jest wypaczenie. Jeżeli skądś nie widać Tatr w warunkach standardowych czy również refrakcyjnych to nie widać i koniec. Wejdź jeden z drugim z pełną asekuracją na Boży Dar i zrób - i będziesz miał daleka obserwację i będą o tobie pisać w przewodniku.

Są to bardzo proste zasady. Bądź obserwatorze na ziemi albo budowli ale bądź nie lataj i tyle.

Tutaj jeszcze jak na umysły analityczne przystało powiecie że zdjęcie z pociągu nie jest DO, oczywiście że jest. Pociąg jedzie po gruncie no po torach bo i tu zostanę złapany za język czy po szynach zwą jak zwą, ale obserwator znajduje się w nim i nie wznosi się w powietrze no chyba że pociągi latają nie wiem nie gdybam może takie są - o tym wiedzą lepiej specjaliści taboru CPK np. Inny przykład pomocny gdy jest taka możliwość - warunki przy fenie - pięknie widać ale foty zamazane po statywem szarpie jak burą suką po wszystkich kierunkach - rozłożenie stanowiska strzeleckiego w samochodzie często przeze mnie praktykowane - jest DO - jest jakie to ma znaczenie że jestem w samochodzie. Poziom mojej obserwacji jest taki sam jakbym miał tripod rozstawiony na maksa obok na trawie.

Te przykłady są dowodem na negowanie takiej obserwacji tylko i wyłącznie na zasadzie

-czepiania się

-chorobliwej analizy

-duzej ilości niespożytkowanego czasu.

Ale nikt tu nie lata tylko robi z poziomu gruntu, lub z poziomu budowli na której fizycznie się znajduje.

Inna kwestia to fotografowany obiekt. I tutaj nasz kumpel Janusz ma już drona i kupił se np Maka albo Sigmę 150-600 + TC i poluje, oj jak daleko poluje, wykorzystuje potencjał konwekcyjny i ciśnie z 400 km z Koziej Wólki kowadło cumulonimbusa nad Bratysławą - ma daleką obserwację....no niestety nie ma.

Sfotografował parę wodną bo wzbija się ona i tworzy kowadło na wysokości kilkunastu kilometrów - ale jest związana z gruntem - nie ( no chyba tylko przez wyładowanie doziemne).

Trzy proste zasady panowie, a zrobiono z nich sieczkę, profanację dorobku praktycznego i teoretycznego pokoleń obserwatorów w naszym kraju.

Najprostsze zasady które dziecko na poziomie SP ogarnie zostały tak zagmatwane że głowa boli dlaczego nie wnikam bo z psychologii miałem państwowo za drugim podejściem.

Mój apel szanujmy ten sport i nie róbmy z niego dziedziny uniwersyteckiej bo zamiast ludzi zachęcic to zniechęcimy.

I gwoli wyjaśnienia - to nie jest moje prywatne królestwo drodzy panowie tylko ciężka siedmioletnia praca a w przypadku Rymka, Artura, Maćka, Mateusza, Adka, Roberta i oczywiście Krzyśka kilkunastoletnia by zgromadzić w jednym miejscu tyłu pasjonatów dalekich obserwacji.

Takim zachowaniem, szukaniem dziury w całym pod przykrywką konstruktywnego szukania wspólnie...niby...- złotego środka na zasadzie dyskusji dajecie ludziom poczucie jeszcze większego zagubienia i w końcu rzucenia tym sportem który powinien łączyć a nie dzielić.

Amen.

Tucznik · 5 Sierpnia 2022

9 godzin temu, łukaszw napisał:

Fotografia czy też czasami film są optymalną metodą dokumentowania obserwacji, ale widok oglądany naocznie na żywo - choć trudny do udowodnienia - też jest obserwacją. Tak też wykonywano obserwacje zanim wynaleziono aparat fotograficzny, a nie chcemy przecież odrzucać całej ich historii tylko dlatego, że setki lat temu nie robiono zdjęć.....

Przecież nikt niczego nie neguje wygląda na to jedynymi osobami, które mają jakiekolwiek wątpliwości i podejmują ten temat jesteście Wy, bo w definicji na Wikipedii nie przepisano wszystkiego słowo w słowo ze źródła .

Ale jeśli już brniemy w ten temat to na Wikipedii czytamy dalej:

"Dalekie obserwacje były bez wątpienia wykonywane gołym okiem lub za pomocą sprzętów optycznych od dawna. Znane są zapiski o celowych obserwacjach dalekich pasm górskich i świateł miast na Dolnym Śląsku, w Wielkopolsce i w Czechach z Karkonoszy na początku XIX wieku^[2], było to jednak w czasach przed upowszechnieniem się fotografii."

Zatem czy Wikipedia neguje wykonywanie dalekich obserwacji dawno temu, gołym okiem ?, oczywiście że nie! Nigdzie w haśle nie ma stwierdzenia, że dalekie obserwacje wykonuje się tylko i wyłącznie za pomocą aparatów cyfrowych. Jest tylko informacja, że fotografia daje więcej możliwości obserwatorowi:

"Dziedzina ta przyjęła obecną formę i zyskała na popularności wraz z pojawieniem się fotografii cyfrowej ułatwiającej rejestrację, obróbkę, archiwizację dokonanych obserwacji, a także identyfikację obserwowanych obiektów."

Więc w czym tkwi problem?

