Dalekie obserwacje na Wikipedii

Slawek.C · 8 Sierpnia 2022

Ja zawsze jestem zwolennikiem prostych rozwiązań i wg mnie jeżeli już coś zmieniać to raczej w kierunku upraszczania niż komplikowania. Niektóre definicje na Wikipedii zawarte są w jednym zdaniu ?

Tucznik · 8 Sierpnia 2022

No to zacznijmy od początku ?

PUNKT PIERWSZY

15.08.2006 niejaki Mateusz Dłutko napisał na forum Astropolis pewien post, który zapoczątkował zrzeszenie ludzi, którzy widzieli lub sfotografowali odległe od nich pasma górskie. Do 2008 roku zjawisko to nie ma konkretnej nazwy. Pod koniec 2008 roku powstaje portal "Dalekieobserwacje.eu". Z upływem czasu osoby zrzeszone na tym portalu, oraz te robiące zdjęcia daleko położonym obiektom zyskują miano "dalekich obserwatorów" a zdjęcia i obserwacje za pomocą lornetek czy lunet zyskują miano "dalekich obserwacji". Środowisko w zasadzie samo się tak nazwało i nazwało tak zjawisko, bo nazwa była nadzwyczaj intuicyjna. Nazwa zawsze była odnoszona do człowieka (obserwatora), który obserwował to co położone jest daleko od niego z punktu obserwacji. Zatem w którym miejscu nazwa "dalekie obserwacje nie jest nazwą własną?

PUNKT DRUGI

Kamery..... one były i są narzędziem dla dalekich obserwatorów, było ich kilka na stronie i służyły dalekim obserwatorom do tego by sprawdzać aktualne warunki meteo i przede wszystkim sprawdzać widzialność. Kamer pozostawiona sama sobie gdzieś na budynku czy maszcie nigdy sama w sobie nie była źródłem dalekich obserwacji i nigdy tak nie były postrzegane. Kto byłby autorem zdjęcia z kamery - zapewne kamera. A kto byłby właścicielem dalekiej obserwacji? właściciel kamery, administrator sieci, internauta przeglądający obraz z kamery, czy może ktoś kto zapisał ten obraz na dysku twardym.

PUNKT TRZECI

Skoro jesteśmy przy dyskach twardych.

W dniu 4.08.2022 o 09:46, PawełKłak napisał:

Z punktu widzenia językowego jeśli coś spełnia słownikowe definicje słów „daleki” i „obserwacja”, to może być nazwany daleką obserwacją.

Idąc tą logiką....

Z punktu widzenia językowego jeśli coś spełnia słownikowe definicje słów „dysk” i „twardy”, to może być nazwany dyskiem twardym.

Zatem tarcze do gumówki też są twardym dyskiem, bo są dyskami i są cholernie twarde, ponieważ tną i szlifują metal. To przykład pokazujący manowce logicznych wywodów opartych na niepełnym zrozumieniu problemu. Ten przykład pokazuje też, że nazwa "Dalekie obserwacje" wywodzi się od jednego i konkretnego, zdefiniowanego zjawiska, pomimo nazwy, która mogłaby pomieścić szerszy zakres znaczeń. Tak samo jest z dyskiem twardym, to zdefiniowane i ogólnie znane urządzenie, bo pomimo mylącej nazwy to urządzenie do zapisu danych a nie tarcza do cięcia i szlifowania.

Musiałem sięgnąć chyba granicy absurdu, żeby pokazać o czym toczy się tu dyskusja.

PUNKT CZWARTY

Używając stwierdzenia, że w zamierzchłej przeszłości wykonywano dalekie obserwacje dokonujemy dużego uroszczenia i skrótu myślowego. My, dzisiaj nazywam tak to zjawisko będące naszym hobby, jednak w przeszłości nikt nie myślał w takich kategoriach o daleko położonych i obserwowanych obiektach jak my teraz. Nie zapominajmy o tym i nie przypisujmy nadmiernej celowości takich obserwacji. Mają one niewątpliwy walor naukowy i poznawczy, jednak jest on w naszej grupie nadużywany.

Przykład złego skrótu myślowego:

W dniu 4.08.2022 o 09:46, PawełKłak napisał:

Zapisy o dalekich obserwacjach znajdziemy już u Jana Długosza w XV wieku

W prawidłowo powinno być tak:

Zapisy o obserwacjach oddalonych pasm górskich znajdziemy już w zapiskach Jana Długosza w XV wieku, dziś nazwalibyśmy to dalekimi obserwacjami.

DZIĘKUJĘ ZA UWAGĘ

Tucznik · 8 Sierpnia 2022

3 godziny temu, łukaszw napisał:

Nie rozumiem, w jaki sposób unaukowienie czegoś, co ma niezaprzeczalne podstawy naukowe (optyka, fizyka atmosfery, geometria itd.) może mieć jakieś negatywne skutki.

Badając jakieś zjawisko nie ingerujesz w nie tylko je badasz, opisujesz, wyjaśniasz. Pozostajesz neutralny względem badanej rzeczy. W tej chwili mamy do czynienia z jawną ingerencją, ma ona za zadanie zmienić określone zjawisko dalekich obserwacji z hobby w dziedzinę nauki, którą nigdy nie było i nie będzie.

Dla przykładu Piłkę nożną możesz opisać za pomocą fizyki i matematyki, ale nie jest ona dziedziną ani fizyki ani matematyki tylko jest to dziedzina sportu.

łukaszw · 8 Sierpnia 2022

18 minut temu, Tucznik napisał:

zmienić określone zjawisko dalekich obserwacji z hobby w dziedzinę nauki, którą nigdy nie było i nie będzie.

Dalekie obserwacje same w sobie nauką nie są i trudno, żeby nią były.

Pewien charakter naukowy mogą jednak mieć z uwagi na możliwość traktowania ich jako metoda badawcza np. zjawisk fizycznych (przebieg światła w atmosferze itp.).

Tucznik · 8 Sierpnia 2022

W dniu 4.08.2022 o 22:23, łukaszw napisał:

na Wikipedii obowiązuje zasada opierania się na źródłach

Dlatego od dzisiaj zaczniemy przyglądać się wszystkim nowym edycjom Wikipedii pod kątem niezgodności źródła z edycjami na Wikii.

Jeśli w cytowanym źródle lub cytowanym fragmencie źródła jest mowa o "dalekich widokach", "dalekich obserwacjach naziemnych", "obserwacjach", "obserwacjach naziemnych" to w myśl zasad Wikipedii i Twoich postulatów takie źródło nie może być użyte do edycji hasła "Dalekie obserwacje" z powodu nieścisłości źródła i hasła na Wikipedii.

Ponieważ mamy do czynienia z pojęciami bliżej niezdefiniowanymi, nazywającymi się inaczej, lub zdefiniowanymi inaczej niż daleki obserwacje. To jest istotna niezgodność źródeł. Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę.

Dla przykładu przyjrzyj się całkiem dobrej tabeli, która mogłaby posłużyć za źródło w Wikipedii, ale w obecnym kształcie nie może ze względu na rozbieżności z hasłem "dalekie obserwacje" i rozbieżności ze źródłami:

https://dalekiehoryzonty.pl/najdalsze-obserwacje-z-polski/

Po pierwsze: nagłówek tabeli nie jest zgodny znaczeniowo z dalekimi obserwacjami. Co tak w zasadzie oznaczają "najdalsze obserwacje z Polski" na stronie "Lubelskie horyzonty", jest to mylące i nie wskazuje na zdefiniowane dalekie obserwacje, a takie znajdują się w tabeli. Mamy wiec dużą nieścisłość.

Po drugie: sama tabela jest niezgodna ze źródłami. W wielu przypadkach autorzy dalekich obserwacji podają inne odległości niż te umieszczone w tabeli. Dla usunięcia nieścisłości. Obok swoich pomiarów, które posłużyły do ustalenia hierarchii należałoby podać odległości jakie znajdowały się w oryginalnym źródle do tabeli i były podane przez autorów.

Tucznik · 8 Sierpnia 2022

6 minut temu, łukaszw napisał:

Pewien charakter naukowy mogą jednak mieć z uwagi na możliwość traktowania ich jako metoda badawcza np. zjawisk fizycznych (przebieg światła w atmosferze itp.).

Dalekie obserwacje to nie metoda badawcza a co najwyżej materiał badawczy. Dokładnie tak jak wcześniej wspomniany przykład opisania piłki nożnej metodami fizycznymi i matematycznymi. Piła nożna jest materiałem badawczym a nie metodą badawczą. Tak samo wygląda sprawa z dalekimi obserwacjami.

Edytowane 8 Sierpnia 2022 przez Tucznik

łukaszw · 8 Sierpnia 2022

12 godzin temu, Tucznik napisał:

Jeśli w cytowanym źródle lub cytowanym fragmencie źródła jest mowa o "dalekich widokach", "dalekich obserwacjach naziemnych", "obserwacjach", "obserwacjach naziemnych" to w myśl zasad Wikipedii i Twoich postulatów takie źródło nie może być użyte do edycji hasła "Dalekie obserwacje" z powodu nieścisłości źródła i hasła na Wikipedi

Niekoniecznie. Tak byłoby, jeśli chodzi o definicję - gdyby chcieć zmienić definicję dalekich obserwacji według źródła, którym jest np. definicja pojęcia "dalekie widoki". W naszym przypadku definicja odwołuje się tylko do jednego źródła, więc powinna się na nim opierać. Obecnie pominięto zaś obserwacje niebędące fotografią, mimo że w źródle jest o nich mowa. Czy brak informacji będącej podstawową częścią definicji jest błędem - to zapewne znowu kwestia semantyki.

Sama obecność w tekście określeń bliskoznacznych nie zaprzecza, że coś jest daleką obserwacją według jej definicji.

Jeśli chodzi o tabelę na mojej stronie, to nie musi spełniać zasad Wikipedii, skoro się na niej nie znajduje. Celowo zostały sprawdzone odległości, a nawet widoczne na zdjęciach szczyty, bo były błędy w źródłach. Nikt nikogo nie zmusza do kopiowania tej tabeli na Wikipedię.

"Obok swoich pomiarów, które posłużyły do ustalenia hierarchii należałoby podać odległości jakie znajdowały się w oryginalnym źródle do tabeli i były podane przez autorów."

Tak właśnie trzeba byłoby zrobić na Wikipedii, żeby zachować weryfikowalność i wprowadzić poprawki. Można też zostawić tak, jak jest w oryginalnych źródłach - też będzie zgodnie z tamtejszymi zasadami.

W zasadzie można by było skopiować moją tabelkę i podać przypis z linkiem do niej - zasada weryfikowalności byłaby zachowana, choć miałoby to pewne minusy - przede wszystkim trzeba by było zrezygnować z bogatej bazy linków do stron źródłowych, które można podać w przypisach do poszczególnych rubryk ze względu na owe różnice między nimi a moją tabelą. Gdybym jednak ja to zrobił, byłoby to dość kontrowersyjne, gdyż niewskazane jest korzystanie ze źródeł będących własnymi opracowaniami.

Edytowane 9 Sierpnia 2022 przez łukaszw

Piotrekk · 9 Sierpnia 2022

Nie rozumiem po co wywarzać otwarte drzwi. Wszystko zostało pięknie i ładnie ustalone lata temu i nikomu to nie przeszkadzało. Na początku mojej przygody z DO, czyli około 2010r, nawet nikt za bardzo się nie zastanawiał czy definicja jest zła czy dobra, bo było oczywiste, że obserwacja z poziomu gruntu, czy z wieży widokowej to jest to, co być powinno w niej (definicji) zawarte. Robiliśmy swoje, dzieliliśmy się swoimi osiągnięciami. Ja wcale nie uważam się za guru DO. Mie będę tutaj udawał fizyka, matematyka etc. Uważam jednak, że podciąganie pod DO drony na masztach czy inne tego typu wynalazki, jest trochę nie na miejscu.

krukarius · 9 Sierpnia 2022

Skoro zostałem poproszony o opinie w tej sprawie, to się wypowiem – mam nadzieje konstruktywnie bez obrazy nikogo.

Paweł! Podjąłeś próbę rozhermetyzowania pewnego stanu rzeczy w środowisku DO, co zdecydowanie należy docenić! Brawo za odwagę!
Niestety cześć Twoich poglądów jest nietrafionych. Zacznijmy wiec od początku:
- Obserwacje astronomiczne nie powinny być podpinane pod Dalekie Obserwacje bo tutaj zauważ docieramy do granic absurdu, jakimi są…granice Wszechświata. Możemy obserwować zarówno stacje ISS z odległości 400km jak i galaktykę HD1 z odległości 13,5mld lat świetlnych! Nie ma sensu się w to bawić. To zupełnie inna para kaloszy. Astrofotografie zostawmy w spokoju.
- Przykład z pociągiem – brzmi już naprawdę uszczypliwie i myślę, ze wkraczamy tutaj naprawdę w zbędna filozofie. Nie ma potrzeby. Tak jak kol. Michał wspomniał, Ty jesteś nie związany z gruntem, ale pociąg już tak. Z autami sprawa ma się podobnie.
- Encyklopedyczna definicja Dalekich Obserwacji – zgadzam się z Toba, ze tematyka powinna być rozbita, ale nie szedłbym w kierunku rozwalania tej nazwy na czynniki pierwsze bo jak sam widzisz wywołało to niepotrzebna dyskusje zmierzająca ostatecznie do poziomu trzylatka, któremu trzeba tłumaczyć czym jest “dysk twardy”

Niemniej jednak uważam, ze temat, którego się podjąłeś ma sens! Napisałeś wprawdzie ze na stronie bloga 500mm “podjęto próbę ustalenia definicji Dalekich Obserwacji”, ale zauważ, ze ta próba okazała się póki co skuteczna. Powiedziałbym, ze obecny kształt definicji jest wysoce trafiony, gdyż sztandarowym kryterium jest obiekt tylko i wyłącznie na powierzchni Ziemi lub z ta powierzchnia związany. To jest fundamentem zasadniczo nie tylko tego jak to Panowie określili “sportu” ale i wymiernego podziału pomiędzy kategoria “ziemia-ziemia” a “ziemia-powietrze” czy “powietrze-ziemia” jak napisałeś.

Podoba mi się bardzo, ze podjąłeś się dokonania podziału w tej rozleglej tematyce, która jak sam zaznaczyłeś zagadnienia o szerokim pojęciu! W związku z powyższym zamykanie dalekich obserwacji do obiektów związanych jedynie z ziemia nie do końca ma sens. Jak już wcześniej wspomniałem, obecnie funkcjonująca definicja Dalekich Obserwacji jest wysoce trafna, aczkolwiek odnosząc się do Twojego postu dotyczy (bądźmy szczerzy) jedynie powierzchni Ziemi. Wyszczególnienie dodatkowej kategorii w postaci “powietrznej” jest tutaj na miejscu, ale pojawia się problem. Zanim jednak do niego przejdę, tylko dodam iż podstawowa różnica miedzy kategoria “ziemska” a “powietrzna” tak w skrócie jest intencja obserwacji samej w sobie. Na ziemi ganiasz z lufa i robisz to celowo, tak jak mówi definicja DO. Zdjęcie z samolotu jest zdecydowanie dziełem przypadku.