Obecna definicja nie jest wyssana z palca, to efekt długotrwałych konsultacji i to nie tylko w gronie dalekoobserwacyjnym o jakim wspomina Michał Skiba - znacznie szerszym. Ponadto opiera się na dyskusjach i dorobku wypracowanym na Astropolis i dalekieobserwacje.eu, oczywiście przy tworzeniu definicji były kwestie sporne pomiędzy nami, a potem pomiędzy nami a redaktorami Wikipedii, którzy mieli sporo uwag, ale został wypracowany konsensus w tym temacie i trwa do dzisiaj. Dlatego hasło ma taki kształt a nie inny, i nie jest przepisane słowo w słowo ze źródła. Mam nadzieję, ze pomogłem w zrozumieniu tak nurtującej was kwestii.

Czyżby ta dyskusja miała drugie głębsze dno i sprowadzała się do tego, że chwielibyście przemodelować dobrą i istniejąca definicję, i poszerzyć ją w taki sposób, aby dalekimi obserwacjami były obserwacje Słońca i Księżyca i widok pary wodnej w postaci chmur? co jest w poważnym sporze z tym, co do tej pory uznaje się powszechnie za dalekie obserwacje i to nie tylko patrząc przez pryzmat istniejącej definicji.

Jeśli macie potrzebę to stwórzcie sobie swój własny byt, czyli, jak mniemam "dalekie widoki", które będą obejmować wszystko, obserwacje w wodzie, w powietrzu i pod ziemią, a nawet poza galaktykę. Jednak obecne ramy dalekich obserwacji zostawcie proszę w spokoju, ponieważ nie macie do tego żadnych podstaw. Zarówno merytorycznych, jak i praktycznych.

Mateusz Dlutko · 5 Sierpnia 2022

Szkoda, ze tyle pracy, bo doslownie przydalby sie popcorn i rozrywka gwarantowana

Panowie, od redefiniowania pojec zaczynalo sie w historii duzo ruchow spolecznych i laczyly je w zasadzie dwie cechy: partykularne interesy i ze juz ich nie

ma. Jesli wiec nie chodzi tu tylko o retoryczny czelendz, to uznajmy, ze przykladowy Kowalski stojacy na gorze/haldzie/wiezy bez lornetki czy aparatu iles tam lat temu uosabia przykladnego i prawilnego dalekiego obserwatora, bo po prostu patrzy w dal.

A wszystko co jest ponad nim to po prostu jakas iteracja, raz blizsza a raz dalsza temu meteowi z Serves (ktory nota bene pochodzi z Londynu).

Kurcze, tesknie za czasami, gdy moglem pisac takie elaboraty w internecie jw

łukaszw · 5 Sierpnia 2022

3 godziny temu, Tucznik napisał:

Przecież nikt niczego nie neguje wygląda na to jedynymi osobami, które mają jakiekolwiek wątpliwości i podejmują ten temat jesteście Wy, bo w definicji na Wikipedii nie przepisano wszystkiego słowo w słowo ze źródła

Definicja na Wikipedii brzmi "Dalekie obserwacje – specyficzny rodzaj fotografii krajobrazowej, obejmujący celowe fotografowanie bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi (np. wież widokowych, wysokich budynków, nasypów)^[1]. [...]"

Dalsza jej część wymienia obiekty fotografowane. Potem dalszy ciąg artykułu porusza już inne kwestie niż definicja, gdzie jest już mowa o obserwacjach innych niż fotografia.

Definicja encyklopedyczna jakiegokolwiek pojęcia powinna być sformułowana w możliwie precyzyjny i ścisły sposób, a w przypadku Wikipedii również zgodny ze źródłami. Skoro definicja mówi tylko o fotografii, a dalsza część artykułu (o historii itp.) - opatrzona już innymi źródłami - również o innych metodach obserwacji, to jest to pewna nieścisłość. Nie chodzi też o to, by dosłownie cytować źródła, ale nie powinno się przekształcać zawartych w nich informacji w sposób zmieniający ich znaczenie.

Zgodnie ze źródłem powinno być mniej więcej "specyficzny rodzaj fotografii krajobrazowej lub obserwacji wizualnej, obejmujący celowe obserwowanie bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi[...]" lub krócej np. "obserwacje bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi[...]".

W tym miejscu muszę poruszyć następującą kwestię. Między innymi z racji wykonywanego zawodu przywiązuję dużą wagę do znaczenia słów i precyzyjnego formułowania tekstu. Spotykam jednak wiele osób, dla których nie jest to tak istotne, co więcej - nie rozumieją, w czym problem i uznają to za zbędne czepianie się szczegółów. Czytając tekst z błędami logicznymi czy semantycznymi, nie zauważają ich, tak jakby mieli naturalną autokorektę. Nie zmienia to faktu, że tekst jednak zawiera te błędy i ktoś inny szybko je dostrzeże.

Jeśli zaś chodzi o zakres znaczeniowy określenia "dalekie obserwacje" - to już chyba temat dla eksperta w dziedzinie językoznawstwa, którym nie jestem. Jest wiele pojęć o znaczeniu węższym lub innym niż słowa wchodzące w ich skład. Na przykład papier wartościowy. Rolka najdroższego papieru toaletowego nie jest papierem wartościowym definiowanym jako dokument. Są też papiery wartościowe, które nie są zrobione z papieru - mają formę elektroniczną.

Może więc rzeczywiście nie ma sensu rozciągać znaczenia "dalekich obserwacji" na wszystkie możliwe obserwacje na dużą odległość. Wtedy w zasadzie większość tych obszernych dywagacji traci sens i wystarczyłoby tylko uzupełnić definicję o obserwacje wizualne.

Kolejną kwestią jest uzupełnienie i poprawienie pozostałych części artykułu na Wikipedii. Tabelka najdalszych obserwacji powinna być oparta w całości na źródłach, podobnie jak tekst znajdujący się powyżej, z którym nie do końca mogę się zgodzić. W Polsce północnej są miejsca z dalszymi widokami niż Wolin - chociażby Wieżyca czy Donas.

Czynniki wpływające na zasięg obserwacji warto byłoby uzupełnić o inne źródła zanieczyszczenia powietrza, mające często o wiele większy wpływ na widzialność niż zakłady przemysłowe, a także rozwinąć wpływ wiatru, który czasem może stabilizować termicznie przygruntową warstwę powietrza (jeśli byłyby na to źródła).

Edytowane 5 Sierpnia 2022 przez łukaszw

Michał Skiba · 5 Sierpnia 2022

No widzisz Łukasz, można.... można co do obserwacji wizualnych w definicji jestem jak najbardziej za i gremium redaktorskie za pewne się z tym zgodzi sam prowadziłem obserwacje Tatr z Matysówki lornetką zanim kupiłem aparat jednakże należałoby wspomnieć, że w obecnym kształcie ażeby udokumentować obserwacje niezbędna jest fotografia cyfrowa, analogowa lub film. Reszta mojego podejścia pozostaje bez zmian

phacops · 5 Sierpnia 2022

W pewnym sensie i tak to jest kwestia mocno kompromisowa. Gdzie indzie na świecie są możliwości na wyjście dużo powyżej 200 km i te nasze odległości już nie zrobią wrażania. Zgodzę się co do trudności w terenie nizinnym. Duże płaskie powierzchnie tuż poniżej linii wodzącej potrafią generować i zapylenie jak i konwekcje i faktycznie jest trudniej coś dostrzec.

Natomiast mam jeszcze pytanie co do definicji zaczynającej się od słowa "obserwacje". Rekordowe dokumentacje fotograficzne np choćby Alpy z Pirenejów były dokumentowane w bliskiej podczerwieni (chyba coś ok 1000nm). IR znane są mniejsze czułości na zapylenie, jednak wykracza już poza definicje obserwacji rozumianej jako zakres wizualny ok 400-700nm.

łukaszw · 5 Sierpnia 2022

1 godzinę temu, Michał Skiba napisał:

Reszta mojego podejścia pozostaje bez zmian

Ja jednak zostaję przy tym, że liczy się lokalizacja sprzętu rejestrującego obraz, a nie obserwatora. Co prawda lądowanie odpowiednim dronem na obiekcie byłoby trudne do realizacji, ale można wykonywać zdalne obserwacje za pomocą kamer internetowych.

W astronomii nikogo nie dziwi zdalne obserwowanie nieba teleskopem znajdującym się na innym kontynencie niż obserwator.

Taka jest moja opinia, ale oczywiście można się z nią nie zgadzać.

Są niestety takie niuanse, na które każdy może mieć nieco inny pogląd, tak samo jak uznawanie bądź nie wydartych na siłę rawów, gdy obiekt nie jest widoczny na żywo bez obróbki.

Edytowane 5 Sierpnia 2022 przez łukaszw

Mateusz Dlutko · 5 Sierpnia 2022

Mysle ze u podloza DO lezy pytanie - co moge stad zobaczyc? A jesli tak, to kluczowy dla dalszej nomenklatury jest czasownik: zobaczyc.

Za Wiki:

przykłady:

(1.1) Zobaczyłem marynarza idącego brzegiem morza.

(1.1) To właśnie ja Go zobaczę, / moje oczy ujrzą, nie kto inny; / moje nerki już mdleją z tęsknoty[1].

(1.2) Jutro zobaczymy nową sztukę w teatrze.

Historycznie i etymologicznie wychodzimy od oczu, nie aparatu, drona, photoshopa czy filtru IR.

Aparat pojawia sie jako kolejna iteracja myslowa - jak to udokumentowac? Uwierza mi na slowo? W prostej linii wiec aparat w DO ma byc przedluzeniem oka, nie jego substytutem czy wzmacniaczem, choc oczywiscie ze swej istoty nim bedzie.

Idac dalej aparat moge polozyc na szczycie czegos, zrobi to golab (koszerniej, bo naturalnie) albo dron (mniej), a jeszcze lepiej wejde do balonu, to wtedy nie dosc ze bede tam ja i aparat, to jeszcze ja wyzwole migawke i bede przy tym stal, jak i ja stalem tam na dole.

Ale czekaj, moge pojsc krok dalej i zrobic zdjecie w podczerwieni, to dalej matryca urzadzenia i ja wyzwalajacy "migawke". Jest ciaglosc logiczna? Jest.

OK, mamy XXI wiek, VR, metaverse. Rzeczywistosci rownolegle. To skoro mam symulator z duza dokladnoscia oddajacy grunt, to dlaczego DO nie przeniesc do procesora komputera - wyliczy, wyrenderuje, pokoloruje, pokaze. Jak za rok pojde w to samo miejsce, to zobacze to samo, tylko gorzej.

I teraz, ktore z ww sa dalekimi obserwacjami? Wszystkie. No tak, wszystkie, bo wszystkie powstaly w toku ewolucji pasji i zboznej intencji poszerzania horyzontow.

Jak w zasadzie indukcji matematycznej, jesli gdzies po drodze postawimy szlaban, to posypie sie caly ciag przyczynowo-skutkowy i dojdziemy do tego, ze ow Kowalski na haldzie tez nie byl dalekim obserwatorem, bo mial sokoli wzrok albo dobre okulary, co nie jest miarodajne, bo Nowak i jego ziom

juz takiego nie ma.