Wspomniałeś o linii Karmana 100km. Nie szedłbym aż tak daleko z prostego powodu – gęstość atmosfery ziemskiej na takich wysokościach jest znikoma. Tłumacząc to na chłopski rozum bardziej przeważa tam już próżnia kosmiczna aniżeli atmosfera ziemska. Owa górna granicę dla tych Twoich “powietrznych” Dalekich Obserwacji przyjąłbym mniej więcej granice górnej troposfery? Gdzie zachodzi 4/5 zjawisk pogodowych I gdzie atmosfera jest najgęstsza. Dlaczego? Jeżeli załóżmy, samolot lecący na wysokości 12km znajdzie się w polu widzenia wahadłowca lecącego na wysokości powiedzmy 50km w odległości 600km to jakie jest prawdopodobieństwo ze się NIE zobaczą? (Pomińmy na chwile szerokość kątowa, itp). W wyższych warstwach atmosfery, gdzie molekuł powietrza jest mało I nie ma chmur, w zasadzie nic nas już nie ogranicza. Z kolei obserwacja Mt Everestu z tej samej odległości i z tego samego samolotu może być już wyzwaniem, ze względu chociażby na chmury czy większa ilość aerozoli. I tu jest sęk, do którego odnosi się zagraniczna literatura, której 1 przykład słusznie sam w poście przytoczyłeś. Funkcjonuje tam pojęcie typu “Ekstremalnie odległy widok” nie ograniczający się tylko do powierzchni Ziemi, ale jednocześnie nie sięgający w kosmos. Warunki powodzenia takiej obserwacji pozostają zbliżone do tych dla Dalekich Obserwacji czyli – odpowiedni kontrast obiektu z niebem, dobre warunki pogodowe, sprzyjająca topografia, itp.
Internet czasem zalewają malownicze zdjęcia Himalajów ze Stacji kosmicznej ISS, ale to już tematyka kosmosu.
Inny fakt, który przemawiałby za takim podziałem jest zaklasyfikowanie obłoków srebrzystych – najwyższych chmur obserwowanych na Ziemi – wysokość 70-85km już do astrofotografii. Astrofotografowie tłumacza, ze NLC są jedynymi z typów chmur, które “lubią” ?.

Zejdźmy jednak na Ziemie…

Obserwacje “powietrze-powierze” – czyli obłoków kondensacyjnych, podobnie jak chmur są ciekawe, ale należałoby tu pochylić się nad dodatkowym I niełatwym kryterium na podstawie ich kształtu? Gęstości? Spośród chmur w zasadzie jedynie cumulonimbus jest na tyle reprezentacyjny aby mógł być obserwowany z daleka, nikt nie lata za cirrusem który z dużych dystansów w zasadzie ginie w kontraście z niebem. Niższe chmury zaś nie są widoczne z tak spektakularnych dystansów, jakich oczekiwalibyśmy. Obłoki kondensacyjne maja to do siebie, ze im wyżej się unoszą staja się rzadsze lub przechodzą w chmury (tak w uproszczeniu). Obecność obłoków świadczy, ze obiekt industrialny jest tuz pod horyzontem na konkretnym azymucie. Na ten moment chyba zrezygnowałbym z tego kryterium do czasu aż ustali się co mogłoby go limitować. Ktoś wie? Podobnie jak planespotting, o którym wspomniałeś. Tutaj wprawdzie obserwujemy samoloty, ale ciężko powiedzieć czy fotografia Ryanaira 10km nad głowa jest już daleka obserwacja czy dopiero jak leci gdzieś tam nad odległym widnokręgiem? Jakie kryterium odległościowe zaproponowałbyś tutaj?

Konkludując wszelakiej maści “Ekstremalnie odlegle widoki” powinny być oparte na relacji pomiędzy ciałami stałymi jak np. Ziemia – konkretny obiekt lub Samolot – konkretny obiekt (I odwrotnie). Chmury, smugi kondensacyjne reprezentują stan lotny, przynajmniej na ten moment wykluczyłbym je ze względu na brak transparentnego kryterium.

Teraz docieramy do sedna sprawy jakim jest niezaburzona do tej pory definicja Dalekich Obserwacji.
Jeżeli Szanowne Grono DO twierdzi, ze definicja jest prosta i przejrzysta – bo tak jest, przyznaje, to dlaczego uparcie tępi zdjęcia z dronów?
Czytając Wasze wypowiedzi sugerujące, ze przy użyciu dronów można wznieść się “wyżej i wyżej” podnosząc poziom obserwacji “w nieskończoność” to obawiam się ze nie rozumiecie definicji, która sami uformowaliście. Brzmi śmiesznie, ale tak jest.

W definicji bowiem WYRAZNIE jest mowa o obserwacji wykonanej z Ziemi lub obiektu zintegrowanego z ziemią! Skoro tak jest, wiec co za problem użyć drona w miejscu, które nie jest dostępne? Czy to wieża czy opuszczony blok?
Jeżeli twardo stoicie przy warunku dla którego fizyczna pozycja obserwatora jest niezbędna, czego w definicji niestety nie ma to musze przyznać racje kol. Pawłowi, który na początku zaznaczył, ze na blogu 500mm podjęto jedynie “próbę uformowania definicji DO”. Poza tym w definicji mowa jest wyraźnie o “fotografii krajobrazowej” która stawia warunek do “uznania” takiej obserwacji lub nie.
Nie jest to niczym nadzwyczajnym w dobie aparatów, i smartfonów, które nosi się ze sobą przez cały czas, co zaznaczył już kol. Maciej.
Wypowiadając się w tonie, iż skoro dron jest posadowiony na nadajniku to obserwator danej górki nie widzi ma się analogicznie do użycia telephoto 600mm (jeszcze nie daj Boże) z telekonwerterem, gdzie wystający ledwo pipancik (bo o to w tym “sporcie” chodzi) niekoniecznie musi być widoczny przez obserwatora gołym okiem ? Kolejna analogia jest tutaj obróbka RAW, która nierzadko mordowana ma na celu (powiedziałbym nawet brutalnie) siłowego pokazania odległych gór, które w momencie obecności obserwatora nie były widoczne gołym okiem. Rozważmy zatem te 3 kwestie i niech Szanowne Grono uwzględni to w definicji Dalekich Obserwacji.
Druga sprawa jeżeli chodzi o drony – czy zdajecie sobie sprawę ze te sprzęty nie maja zbyt dużego telephoto? Z tego co wiem z tej takiej średniej półki to jest DJ Mavic 2 ze 135mm co najwyżej. Nawet gdyby był większy, co to da kiedy specyfika pracy drona jest zupełnie inna od aparatu przymocowanego stabilnie do statywu???.
Nietrudno domyślić się, ze długie naświetlanie podobnie jak trzaskanie zdjęć z dronem na superzoomie zwyczajnie się nie sprawdzi, bo wszystko będzie nieostre! Jeżeli będzie nieostre to obserwacja nie dojdzie do skutku i zaorane. Sami wiecie – nie będę uczył ojców dzieci robić
Dron wzlatujący do poziomu danego obiektu wieży, czy bloku da co najwyżej obraz zbliżony do ludzkiego wzroku lub cienkiej lornetki jeżeli chcemy aby wgl jakieś zdjęcia były przyzwoite. W związku z powyższym nie tragizowałbym na zasadzie, ze “Janusz odpali drone z Wolosatego i walnie Vladeese z Tarnicy” bo on z drona jej wgl nie zobaczy! Trzecia sprawa – lot z Wolosatego na Tarnice – nie sadze żeby dało to rade zrobić przy możliwościach zasięgu drona "siedzac na reklamowce z biedry pod kooskiem" – po drodze (za budynkami) sygnał się urwie i dron zawróci albo będzie sygnał slaby w wyniku czego zdjęcie będzie spixelowane. To tak na marginesie, podobnie jak fakt ze latanie w strefach przygranicznych czy parkach narodowych naraża nas na kary 10K i więcej. Użycie drona powinno być jedynie na zasadzie góra-dół, idealnie w tej samej lokalizacji - od miejsca w którym stoi obserwator to czubka nadajnika jedynie w momencie kiedy dostanie sie na ten czubek jest prawnie zabronione lub niebezpieczne i to wszystko.