Epilog

W dawnych czasach, na poczatku tego forum, kiedy z Adamem tworzylem tu grupe poswiecona dalekim obserwacjom (po czym powstal pierwszy topic "Jak poszerzamy horyzonty"), na owczesnym astro-forum.org dalo sie zobserwowac tendencje do pojawiania sie okreslonych grup osob, ktore lubily cos napisac i namacic. Zwykle zbiegalo sie to z okresem wakacyjnym - urlop, wolne od szkoly itd. W tamtych czasach nie poslugiwano sie jeszcze okresleniem "troll", a takze nie bylo popularnych obecnie grup wyznawczych typu plaskoziemcy, reptalianie czy (szerzej) foliarze. 2003, raczkujacy internet, dopiero co wyszlismy z IRCa i komunikatorow.

Do rzeczy. Potrzeba zaistnienia i wywarcia swego wplywu na swiadomosc masowa jest uniwersalna dla czasow, dyscyplin, miejsca czy stosownego ku temu celowi medium. Tu widze dokladnie to samo, cos zmienmy.

Ale co zmieni to, ze to zmienimy? A no w praktyce nic, ale zmienmy.

Czy mozna podwazac intencje i sam akt zmiany? Oczywiscie nie. Za kazda zmiana, nawet najgorsza (nie twierdze, ze proponowana jest taka) stoi jakas racja, raz lepsza raz gorsza. Na koniec dnia liczy sie tylko to, czy jest ona moja czy nie.

A ze moja jest mojsza niz Twoja, o tym juz wiedzial nawet najstarszy udokumentowany filozof grecki Domestos z Bidetu.

fomalhaut · 6 Sierpnia 2022

Postanowiłem, że też się wypowiem w temacie kanonu DO.

Wszelkie te przepychanki są całkowicie zbędne i niestety rozbijają naszą społeczność, podobnie zresztą jak próby unaukowienia naszego wspaniałego hobby.
Cała idea dalekich obserwacji zawarta jest w tym, że obserwowany obiekt minimalnie wystaje ponad horyzont, co w połączeniu z warunkami pogodowymi stanowi trudność w jego obserwacji.
Wszelkie próby sztucznego podnoszenia się z miejsca obserwacji psują całą ideę, bo ... zawsze można podnieść się wyżej. Tracą sens wszelkie miejscówki, mapy, bo z każdego miejsca można polecieć wyżej i zrobić zdjęcie. Z perspektywy drona Tatry są dostępne z każdego miejsca na Podkarpaciu
Tatry z Przemyśla 200+ - nic prostszego dji mini 3 i po temacie. Dlatego jako osoba zajmująca się DO od 2005 roku zdecydowanie jestem za trzymaniem się tradycji i utrzymaniem obecnego stanu.

Panowie zostawmy wszelkie spory, przygotujmy się do nowego sezonu, przejrzyjmy sprzęt i poszukajmy nowych miejscówek.

Czarny · 6 Sierpnia 2022

W dniu 4.08.2022 o 22:23, łukaszw napisał:

Na chwilę obecną na polskiej i słowackiej Wikipedii (obie korzystają z tego samego źródła - bloga 500 mm, stąd podobieństwa)

Problem w tym, że angielska Wikipedia również używa jako źródła bloga 500 mm. W dodatku jest to pierwsze źródło na liście przypisów, więc wysnuty wniosek o obecności tego źródła tylko w dwóch wersjach Wikipedii (polskiej i słowackiej) jest błędny.

W dniu 5.08.2022 o 13:18, łukaszw napisał:

Są niestety takie niuanse, na które każdy może mieć nieco inny pogląd, tak samo jak uznawanie bądź nie wydartych na siłę rawów, gdy obiekt nie jest widoczny na żywo bez obróbki.

Uznawanie, bądź nie uznawanie wydartych RAWów to kwestia bardzo sporna. Bo bardzo wiele w tej kwestii zależy od użytkownika który nastawiał aparat. Wiele razy lepiej widziałem obserwowany obiekt w wizjerze, niż potem na monitorze. Były też takie plenery gdzie zupełnie źle dobrałem ustawienia aparatu i wynik był już wręcz fatalny, w stosunku do tego widziałem na własne oczy. Sam wielu obserwacji nie publikowałem (także tych pionierskich), bo po prostu zdjęcia były zbyt brzydkie po agresywnym gięciu krzywą. Uznanie, bądź nie uznanie takiej fotografii odbywało się najzwyczajniej przez indywidualny arbitraż, bez szczegółowego algorytmu postępowania. Zresztą... Sam oceń obiektywnie czy np. poniższa obserwacja jest już zbyt wyciągana, czy też nie, a jeśli tak to co w związku z tym?

https://dalekieobserwacje.eu/irlandia-polnocna-z-anglii-190/

W dniu 5.08.2022 o 10:19, łukaszw napisał:

W Polsce północnej są miejsca z dalszymi widokami niż Wolin - chociażby Wieżyca czy Donas.

Czynniki wpływające na zasięg obserwacji warto byłoby uzupełnić o inne źródła zanieczyszczenia powietrza, mające często o wiele większy wpływ na widzialność niż zakłady przemysłowe, a także rozwinąć wpływ wiatru, który czasem może stabilizować termicznie przygruntową warstwę powietrza (jeśli byłyby na to źródła).

Skoro są tam takie braki, to wypadało by to uzupełnić. To już zresztą kwestia bezsporna, a jako że już sporo redagowałeś na Wikipedii to mógłbyś to zrobić dobrze. Generalnie na Wikipedii nie ma szczególnie rozbudowanego "pomorskiego areału dalekich obserwacji". Tak w ogóle, to wzmianka o Wolinie w haśle na Wiki nie odnosi się do jakiejś kategorii pod kątem największych odległości, tylko mówi o łatwym dostępie do punktów obserwacyjnych.

Edytowane 6 Sierpnia 2022 przez Czarny

łukaszw · 6 Sierpnia 2022

Godzinę temu, Czarny napisał:

Problem w tym, że angielska Wikipedia również używa jako źródła bloga 500 mm.

Rzeczywiście używa (i uwzględnia obserwacje wizualne). W takim razie podobieństwo musi wynikać z czegoś innego, np. ze wzorowania się Słowaków na wersji polskiej.

Na angielskiej Wikipedii podoba mi się rozbudowana sekcja o warunkach optycznych, meteorologicznych itp., opatrzona przypisami do publikacji naukowych. Tego brakuje w wersji polskiej.

Godzinę temu, Czarny napisał:

Uznanie, bądź nie uznanie takiej fotografii odbywało się najzwyczajniej przez indywidualny arbitraż, bez szczegółowego algorytmu postępowania. Zresztą... Sam oceń obiektywnie czy np. poniższa obserwacja jest już zbyt wyciągana, czy też nie, a jeśli tak to co w związku z tym?

Tu chyba każdy ma swoje upodobania. Ja mam następującą zasadę - jeśli obserwacja ma udowodnić widoczność obiektu po raz pierwszy z miejsca, gdzie nie jest to oczywiste, to wszystkie chwyty dozwolone, a estetyka schodzi na ostatnie miejsce. W innych przypadkach to zależy, co wyjdzie - zdjęć zbyt słabej jakości nie publikuję. Wyjątek to Góry Świętokrzyskie z Radziejowej, które wstawiłem bardziej jako ciekawostkę pokazującą, ile można wycisnąć przez obróbkę i trudno będzie mi to powtórzyć w lepszych warunkach.

Przy bardzo agresywnej obróbce trzeba bardzo uważać na artefakty mogące imitować odległe góry. Miałem tak za pierwszym razem w Potoku Wielkim, ale nie pasował dokładny azymut i układ tych plam. Czasem po prostu nie da się wykazać czy widać górę, czy artefakt bądź obłok dymu i jedynym rozwiązaniem jest powtórka w lepszych warunkach (przykład Gerlacha z Potoka-Stanów).

Godzinę temu, Czarny napisał:

Tak w ogóle, to wzmianka o Wolinie nie odnosi się do jakiejś kategorii pod kątem największych odległości, tylko o łatwym dostępie do punktów obserwacyjnych.

Tu znowu wchodzimy w semantykę - zależy, jak rozumieć "najdogodniejsze". Dostęp na Wieżycę czy Donas jest jednak porównywalny do Gosani. Na Wikipedii powinno unikać się subiektywnych, osobistych ocen ("najdogodniejsze miejsca"), chyba że tak jest napisane w źródle, do którego się odwołujemy.

Edytowane 6 Sierpnia 2022 przez łukaszw

PawełKłak · 7 Sierpnia 2022

Jak nazwa wątku wskazuje chodzi tylko i wyłącznie o artykuł i hasło "dalekie obserwacje" na Wikipedii.

Nie neguje prawa do nazywania i zawężania definicji na poszczególnych stronach czy grupach. Co zresztą napisałem.

W dniu 4.08.2022 o 09:46, PawełKłak napisał:

Oczywiście nie podważam tutaj prawa definiowania wytycznych obserwacji na potrzeby swojego bloga lub określania zasad obserwacji np. w grupie społecznościowej skupiającej dalekoobserwatorów . Odnoszę się tylko do hasła encyklopedycznego.

W dniu 5.08.2022 o 00:00, Michał Skiba napisał:

grupa w której na drodze współpracy z Rymkiem, Czarnym i Arturem ustaliliśmy jasne i przejrzyste reguły co do tego jakie zdjęcia zaliczać będziemy do kanonu DO a jakie nie

Czyli to co wspomniałem powyżej są to reguły określonej grupy kilku/nastu osób.

A skoro to reguły grupy to hasło encyklopedyczne mogłoby wyglądać.

Dalekie obserwacje - hobby polegające na obserwacji daleko położonych obiektów itd w ramach zasad określonych zasad. Obserwatorzy dzielą się na grupy obserwujące różne obiekty itd itp .

W dniu 5.08.2022 o 00:00, Michał Skiba napisał:

Dalekie obserwacje jak już Czarny wspomniał to nazwa własna, która powstała na początku owego milenium

W dniu 4.08.2022 o 19:00, Czarny napisał:

"Dalekie obserwacje" to nie zwykły zlepek dwóch słów, tylko nazwa własna. Nazwy własne mają to do siebie, że rozbijanie ich na składowe może prowadzić donikąd. Tysiące osób na koncertach The Rolling Stones

Nie jest to nazwa własna. Nazwy własne są niedefiniowalne a tu definicję można stworzyć. Nie jest to też nazwa pospolita. Przykład The Rolling Stones też jest nietrafiony. Gdybym pisał o Stowarzyszeniu Miłośników Dalekich Obserwacji to może porównanie byłoby trafione.

W dniu 5.08.2022 o 08:43, Tucznik napisał:

Czyżby ta dyskusja miała drugie głębsze dno i sprowadzała się do tego, że chwielibyście przemodelować dobrą i istniejąca definicję, i poszerzyć ją w taki sposób, aby dalekimi obserwacjami były obserwacje Słońca i Księżyca i widok pary wodnej w postaci chmur? co jest w poważnym sporze z tym, co do tej pory uznaje się powszechnie za dalekie obserwacje i to nie tylko patrząc przez pryzmat istniejącej definicji.

Jeśli macie potrzebę to stwórzcie sobie swój własny byt, czyli, jak mniemam "dalekie widoki", które będą obejmować wszystko, obserwacje w wodzie, w powietrzu i pod ziemią, a nawet poza galaktykę. Jednak obecne ramy dalekich obserwacji zostawcie proszę w spokoju, ponieważ nie macie do tego żadnych podstaw. Zarówno merytorycznych, jak i praktycznych.