W podobnym tonie wyraziłbym się w stosunku do kamer internetowych. Skoro są, dlaczego je dyskwalifikować!? Te szalenie rzadko kiedy mają opcje superzoomu, wiec notabene ograniczają się to widoku, podobnego jak z ludzkiego oka. Tłumaczenie w stylu ze będzie problem z tym “kto wykonał obserwacje” jest dosyć marne, bo wychodzi na to, iż udokumentowanie obserwacji z danego miejsca bez udziału fizycznego obserwatora zwyczajnie odbierze mu potencjalne “błyszczenie” (bo takie hasło wcześniej padło) na Wirtualnej Polsce, Pytaniu na Śniadanie a może nawet i w Księdze Guinessa, nie wiem, bądź też nie "wyląduje w lokalnym przewodniku" jak tu ktoś zdążył nadmienić. Moim zdaniem ( i z punktu widzenia merytorycznego) ważniejsze jest zwyczajne rozwianie wątpliwości co z danego miejsca mogę zobaczyć aniżeli kto tego dokonał. Niemniej jednak podobnie i tutaj, nie sądzę aby kamera sama w sobie miała za obserwatora zrobić robotę tak, jak faktycznie on by tego chciał. Może ustrzelić wiele ciekawych widoków, jak np.
https://www.foto-webcam.eu/

ale nie zmieni to faktu, ze obserwator prędzej czy później w danym miejscu będzie chcial się pojawić i po prostu powtórzyć obserwacje na lepszym sprzęcie. Podobnie wygląda to w przypadku klasycznej sytuacji gdzie idzie sobie delikwent na Górę Tokajska, trafia Pietrosula którego ledwo widać, ale widać, po czym za poł roku idzie inny I dokonuje takiej samej obserwacji tylko w lepszych warunkach lub na innym sprzęcie. Podsumowując, podpisuje się pod tym co pisze kol. Łukasz, ze najważniejszy jest sprzęt w danej lokalizacji, gdyż sprzęt dostarcza wymiernej informacji na temat możliwości danego miejsca tudzież ewentualnych materiałów naukowych.

Hasło na Wikipedii – patrząc na wersje polska czy słowacka to milo byłoby dołożyć trochę więcej teorii, nikomu nie zaszkodziłoby to. Stwierdzenie, iż jeśli angielska Wikipedie stworzył Polak to “trudno mówić o opinii innego środowiska” jest niestety błędne. “Środowisko” przynajmniej dla mnie to dosyć ciężkie słowo kojarzące się raczej z przysłowiem typu: “Jeśli wejdziesz miedzy wrony musisz krakać jak i one”. W związku z powyższym nie generalizowałbym, ze osoba która to tworzyła musi koniecznie “wywodzić” się z tego samego środowiska co inni. Zresztą, nawet gdyby był to Anglik czy Hindus, fakt jest jednak taki, iż artykuł na angielskiej Wikipedii dąży do zachowania swoistego trójpodziału zagadnienia Dalekich Obserwacji obejmującego nie tylko szeroko zachwalana tutaj (z całym szacunkiem, ale bardzo słusznie!) praktykę, ale I także teorie + narzędzia. Na dodatek, jak zauważył kol. Łukasz jest tam sporo odnośników do konkretnej literatury, których w polskiej czy słowackiej części brakuje. Fakt ujęcia definicji DO z blogu 500mm na tamtej Wikipedii tylko potwierdza, ze definicja “wypracowana na drodze dlugich konsultacji” jest wystarczajaco słuszna i, co najważniejsze “nie należy jej zmieniać” jak kol. Michał wspominał, pod czym zresztą w dużej mierze ja się również podpisuje, ale dlaczego nie w 100% to już macie wyjaśnione wyżej.
Będąc tak jeszcze przy samej definicji po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi dowiedziałem się iż decyzje na jej ewentualna zmianę może mieć tylko “grono najbardziej doświadczonych dalekich obserwatorów”. Zapytam zatem, co trzeba zrobić żeby w tym gronie się znaleźć?
- walnąć przy najbliższej okazji 200+? (Co niestety nawet w przypadku Pawła nie pomogło)
- pogodzić się w środowisku z prawidłowościami “wypracowanymi przez lata na drodze długich konsultacji”?
- czy po prostu wkupić się w towarzystwo, co jest w naszym kraju powszechne do osiągnięcia czegokolwiek, parafrazując kol. Michała “Bo to Polska wlasnie” (…) dzięki czemu właściwie …wyjechałem z kraju.

Zastrzeżenie, iż Dalekie Obserwacje to “nazwa własna” to personalnie myślę iż jest słusznym, chociażby na fakt samych reguł zastosowanych w “wybitnie pionierskim” środowisku DO, które swoje działania czy pasje traktuje jako “sport”. Słusznie! Ale od holistycznego kształtu całego zagadnienia nie da się tu uciec, toteż podział zaproponowany przez kol. Pawła będzie musiał wejść w życie. Nie zrobię tego ja, nie zrobi to on, a zrobi to po prostu rzeczywistość, która kreuje w dużej mierze świat naukowy, nawet jeśli jedynie w szczątkowym wydaniu odnosi do tego zagadnienia. Widać to po publikacji na Impact Factor (Applied Optics to Profesora Vollmera, którą Paweł zamieścił - zarówno rekord Marca Breta jak i Mt Blanc z samolotu zostały wrzucone do jednego wora “Ekstremalnie dalekich widoków”, no SORRY, ale tak się stało, wiec jakis podzial musi tu byc!.

Domyślam się, ze te argumenty nie trafia co do niektórych “sportowców” DO i będą mnie szkalować za “unaukowienie” tej dziedziny bądź postrzegać jako osobę delikatnie mówiąc "nawiedzoną". Niestety, ale widząc to sformułowanie, podobnie jak “chorobliwe, naukowe grzebanie” domyślam się, iż zostało ono wymierzone także i we mnie, gdyż okazjonalnie dorzucam różnego rodzaju obszerne artykuły na temat komponentów kształtujących DO. Podobnie zresztą jak czyni to kol. Łukasz i okazjonalnie inni także. Kol. Paweł wspominał zresztą, ze główny portal dalekieobserwacje.eu przez 10 lat nie wyprodukował ANI JEDNEGO teoretycznego artykułu odnośnie DO stanowiąc tym samym wdzięczną i zarazem kapitalną galerię profesjonalnych dalekich obserwacji, na której wzorować się może praktycznie cały świat spolecznosci DO, ale niestety...tylko galerię. Przedkłada się to również na fakt, ze jakiekolwiek obserwacje “niezbyt wyraźne”, które w domenie mają zobrazowanie konkretnego zjawiska w zamian za klarowny widok są “podkopywane” co kol. Maciej dal do zrozumienia przywołując się na moje zdjęcie Irlandii. Cóż, trzeba było tak od razu…

Zanim dotrę do podsumowania odniosę się jeszcze do “wieloletniego dorobku dalekich obserwatorów”. Przynajmniej z mojego punktu widzenia:
- NIKT nie zamierza tu niczego profanować ani dewaluować
- Co osiągnęliście to ANI WAM WODA NIE ZABIERZE ANI OGIEN NIE SPALI! Ja na pewno nie podejmę się żadnego przywłaszczenia ani definicji, która jak już powiedziałem jest trafna, ani Waszych fotografii, które zawsze i wszędzie będą Wasze. Nie wiem zatem o co ten problem ?
Natomiast chciałem zauważyć, ze tyko Wasz dorobek się liczy, w końcu w piłce nożnej liczą się gole tak i tutaj – "strzały" z dystansów – I słusznie, ja wcale tego nie neguje. Chciałbym jednak zasugerować, iż ten kto strzela gola na bramkę to skądś tą piłkę ma, albo z podania, albo z dośrodkowania, albo ze stałego fragment gry. Tym dośrodkowaniem dla was jest dorobek mój, Łukasza, Pawła czy Krzyśka który został określony niechlubnie mianem “unaukowienia”. Żeby jednak nie było, ze cos sobie "przywłaszczam" i chce tutaj "błyszczeć" to dodam iż może największym wygranym w tym procesie jest Michael Kosovsky – twórca Heywhatsthat.com czy Urlich Deuschle, bez których określanie azymutu obserwowanego obiektu I łatwizna z jaka przychodzi jego identyfikacja nie byłyby taka proste? Zastanówcie się!

No i naprawdę już na koniec na co się natknąłem – “unaukowienie hobby” co to w ogóle jest za twór? Czy musze go rozwalić na części jak “Dalekie Obserwacje” czy “dysk twardy”?
Dla jednego hobby jest fotografowanie z możliwie najdłuższego dystansu. Inny uwielbia grzebać wyszukiwać i opisywać różne zjawiska. Trzeci kocha przygodę z kodem i tworzenie różnorakich aplikacji, tak jak np Urlich, który z zawodu jest lekarzem ?

Dalekie Obserwacje (jeżeli tej nazwy mogę jeszcze używać) maja niejedno imię, nawet już w obrębie grupowych kryteriów. Przydałby się nawet podział w oparciu o estetykę obserwowanego obiektu, czy widać na nim szczegóły, czy jest przejrzysty (falowanie atmosfery tez daje w kość) czy może jedynie odznacza się kontrastem od innego tła. Ale…to już dalszy etap “unaukowienia, chorobliwego grzebania i robienia z tego dziedziny uniwersyteckiej”. Dziedzina może i nauką samą w sobie nie jest, ale na naukę ma wpływ począwszy od charakteru różnych zjawisk jakie można zaobserwować, aż po kształtowanie ruchu turystycznego w danym miejscu kiedy już jest ku temu okazja. Pisanie ze cos tam “nigdy nie było I nie będzie” bądź nie daj Boże kwitowanie “I koniec kropka” do czego kol. Artur ma tendencje, oznacza co najwyżej (delikatnie mówiąc) “zamknij się” i niestety tylko podkreśla jaka hermetyczna atmosfera w danym środowisku panuje. Podobnie jak szantaż w stylu “utworz sobie nowa grupe/portal zeby sie wywrzec?”. Michał – nie ma sprawy, nowy portal o DO utworze nawet jeszcze dziś! Tylko co będzie tego efektem? Najwyraźniej…podział społeczeństwa, nic więcej.
Wróć! – Będę tworzył tam sam, bo cala społeczność będzie nadal u Was ?

Podsumowując:

1. Należy doprecyzować definicje DO. Pisząc, ze nie robimy zdjęć z motolotni samolotów, czy dronów pchamy się w nieprecyzyjność, szczególnie w odniesieniu do tych ostatnich. Dron porusza się zdecydowanie inaczej od motolotni czy samolotów, toteż kłoci się to z ustaleniem, ze obserwacja musi mieć miejsce z obiektu “trwale związanego z powierzchnia Ziemi”. O kamerach internetowych definicja nawet nie wspomina. Proponuje ująć aspekt fizycznej obecności obserwatora – uwierzcie mi, to wszystko załatwi. Nikt nigdy więcej nie będzie się emocjonował o używanie dronów, zaś z drugiej strony używanie teleskopów też nie będzie problematyczne (i tak jak do tej pory nigdy nie było)
2. Podział zaproponowany przez Pawła ma częściowo sens i nie należy go linczować, tym bardziej ze jak sam zaznaczył na samym początku “to jego prywatna opinia i glos w dyskusji” – podobnie jak i mój teraz. Podział ten prędzej czy później się zrealizuje. Jeżeli nie chcemy aby bezośrednio intrudował w istniejącą strukturę Dalekich Obserwacji, można rozważyć nazwę zastępczą? Nie wiem
3. Dalekie Obserwacje nazwa własna – jestem jak najbardziej ZA – wtenczas wszystkie Wasze reguły, zasady czy to na grupie czy na stronie będą funkcjonować tak jak tego chcecie. Ja to szanuje i na pewno nie podejmę się ich łamania. Gdy zaś połączymy to z modyfikacją definicji (patrz wyżej) to nikt do nikogo nie będzie miał już problemów.
4. Dalekie Widoki albo cos w tym stylu – to prawdopodobny kolejny krok, jako efekt “secesji” osób “robiących z tego hobby dziedzinę uniwersytecka”. Może to być nieunikniony podział społeczeństwa, które do tej pory trzymało się jednolicie. Zaznaczam, ze wcale tak być nie musi jeżeli definicja zostanie sprostowana a cala dziedzina DO przyjmie formę trojkomponentu, na który obok notabene najważniejszej praktyki (strzelania goli na bramkę) złoży się także teoria tworzona przez niektórych oraz oprogramowanie (narzedzia) czy opis sprzętu wraz z jego (ich) objaśnieniem, co również będzie uwzględniane jako “dorobek” i poszanowane, a nie klasyfikowane tego jako “laicyzm” czy “syf” tylko dlatego ze po części czynią to osoby, które nie maja 200+, bądź też “nie wymarzły na Tarnicy” itp. Każdy ma różne sytuacje życiowe.
5. Ekstremalnie dalekie widoki – tak (już) nazywa się ta dziedzina, w której działamy. Chcąc nie chcąc Dalekie Obserwacje lądują w jej wnętrzu. Może jednak spojrzymy na to z innej strony. Skoro rekord obserwacji naziemnych to 443km wykonany przez Marca Breta, to co nam szkodzi uwzględnić wszystkie inne ekstremalnie dalekie widoki, których udokumentowane dystanse są dłuższe? Chociażby z tego względu żeby mieć świadomość na ile km atmosfera ziemska pozwoli się jeszcze oszukać?
6. Intelektualne przywłaszczenie, deprecjacja “dorobku” – jeżeli o mnie chodzi – nie mam takich zamiarów. Nie wiem jak inni. Definicja sformułowana w 2016 przez Waszą społeczność i zamieszczona na blogu kol. Artura jest wystarczajaco dobra.
7. Uściślijcie kryteria - w oparciu o ludzkie oko kontra telephoto oraz przed wszystkim obróbkę RAW-u.
8. Historia DO – ja tez mam materiały od 2006 roku, ale nie wiedziałem o Astropolis, nie umiałem tworzyć stron internetowych I tego “sprzedać” totez nie mam “kilkunastoletniego dorobku” okazuje się. Może spojrzymy na to w inny sposób?
9. Wikipedia – Sugeruje rozbudowę części merytorycznej w oparciu o konkretna literaturę. Będzie Wam później łatwiej “wyciągnąć możliwe narzędzia ażeby to (czyt. inne zdanie) zbojkotować, nagłośnić i przedstawić w odpowiednim świetle” (czy jak to tam było) mając wszystko uporządkowane i podparte konkretnymi źródłami.
10. Społeczność – poniekąd mleko się rozlało, ale trzeba żyć dalej. Ja jestem szczery, jestem sobą i kontynuuje swoja działalność z najszczerszym poszanowaniem zasad innych, w tym grupowych.

Uff chyba tyle, na drugi raz chyba wezmę urlop żeby przedrzeć się przez te wszystkie wypowiedzi ? W tym czasie mógłbym napisać ciekawy artykuł zmierzajacy do dalszego "unaukowienia" tego wspanialego hobby

Pozdrawiam

Edytowane 10 Sierpnia 2022 przez krukarius
brakujacy tekst

Czarny · 10 Sierpnia 2022

W dniu 8.08.2022 o 23:43, łukaszw napisał:

Dalekie obserwacje same w sobie nauką nie są i trudno, żeby nią były.

Pewien charakter naukowy mogą jednak mieć z uwagi na możliwość traktowania ich jako metoda badawcza np. zjawisk fizycznych (przebieg światła w atmosferze itp.).

Skoro trudno żeby nią były, to po co w drugim zdaniu ten trud łamać i na siłę robić z tego naukę. To trochę jak z tą nieśmiałą dziewczyną co nie chce się umówić na randkę i policzkuje amanta, po czym mówi że jednak trochę chce, ale w sumie nie na randkę tylko na kawę. Z kolei ta kawa to trochę jak randka, ale tak żeby nikt nie zarzucił że to randka. Rozumiesz? ?

Prawda jest taka, że dalecy obserwatorzy mają interdyscyplinarne podejście (mniejsze lub większe) do analizowania tego co chcą uchwycić w kadr, albo retrospektywnie analizują to co złapali (a się nie spodziewali). Korzystają z wielu dziedzin nauki, ale nikt z całej tej swojej pracy nie czyni nowej dziedziny nauki, bo wie że to nawet nie droga donikąd, tylko do cyrku.

Cały nasz świat jest przesiąknięty na wskroś nauką, nawet w tych najprostszych sprawach. Nawet hipotetyczny Pan Mieciu kopiący rowy korzysta z nauki dobierając łopatę z odpowiednio długim styliskiem, lub zmieniając formę łyżki do danej pracy. Czasem musi wykorzystywać dźwignie, lub podkop z odpowiedniej strony. Pan Mieciu mógłby nawet robić studium z adhezji pomiędzy gliną a granitoidowym narzutniakiem, tak by w przyszłości łatwiej wydzierać kamole z rowu. Może Pan Mieciu stworzył by nową dziedzinę do artes saeculares? Metody badawcze już ma...

Pamiętajcie, że nowe jest często wrogiem lepszego.