Dyskusja nie ma drugiego dna. Zwracam tylko uwagę , że pojęcie dalekie obserwacje (nie tylko słownikowe ) jest szersze niż ta zawężona definicja.

Być może podział, który zaproponowałem zawiera błędy (np. o.astonomiczne (napisałem , że została już zdefiniowana i opisana jako astronomia obserwacyjna ) i o. obłoków i z tego można się wycofać) , natomiast wrzucanie jednego konkretnego rodzaju dalekich obserwacji (czyli tych gdzie obserwator jest na ziemi i obiekt na ziemi) do jednej szuflady z napisem dalekie obserwacje jest według mnie błędne.

To tak jakbyśmy zdefiniowali pojęcie pływanie - ma odbywać się tylko w basenie, ale w morzu już nie.

Tak samo jest z dalekimi obserwacjami. Tatry z Wyżyny Lubelskiej z gruntu i Tatry widziane z 300 km z samolotu są dalekimi obserwacjami.

Tylko jedna to daleka obserwacja naziemna a druga daleka obserwacja napowietrzna..

Jeśli obserwator jest w powietrzu (samolocie, balonie) to to po prostu mamy do czynienia z inną kategorią dalekich obserwacji.

W dniu 5.08.2022 o 08:43, Tucznik napisał:

Jednak obecne ramy dalekich obserwacji zostawcie proszę w spokoju, ponieważ nie macie do tego żadnych podstaw. Zarówno merytorycznych, jak i praktycznych.

Skoro używasz słowa Wy to zapewne chodzi o mnie i Łukasza.

Nie będę się wypowiadał o sobie, bo możesz oceniać moją aktywność w DO jak chcesz, zwłaszcza praktyczną. Ale zarzucanie braku podstaw merytorycznych i praktycznych Łukaszowi jest conajmniej niekulturalne. Raz , że tworzy i redaguje Wikpedię, więc wie o czym pisze, a dwa, już w temacie dalekich obserwacji ma zarówno praktykę jak i wiedzę teoretyczną. Czego owocem są jego artykuły (https://dalekiehoryzonty.pl/dalekie-widoki-w-teorii/) . Próżno natomiast szukać takich artykułów na stronie do.eu na którą się tu powołujecie i stawiacie jako wyznacznik wszystkiego.

W dniu 5.08.2022 o 13:18, łukaszw napisał:

Ja jednak zostaję przy tym, że liczy się lokalizacja sprzętu rejestrującego obraz, a nie obserwatora

Ja mam takie same zdanie na ten temat.

20 godzin temu, fomalhaut napisał:

Wszelkie te przepychanki są całkowicie zbędne i niestety rozbijają naszą społeczność, podobnie zresztą jak próby unaukowienia naszego wspaniałego hobby.

20 godzin temu, fomalhaut napisał:

Dlatego jako osoba zajmująca się DO od 2005 roku zdecydowanie jestem za trzymaniem się tradycji i utrzymaniem obecnego stanu.

Samo hasło na Wikipedii powstało 5 lat temu, obecna definicja pewnie podobnie. Nie można więc tu mówić o tradycji , może co najwyżej o zwyczaju.

Same dalekie obserwacje choć opisane tu na forum kilkanaście lat temu , też nie były pierwsze bo o obserwacjach z daleka pisano wcześniej.

A teraz podsumowujące zdanie .

Według mnie to co widnieje obecnie pod hasłem encyklopedycznym

„Dalekie obserwacje” na Wikipedii opisuje szczególny rodzaj DO czyli dalekie obserwacje naziemne.

Hasło „Dalekie obserwacje naziemne” powinno według mnie zastąpić hasło "Dalekie obserwacje" na Wikipedii.

Michał Skiba · 7 Sierpnia 2022

Paweł Kłak. Jeśli uważasz że Tatry z samolotu to daleka obserwacja, na jakiej podstawie niby to zakładaj swoją grupę, swoje forum, swój portal na którym będziesz mógł wywnętrzyć się do woli.

Podzieliłeś ludzi wchodzących w ten sport i mają teraz mętlik w głowie...przykładów nie podam.

Grzebanie chorobliwe, naukowe i rozbijanie tak prostej rzeczy na krzesłowatość krzesłową krzesła jest bezcelowe. No chyba że chce się błyszczeć.

łukaszw · 7 Sierpnia 2022

2 godziny temu, PawełKłak napisał:

Skoro używasz słowa Wy to zapewne chodzi o mnie i Łukasza.

Nie będę się wypowiadał o sobie, bo możesz oceniać moją aktywność w DO jak chcesz, zwłaszcza praktyczną. Ale zarzucanie braku podstaw merytorycznych i praktycznych Łukaszowi jest conajmniej niekulturalne. Raz , że tworzy i redaguje Wikpedię, więc wie o czym pisze, a dwa, już w temacie dalekich obserwacji ma zarówno praktykę jak i wiedzę teoretyczną.

Ekspertem w zakresie językoznawstwa nie jestem, a poruszony problem dotyczy raczej właśnie tego, a nie stricte wiedzy na temat takich czy innych obserwacji.

Można na to spojrzeć szerzej. Mamy tu do czynienia ze stosunkowo nowym pojęciem, które powstało bodajże kilkanaście lat temu. Gdy trzeba wprowadzić do języka jakiekolwiek nowe pojęcie, wymagające wyznaczenia określonych ram znaczeniowych i kryteriów, ktoś musi to zrobić. Pojawia się tu kwestia, kto może je arbitralnie ustalić i jak podejść do ewentualnych kontrowersji z tym związanych czy też prób zmiany tego zakresu znaczeniowego - kto ma rozstrzygać, jaka definicja jest właściwa.