Edytowane 10 Sierpnia 2022 przez Czarny

Mateusz Dlutko · 10 Sierpnia 2022

17 minut temu, Czarny napisał:

Skoro trudno żeby nią były, to po co w drugim zdaniu ten trud łamać i na siłę robić z tego naukę. To trochę jak z tą nieśmiałą dziewczyną co nie chce się umówić na randkę i policzkuje amanta, po czym mówi że jednak trochę chce, ale w sumie nie na randkę tylko na kawę. Z kolei ta kawa to trochę jak randka, ale tak żeby nikt nie zarzucił że to randka. Rozumiesz? ?

(...)

A tu sie z Toba nie zgodze. To akurat jest proste i logiczne.

Slawek.C · 10 Sierpnia 2022

Widzę dużą presję na dokonanie zmian i to tylko przez 2 lub 3 osoby. Nadal jednak nie wiem w jakim celu miałoby się to dokonać. Dlaczego taki nacisk? ( Ewentualne argumenty proszę w miarę możliwości ograniczyć do jednego zdania ).

łukaszw · 10 Sierpnia 2022

22 godziny temu, krukarius napisał:

Uściślijcie kryteria - w oparciu o ludzkie oko kontra telephoto oraz przed wszystkim obróbkę RAW-u

Wprowadzanie takich kryteriów jeszcze bardziej namiesza. Zamiast gołym okiem, można przecież obserwować przez lornetkę lub teleskop, a wtedy znikają różnice w porównaniu z teleobiektywem.

Gdyby nawet chcieć je wprowadzić, to pojawiłyby się problemy z ich sformułowaniem.

Zdolność rozdzielcza oka przeciętnie wynosi ok. 1 minuty kątowej (u osoby bez wad wzroku wpływających na nią), ale bywa osobniczo zmienna. W przypadku obiektów podłużnych, dobrze kontrastujących z otoczeniem, sprawa się komplikuje - czasem można je dostrzec, mimo że szerokość obiektu jest poniżej zdolności rozdzielczej. Przykładem jest ludzki włos - jego szerokość widziana z odległości 1 metra to przeciętnie ok. 0,2'-0,34' (dla szerokości 60-100 μm). Źródła silnego światła, takie jak nocne oświetlenie wysokich masztów czy budynków i obiekty silnie odbijające światło słoneczne, widoczne są gołym okiem pomimo bardzo małych rozmiarów kątowych. Na podobnej zasadzie widzimy gwiazdy na niebie, mimo że ich średnica kątowa jest ekstremalnie mała (przez teleskop też wyglądają jak świecące punkty).

Jeśli chodzi o obróbkę zdjęć - trudno byłoby znaleźć parametr określający jej intensywność. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to pomiar kontrastu pomiędzy obiektem a tłem według jakieś wystandaryzowanej metody (biorąc pod uwagę zarówno różnice jasności, jak i koloru), na nieobrabianych zdjęciach w formacie raw otwieranych w określonym programie. Co jednak, jeśli w wyniku aktualizacji tego programu zmienią się algorytmy wpływające na kontrast domyślnie wyświetlanego obrazu?

Edytowane 10 Sierpnia 2022 przez łukaszw

krukarius · 10 Sierpnia 2022

Godzinę temu, łukaszw napisał:

Jeśli chodzi o obróbkę zdjęć - trudno byłoby znaleźć parametr określający jej intensywność. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to pomiar kontrastu pomiędzy obiektem a tłem według jakieś wystandaryzowanej metody (biorąc pod uwagę zarówno różnice jasności, jak i koloru), na nieobrabianych zdjęciach w formacie raw otwieranych w określonym programie. Co jednak, jeśli w wyniku aktualizacji tego programu zmienią się algorytmy wpływające na kontrast domyślnie wyświetlanego obrazu?

Myślałem nad narzędziem (algorytmem) w Pytonie, który kalkulowałby matematyczną różnice jasności pomiędzy poszczególnymi pikselami. Załatwiałoby to sprawę także dla zmian algorytmów wpływających na kontrast domyślnie wyświetlanego obrazu. Mając sprawdzony taki algorytm byłoby łatwiej ustalić limi intensywności obróbki RAW uniwersalny dla możliwie największej ilości sytuacji. Problem pozostawałby z kolorem, ponieważ niekiedy dwa różne kolory mają ta samą jasność, zaś ujęcie szarości uratuje tu niewiele bo piksele są monochromatyczne. Pasowałoby pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem.

Godzinę temu, łukaszw napisał:

Zamiast gołym okiem, można przecież obserwować przez lornetkę lub teleskop, a wtedy znikają różnice w porównaniu z teleobiektywem.

O tym nie pomyślałem! Dzięki Twojej wypowiedzi punkt 8 jest już praktycznie rozwiązany

phacops · 10 Sierpnia 2022

55 minut temu, krukarius napisał:

Myślałem nad narzędziem (algorytmem) w Pytonie, który kalkulowałby matematyczną różnice jasności pomiędzy poszczególnymi pikselami. Załatwiałoby to sprawę także dla zmian algorytmów wpływających na kontrast domyślnie wyświetlanego obrazu. Mając sprawdzony taki algorytm byłoby łatwiej ustalić limi intensywności obróbki RAW uniwersalny dla możliwie największej ilości sytuacji. Problem pozostawałby z kolorem, ponieważ niekiedy dwa różne kolory mają ta samą jasność, zaś ujęcie szarości uratuje tu niewiele bo piksele są monochromatyczne. Pasowałoby pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem.

O tym nie pomyślałem! Dzięki Twojej wypowiedzi punkt 8 jest już praktycznie rozwiązany

Algorytm? Musisz uwzględnić obecność filtra polaryzacyjnego bądź nie, ekspozycja i jej korekta, pora dnia... Czy to na serio jest przeliczane?

Tucznik · 11 Sierpnia 2022

13 godzin temu, krukarius napisał:

Mając sprawdzony taki algorytm byłoby łatwiej ustalić limi intensywności obróbki RAW uniwersalny dla możliwie największej ilości sytuacji. Problem pozostawałby z kolorem, ponieważ niekiedy dwa różne kolory mają ta samą jasność, zaś ujęcie szarości uratuje tu niewiele bo piksele są monochromatyczne

Algorytm intensywności obróbki pliku RAW... brzmi dumnie, ale....

2 - Zasadniczo są dwa typy plików RAW. Surowy (niezdemozaikowany, wysypuje najczęściej) i RAW zdemozaikowany, bo RAW to kontener w który można wrzucić niemal wszystko.

1 - W pliku RAW Surowym nie ma obrazu są dane liczbowe, te dane liczbowe za pomocą mechanizmów demozaikowania (jest ich wiele rodzajów )są przekształcane w piksele RGB. Zatem jako punkt wyjścia do porównania nie możesz mieć pliku RAW bo to niemożliwe, musisz użyć obrazu po demozaikowaniu, który algorytm jest właściwy? Metody deozaikowania mają istotny wpływ na kolory, szum i kontrast na zdjęciu. Gdy otwierasz w programie plik RAW to program graficzny w locie demozaikuje plik RAW do obrazu. Niektóre programy demozaikują obraz w jeden sposób, inne na wiele sposobów i możesz wybrać jakim sposobem, a niektóre wybierają inteligentnie same algorytm demozaikowania.

3 - Mamy pliki RAW 10 bitowe, 12 bitowe, 14 bitowe, a teraz nawet 16 bitowe. Im więcej bitów tym więcej informacji o kolorze i kontraście. Jak to uwzględnisz?

4 - Dodatkową komplikacją jest fakt, ze każda matryca zachowuje się inaczej bo są technologicznie nieco inne, to wpływa na kolory i kontrast. Aparaty modyfikują same pliki RAW, dodają kontrast i odejmują szum na poziomie przejścia z sygnału analogowego senseli matrycy na zapis cyfrowy w przetworniku i to się dzieje bez możliwości regulacji, a potem oprogramowanie procesora aparatu mieli te dane po raz kolejny i robi to samo przed zapisem do pliku RAW, w wielu przypadkach bez możliwości regulacji.