Ja tego nie wiem.

Edytowane 7 Sierpnia 2022 przez łukaszw

Mateusz Dlutko · 7 Sierpnia 2022

Zwroccie prosze uwage, ze definiowanie pojec bez uprzedniego okreslenia celu (nikt nie odpisal na mojego poprzedniego posta) pozostawia pelna dowolnosc interpretacji. Automatycznie stawia obecna dyskusje jako bezprzedmiotowa i de facto do zamkniecia.

Zainteresujcie sie tematem slownikow i co stalo za pierwotna przyczyna ich wprowadzenia. W duzym uproszczeniu - kodyfikacja rzeczywistosci. Chce zdefiniowac 'zlodzieja' nie dlatego, ze jest pewnym podtypem czlowieka i poniewaz mi sie nudzi, to poszukuje jego cech selektywnych, ale dlatego, aby w sposob szybki i scisly moc go wskazac, osadzic i wsadzic do wiezienia. Dlaczego? Bo nie chce, aby krazyl wokol innych ludzi i wydzieral ciezki dorobek ich zycia. Cel, Panowie. Bez tego bedziemy tylko niepotrzebnie nabijac posty, chyba ze o to Wam chodzi.

Jezeli wiec zgodzimy sie, ze cale to cwiczenie myslowe ma na celu OCHRONE DOROBKU dalekich obserwatorow, ktorzy wkladaja ogromny trud, czas, nawet ryzykujac pojawianiem sie w miejscach nie do konca bezpiecznych po to, aby ustawic aparat i zlapac ulotna chwile, to - z calym szacunkiem dla Waszej inicjatywy - zaprzestancie swoich dzialan, bo sie kompromitujecie. Nie chce, aby daleka obserwacja nazywano zdjecie z samolotu, drona czy czegokolwiek innego, NAWET jesli sematycznie ma to jakies uzasadnienie, z szacunku dla np. RobertaJ, Michala czy nastu innych ludzi, ktorzy przez te nascie lat zorganizowanej formy DO w Polsce dokonywali rzeczy wielkich i nie chca, aby deprecjonowano ich dorobek.

Zreszta... jesli jest sens, aby ktos sie tutaj wypowiadal, to tylko oni, najbardziej doswiadczeni praktycy DO.

I jeszcze na koniec - co sie dzieje, gdy za tworzenie prawa/definicji biora sie laicy, nie eksperci, pokazuje dobitnie nasze Panstwo.

Tucznik · 7 Sierpnia 2022

5 godzin temu, Mateusz Dlutko napisał:

Cel, Panowie. Bez tego bedziemy tylko niepotrzebnie nabijac posty, chyba ze o to Wam chodzi.

Celem całego tego zamieszania jest próba intelektualnego przywłaszczenia.

Mamy dobrze zdefiniowane i funkcjonujące od lat zagadnienie dalekich obserwacji (sensu stricto) po czym grupa umówionych osób takiego gotowca chce przejąć i trochę pozmieniać kilka rzeczy pod płaszczyskiem encyklopedycznej poprawności i finalnie oznaczyć siebie jako autorów nowej definicji.

W efekcie proponowanych zmian te prawdziwe dalekie obserwacje spadną rangą do jednej z podkategorii, tych "nowych dalekich obserwacji" lub "dalekich widoków" i staną się "dalekimi obserwacjami naziemnymi". Niewykluczone, że gdybyśmy pozwolili na zamię hasła "dalekie obserwacje" na Wikipedii na "dalekie obserwacje naziemne" to w ciągu miesiąca powstanie nowe hasło "dalekie obserwacje", w którym przeczytasz o obserwacjach z dronów, samolotów i poza atmosferę Ziemi. Przecież istnieją takie artykuły na blogach prywatnych, i to właśnie one wywołały tą dyskusję i mogłyby szybko posłużyć do określenia ram "nowych dalekich obserwacji". Z mojego punktu widzenia jest to brak poszanowania, nie tylko do tradycji, ale też do nas, jako autorów zdjęć i osób aktywnie angażujących się w życie społeczności dalekich obserwatorów.

Edit:

Przygotowania do tego typu działań trwają już od dłuższego czasu i są prowadzone przez różne osoby. Ktoś?, bo nie wiem dokładnie kto, wykupił 14-12-2021 r. domenę dalekiobserwacje.pl i zapewne zrobił to z konkretnego powodu.

Edytowane 7 Sierpnia 2022 przez Tucznik

Czarny · 8 Sierpnia 2022

W dniu 7.08.2022 o 11:03, PawełKłak napisał:

Próżno natomiast szukać takich artykułów na stronie do.eu na którą się tu powołujecie i stawiacie jako wyznacznik wszystkiego.

Na stronie do.eu faktycznie próżno (dziś) szukać takich artykułów. Natomiast chciałbym zobaczyć cytaty gdzie kilka osób (bo "powołujecie") używa strony do.eu jako wyznacznika wszystkiego. Przy czym wyznacznik wszystkiego zinterpretowałem tu, jako jedyny argument, bez jakichkolwiek innych argumentów (bo wyznacznik wszystkiego nie potrzebuje dodatkowej argumentacji).

W dniu 7.08.2022 o 11:03, PawełKłak napisał:

Samo hasło na Wikipedii powstało 5 lat temu, obecna definicja pewnie podobnie. Nie można więc tu mówić o tradycji , może co najwyżej o zwyczaju.

Jaki jest minimalny czas by uznać coś za tradycję? Czy gdyby to było 5 lat i 2 miesiące temu, to już by się łapało w formie tradycji? W potocznym użytku jest nawet "ustalanie naszej nowej tradycji" ad hoc. Poza tym, nawet gdy mówimy o zwyczaju, to czy warto psuć zwyczaje?

W dniu 7.08.2022 o 11:03, PawełKłak napisał:

Same dalekie obserwacje choć opisane tu na forum kilkanaście lat temu , też nie były pierwsze bo o obserwacjach z daleka pisano wcześniej.

Jeśli chodzi o przeszłość dalekich obserwacji, to owszem można przytaczać (warto, bo to ciekawe) notatki z historii, ale podstawowe pytanie brzmi: czy były to dalekie obserwacje sensu stricto? Czy na takie widoki "polowano" celowo i nazywano je dalekimi obserwacjami? Czy w 1873 roku, Józef Gacki pisząc o Tatrach z kościelnej wieży na Łyścu miał w myślach to pojęcie? Czy może Józef Gacki popylał kiedyś dorożką, w Karpaty by łapać w swe źrenice "gacka" za Łomnicą?

W dniu 7.08.2022 o 11:03, PawełKłak napisał:

A teraz podsumowujące zdanie .

Według mnie to co widnieje obecnie pod hasłem encyklopedycznym

„Dalekie obserwacje” na Wikipedii opisuje szczególny rodzaj DO czyli dalekie obserwacje naziemne.

Hasło „Dalekie obserwacje naziemne” powinno według mnie zastąpić hasło "Dalekie obserwacje" na Wikipedii.

A teraz podsumowujące zdanie.

Według mnie to co widnieje obecnie pod hasłem encyklopedycznym

"Dalekie obserwacje" na Wikipedii opisuje po prostu dalekie obserwacje.

Hasło "Dalekie obserwacje naziemne" powinno według mnie trafić na śmietnik historii.

Edytowane 8 Sierpnia 2022 przez Czarny

Michał Skiba · 8 Sierpnia 2022

Idąc tym tropem rozbijania dalekich obserwacji na czynniki nawet nie pierwsze tylko ćwiartkowe dojdzie się do miejsca gdy nie wystarczy w dogłębnej drążącej analizie użycie słowa tfu..dalekie obserwacje naziemne zwane dalej DON. Ta sztuczna kategoria zostanie w przyszłości rozbita na

1. DON fenowy

2.DON inwersyjny

3.DON dzienny

4.DON nocny

5.DON wspomagany Słońcem

6.DON wspomagany Księżycem

7.DON wspomagany albedo

8.DON że zjawiskiem mirażu

9.DON że zwiększona refrakcją

10. DON w podczerwieni

11. DON antropogeniczny

12.DON naturalny

13. DON górski

14. DON nizinny

15. DON morski

I można tak w kółko. W samej nazwie dalekie obserwacje zawiera się definicja i wytyczne tego sportu, które przy definiowaniu i określaniu wyznaczników i kanonu zostały już ujęte w Wikipedii.

Jeśli chcecie wojenki i pojawi się na Wiki syf pod hasłem "dalekie obserwacje" to redakcja DO.eu wyciągnie wszystkie możliwe narzędzia ku temu ażeby to zbojkotować, nagłośnić i przedstawić to w

takim świetle wszędzie gdzie się da, że może to zniknąć z Wiki w przedbiegach.

Slawek.C · 8 Sierpnia 2022

Wystarczy potraktować "Dalekie Obserwacje" jako nazwę własną i ewentualnie zastrzeżoną i nie ma problemu z definicją. Poruszamy się wtedy w pewnych ustalonych ramach które na dzień dzisiejszy nie wymagają zmian i nadmiernego precyzowania. Wszyscy mniej więcej czujemy jak to powinno wyglądać.

łukaszw · 8 Sierpnia 2022

Nazwa własna to trochę co innego, ale pewne podobieństwo jest.

@PawełKłak - jest jeszcze kwestia tego, po co właściwie jest artykuł na Wikipedii i czego ma on dotyczyć. Konkretnie - czy ma wymieniać wszystkie możliwe znaczenia zestawienia dwóch słów niezależnie od tego, czy są używane w praktyce, czy jednak powinien opisywać... zjawisko? - chyba tak trzeba to określić, polegające na opisywanej przez obecną definicję (po uwzględnieniu obserwacji wizualnych) aktywności/działalności grupy osób, a integralną częścią tego zjawiska jest przyporządkowanie do niego określenia "dalekie obserwacje".

Badań na ten temat nie prowadziłem, ale wydaje się, że zestawienie słów "dalekie obserwacje" jest raczej rzadko używane w innych znaczeniach. Gdyby jednak były takie znaczenia wymagające utworzenia kolejnych artykułów, obecnie nieistniejących (w tym również np. tytuły dzieł sztuki), na Wikipedii można zastosować ujednoznacznienie, najczęściej dodając w tytule artykułu dziedzinę, której on dotyczy (przykład: zamek). Na chwilę obecną tak zatytułowanych dzieł chyba nie ma, a inne rodzaje obserwacji mają swoje nazwy, pod którymi figurują także na Wikipedii.

W dniu 6.08.2022 o 14:32, fomalhaut napisał:

rozbijają naszą społeczność, podobnie zresztą jak próby unaukowienia naszego wspaniałego hobby

Nie rozumiem, w jaki sposób unaukowienie czegoś, co ma niezaprzeczalne podstawy naukowe (optyka, fizyka atmosfery, geometria itd.) może mieć jakieś negatywne skutki.

Edytowane 8 Sierpnia 2022 przez łukaszw