5 - Większość producentów ma pliki RAW bezstratne, ale niektórzy producenci kompresują pliki RAW stratnym algorytmem, to wpływa na kolory i w późniejszym demozaikowaniu na obraz wynikowy, ponadto są pliki miniRAW, po raz kolejny modyfikowane, bo surowy obraz jest zmniejszany.

i tak dalej, i tak dalej......

surowymi danymi zapisanymi do RAW manipuluje się by obraz był lepszy, a do tego dochodzi jeszcze jakość obrazu w zależności nastaw aparatu (ISO, ekspozycja), obiektywu (niektóre dają dają dominację jakiejś barwy, mniejszy lub większy kontrast w zależności od klasy obiektywu i rodzaju szkła optycznego użytego w konstrukcji, itd), korzystanie z filtrów jak poprzednik wymienił. Ciekaw jestem też kwestii nocnych zdjęć, gdy matryca aparatu zbiera światło przez nawet kilka minut.

Dużo zależy od umiejętności fotografującego i wspomnianego wcześniej sprzętu.

Gdy postawisz dwóch fotografów z tym samym sprzętem ale innymi umiejętnościami to wynikowe pliki RAW mogą być zupełnie innej jakości.

Nie bez przyczyny DO określamy jako rodzaj fotografii krajobrazowej, dzięki temu nie mamy problemu z obróbką i się jej zasadniczo nie czepiamy, chyba, że ktoś ewidentnie przedobrzył, ponieważ obróbka to cześć fotografii od początku jej istnienia.

Edytowane 11 Sierpnia 2022 przez Tucznik

krukarius · 11 Sierpnia 2022

9 godzin temu, Tucznik napisał:

chyba, że ktoś ewidentnie przedobrzył

No do tego wlasnie zmierzam! Owo przedobrzenie jest pojeciem wysoce subiektywnym, no chyba, ze jak kol. Maciej wspomnial decydujecie sie na koniecznosc powolania kworum i glosowania ZA lub PRZECIW danej fotografii

Po tych dwóch ostatnich wypowiedziach widac ewidentnie, ze jest duzo do zrobienia w tej materii. Dziekuje serdecznie obu Panom za wyczerpujace przedstawienie stanu rzeczy. Jak widac, o czym przede wszystkim wypowiedz kol. Artura swiadczy - jest spore wyzwanie w dziedzinie nauki aby znalezc w miare uniwersalny sposob okreslania intensywnosci obrobki RAW. I nawet jezeli mnie taka wypowiedz zadowoli, to dam rece odciac iz na pewno predzej czy pozniej w spolecznosci DO ktos taki sie pojawi, ktoremu taka postac rzeczy nie spasuje.

Tucznik · 11 Sierpnia 2022

3 godziny temu, krukarius napisał:

No do tego wlasnie zmierzam! Owo przedobrzenie jest pojeciem wysoce subiektywnym, no chyba, ze jak kol. Maciej wspomnial decydujecie sie na koniecznosc powolania kworum i glosowania ZA lub PRZECIW danej fotografii

Nigdy jakiekolwiek kworum nie było powoływane i nie będzie. Nie ma takiej potrzeby. Jeśli na zdjęciu jest daleka obserwacja ale zdjęcie jest przekombinowane wizualnie to zbiera mniej lajków na FB i nic więcej poza tym się nie dzieje. Działa subiektywność, jednym fotografia się podoba a innym nie. Nikt nie głosuje za lub przeciw, co najwyżej autor dostaje wskazówkę jak poprawić błędy, lub uwagę, że trochę dał ciała z obróbką.

Czy uważasz, taki stan rzeczy za zły? czy konieczne jest wprowadzenie bezwzględnego TAK lub NIE na zasadzie wskazań algorytmu lub zebrana sędziów, którzy ocenią obróbkę zdjęcia w kategorii TAK lub NIE? Subiektywność sprawia, że świat jest różnorodny i nikt chyba poza twoją grupą nie czuje potrzeby wprowadzenia takiego bezwzględnego rozwiązania, które działałoby maszynowo.

Mówiąc prościej, każdy w sobie ma swój indywidualny algorytm, jest nim GUST, i od tego gustu odbiorcy zależy czy autor przesadził z obróbka czy nie. W tej chwili proponujesz i deklarujesz potrzebę zastąpienia gust odbiorcy algorytmem? Mam nadzieję, że odpowiedz na to pytanie uzyskam na zasadzie TAK lub NIE.

4 godziny temu, krukarius napisał:

wypowiedz kol. Artura swiadczy - jest spore wyzwanie w dziedzinie nauki aby znalezc w miare uniwersalny sposob okreslania intensywnosci obrobki RAW

Zadanie jest do wykonania i podpowiem ci jak to zrobić.

Analizując zdjęcia z jednej konfiguracji sprzętowej tego samego aparatu..... masz prostą drogę do osiągnięcia celu.

Chcąc porównywać takim algorytmem zdjęcia z rożnych apartów, konfiguracji sprzętowych itd. musisz zgromadzić bazę wiedzy o matrycach, aparatach, nastawach, szumach, obiektywach......w każdej możliwej konfiguracji sprzętowej. Takie bazy istnieją, ale korzystają z nich firmy tworzące najnowocześniejsze oprogramowanie. W międzyczasie trzeba ustalić jaki algorytm demozaikowania jest najodpowiedniejszy. Trzecim krokiem byłaby próba ustalenia współczynnika korygującego (wynikającego z cech konstrukcyjnych aparatu, obiektywu i nastaw), tak aby można było korygować nim wyniki algorytmu decydującego o tym, że fotografia jest zbyt mocno obrobiona. Ale rodzi się też pytanie. Ile osób będzie korzystać z tego narzędzia, skoro każdy ma własne - gust.

Na inne tematy poruszone wcześniej podyskutujemy sobie innym razem, na pewno o nich nie zapomnę.

Michał Skiba · 11 Sierpnia 2022

Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci czystym nieobrobionym rawem.

Ta dyskusja kochani zmierza ku zagładzie. Po pierwsze primo dotyczy absurdu po drugie wchodzi na manowce indywidualnego postrzegania estetyki. Jeżeli publikuje się coś pierwszy raz z danej miejscówki i nie ma warunku widzialnościowego każdy z nas dąży do uzyskania interesującej nas obserwacji. Po co znowu stawiać kryteria. Dojdzie znowu do tego że zaczniemy liczyć pixele a nie oto tu chodzi.

Pomysłów na wywołanie Rawa jest tyle ile laptopów monitorów itd itp.

Skupmy się po prostu na obronie naszej definicji i jej kryteriach.

krukarius · 12 Sierpnia 2022

11 godzin temu, Tucznik napisał:

Czy uważasz, taki stan rzeczy za zły? czy konieczne jest wprowadzenie bezwzględnego TAK lub NIE na zasadzie wskazań algorytmu lub zebrana sędziów, którzy ocenią obróbkę zdjęcia w kategorii TAK lub NIE? Subiektywność sprawia, że świat jest różnorodny i nikt chyba poza twoją grupą nie czuje potrzeby wprowadzenia takiego bezwzględnego rozwiązania, które działałoby maszynowo.

Odpowiadajac na Twoj post - TAK. Zdecydowanie majac na mysli te obserwacje, ktore sa pod jakims katem wyjatkowe, np "Most Wanted" i decyduja o tym czy ja w danym monencie "uznac" czy nie. Pozostale to juz tak jak piszesz - sprawa gustu.

10 godzin temu, Michał Skiba napisał:

Skupmy się po prostu na obronie naszej definicji i jej kryteriach.

Nie ma tu czego bronic. Z mojego punktu widzenia do zadnego przywlaszczenia intelektualnego nie dojdzie bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Czyt. Punkt 1.

Czarny · 12 Sierpnia 2022

W dniu 9.08.2022 o 23:54, krukarius napisał:

Natomiast chciałem zauważyć, ze tyko Wasz dorobek się liczy, w końcu w piłce nożnej liczą się gole tak i tutaj – "strzały" z dystansów – I słusznie, ja wcale tego nie neguje. Chciałbym jednak zasugerować, iż ten kto strzela gola na bramkę to skądś tą piłkę ma, albo z podania, albo z dośrodkowania, albo ze stałego fragment gry. Tym dośrodkowaniem dla was jest dorobek mój, Łukasza, Pawła czy Krzyśka który został określony niechlubnie mianem “unaukowienia”.

Zaczynasz od niepotrzebnego pochlebstwa, bo ten dorobek to suma pracy znacznie większej ilości osób niż tych wymienionych w rozmowach, czy osób które się w tym wątku wypowiedziały. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że jednym tchem wymieniłeś siebie samego, Łukasza, Pawła i Krzyśka_S. Szkopuł w tym, że tego ostatniego nikt w tym wątku nie cytował, ani on sam się tu nie wypowiadał.

Co do owych dośrodkowań, to mogę mówić teraz tylko za siebie, ale jakim cudem Twoja działalność, oraz działalność Pawła i Łukasza pomogła mi w czymkolwiek na polu dalekich obserwacji? Odpowiedź rzecz jasna brzmi: w niczym nie pomogła. Przypisujesz trzem osobom (nie wiem czy za zgodą Pawła i Łukasza) urojone osiągnięcia. Nie jestem wam nic dłużny, tak samo jak Wy mi. Możesz ewentualnie zapytać Pawła jak wyglądają dośrodkowania w postaci zaproszenia na Bramę Opatowską lub telefonu by się ruszył i pojechał na Chełmo ? .

21 godzin temu, krukarius napisał:

No do tego wlasnie zmierzam! Owo przedobrzenie jest pojeciem wysoce subiektywnym, no chyba, ze jak kol. Maciej wspomnial decydujecie sie na koniecznosc powolania kworum i glosowania ZA lub PRZECIW danej fotografii

Powiem tak: wszędzie przez ludzkie poglądy, interakcje i oceny przewija się krytyka. Taką krytykę otrzymaliśmy od Ciebie, Pawła i Łukasza, a Wy w zamian dostaliście naszą. Wspomniany arbitraż, to nie zebranie masońskiej loży w kuluarach, tylko krytyka otoczenia, w tym wypadku społeczności DO, lub autokrytyka samego autora. Wiele osób nie wrzuca swoich zdjęć, gdy sami uznają je za zbyt "wyciągane za uszy" z RAWa. Krytyka w ostateczności dąży do niwelowania błędów przez np. wskazywanie odstępstw od reguł. Część ludzi z tego skorzysta i postara się ulepszyć swój warsztat, część to oleje, a jeszcze inni pójdą się wyszlochać na czyjeś ramię.

Co bardzo istotne, to sam algorytm - jaki by nie był, to nie będzie samodzielnym bytem, co wg niezależnej opinii dobre zdjęcia akceptuje, a złe odrzuca. Punkty odcięcia w algorytmie są w końcu definiowane przez jego autora i jego... Gust! Ewentualnie mógłbyś wycenić to na podstawie jakiegoś badania statystycznego, najlepiej z kilku tysięcy różnych kadrów. I tu również kryterium punktu odcięcia było by Twoją własną opinią. Opcjonalnie mogło by nad taką zbiorową opinią popracować więcej osób. Tyle, że to wszystko redukuje się i tak do oceny jednostki lub społeczności DO. Czyli do tego co obecnie się dzieje bez pomocy algorytmów.

Edytowane 12 Sierpnia 2022 przez Czarny

Tadeusz Bieg · 14 Sierpnia 2022

Problem, który się pojawił nie jest chyba wart tego by go ciągnąć w nieskończoność. Wielu kolegów przedstawiło swoje punkty widzenia, a wszystko zmierza do tego czego już nie raz w swoim dość długim życiu doświadczyłem, że "pierwsza myśl jest najlepsza" i proste nieskomplikowane definicje powinny opisywać DO. To co zrodziło się na początku fascynacji DO to jest ten "złoty środek" czy też konsensus DO. Czy chcemy "falandyzacji" DO? Chyba nie, bo rozbicie środowiska DO, to jak "rozbicie dzielnicowe Polski" niczego dobrego nie przyniosło. Cieszmy się tym co możemy zobaczyć na horyzoncie, bo życie jest takie krótkie ..... a obecny opis DO jest jak najbardziej właściwy.

Krzysiek_S · 14 Sierpnia 2022

W dniu 12.08.2022 o 12:14, Czarny napisał:

Szkopuł w tym, że tego ostatniego nikt w tym wątku nie cytował, ani on sam się tu nie wypowiadał.

Nie wiedziałem, że taka dyskusja się toczy, bo astropolis, po którejś tam aktualizacji, przestało mi sortować wątki forum. Paweł Kłak niedawno mnie uświadomił, że coś się dzieje, ale nie wiem, od czego się zaczęło na FB, gdzie konta nie mam i nie planuję. Krótko mówiąc, urwałem się z Księżyca. Przeczytałem teraz wypowiedzi z ostatnich 10 dni i jest trochę śmiesznie (mam wręcz ochotę zapytać, dla draki, czy pociąg unoszący się na poduszce magnetycznej, a więc bez kontaktu z gruntem, też się liczy, ale boję się, że ktoś potraktuje to na serio), a trochę strasznie, bo pojawiają się zupełnie poważne obawy o próbę wrogiego przejęcia dalekich obserwacji. Mogę tylko wyrazić swój prywatny pogląd, że obserwacje/zdjęcia z dronów, balonów i motolotni uważam za lotnicze, nie pochwalam sadzania dronów na czubku masztu jakiegoś RTCN, a ponadto uważam, że obrazy "wypiłowane" z RAWów powinny być publikowane, nawet jeśli naocznej obserwacji nie było - zwłaszcza gdy stanowią "proof of concept", czyli pokazują, że coś jest możliwe i na pewno jest się o co bić w lepszych warunkach. Poza tym nie zamierzam kruszyć kopii, bo nigdy nie traktowałem dalekich obserwacji jako sportu, w sensie rywalizacji o wygraną. Raczej jako realizację celu, dla którego osiągnięcia warto wstać i iść zimową nocą na punkt widokowy :-).

Kolega Tadeusz Bieg świetnie przed chwilą podsumował cały problem.

Edytowane 14 Sierpnia 2022 przez Krzysiek_S

krukarius · 15 Sierpnia 2022

15 godzin temu, Tadeusz Bieg napisał:

Problem, który się pojawił nie jest chyba wart tego by go ciągnąć w nieskończoność.

Tez jestem tego zdania. W zwiazku z tym, zeby nie bylo ze znowu walne tutaj jakas rozprawka - dodam krótko (i tylko mój punkt widzenia, juz nie Kolegów):
- o ile kwestia teleskopów, rawów, itp przemawia na ten moment do mnie wystaarczajaca, tak kwestia posadowienia dronów na masztach niestety nie. No, chyba, ze ktos konstruktywnie wytlumaczy mi owa niescislosc z definicja)
- piszac, ze zdjecia z balonow, motolotni i dronow "sa lotnicze" jest jak najbardziej trafionym. Niemniej jednak z mojego punktu widzenia dodanie do definicji DO obecnosci fizycznej obserwatora byloby remedium na cala dyskusje i wcale nie skommplikowaloby definicji.
- przypisywanie "urojonych osiagniec" - kol. Macieju, sam wspomniales ze "ten dorobek to suma pracy wiekszej ilosci osob niz tych wymienionych" - dorobek zarowno praktyczny, jak i teoretyczny z ktorego mozemy nawzajem korzystac albo i nie. W mojej opinii pomieszales pojecia, bo dorobek nie jest tym samym, co osiagniecie. Natomiast ta "suma pracy wiekszej ilosci osob" odnosi sie do wszystkiego, co jest zwiazane z DO i dotyczy kazdego z nas. Abstrahujac juz od tej kwestii, to takze moja prywatna opinia dotyczaca zawartosci hasla DO na Wikipedii, co powinno zawierac - trojkomponent - teoria, praktyka, narzedzia. Wszystko podparte stosownymi zrodlami oczywiscie.

Tyle w temacie

Pozdrawiam

Edytowane 15 Sierpnia 2022 przez krukarius

Paweł W. · 15 Sierpnia 2022

Dwoje ludzi znalazło się na szczycie wysokiej góry: jeden wspiął się a drugi przyleciał helikopterem. Czy obaj są alpinistami? Dla mnie to dość analogiczna z dwojgiem obserwatorów, z których jeden stoi na ziemi a drugi jest w samolocie albo użył drona. Jest jakieś obejście problemu, ale czegoś w tym brak.

PS: Tygodniami dział zamarł a tu nagle taka dyskusja.