Skocz do zawartości

Zastosowanie kamer CMOS w fotometrii metodą lucky imaging


LibMar

Rekomendowane odpowiedzi

Bardzo ciekawe co piszesz, z zainteresowaniem czekam na wyniki.

 

Ja dotychczas robiłem wyłącznie fotometrię CCD. W ramach testów robiłem takie eksperymenty. Wyznaczałem różnice jasności dwóch gwiazd stałych przy różnych czasach naświetlania i badałem dokładność. Najlepiej, co udało mi się uzyskać to średni rozrzut jednego pomiaru rzędu +/- 0.007 magnitudo. Zwykle czasy ekspozycji stosowałem w granicach 30-60 sek. a nasycenie w granicach 30 000 ADU. Skracając naświetlanie do kilku sekund co powodowało spadek ADU do  ok. 6000 dokładność drastycznie spadała (+/- 0,04 mag.)

Wniosek - lucky imaging fotometry dla kamer CCD się nie sprawdza.

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co mówisz, Grzedziel można wywnioskować, że ważne jest uzyskać ok. 30000 ( umownie: dużo, ale nie za dużo) ADU obojętnie od czasu naświetlania? Np. podbijając czułość (ISO, gain?) do absurdalnie dużych wartości możnaby uzyskać te 30000ADU przy naświetlaniu <1s zachowując podobną dokładność pomiaru?

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zapomniałem jeszcze o czymś istotnym - czy kamera ASI 12-bitowa również się nadaje? Biorąc pod uwagę, że mamy 4096 różnych stanów, różnica na przykład między 3500 a 3499 to jak -2.5log(3499/3500), czyli 0.0003 mag. Czyli to "zaokrąglenie o cztery" przy 14-bit na 12-bit w zasadzie nie powoduje dużej utraty informacji, gdyż rozrzut pomiarowy jest zwykle 50-500 razy większy. Z chęcią zobaczyłbym jak sprawowałaby się ASI1600MM-c. Znikomy ampglow (choć i tak na ASI178MM-c jest bardzo dobry - pozytywnie się zaskoczyłem), większy piksel i większe pole widzenia. Może i nawet nie będzie wielkiej potrzeby płacić za kolimację obiektywu. Może to będzie kolejna kamera w przyszłości? :P 

 

@Behlur_Olderys, teoretycznie powinniśmy korzystać z unity gain, ale ASI178MM-c to dziwny przypadek. Z tego co wiem, wypada na jakiejś ujemnej wartości gain, co jest absurdalne. Idąc tą myślą dalej, im bliżej unity gain, powinno być lepiej. Jednak przypadek z MASCARA-2 b i HAT-P-7 b (to ta z gwiazdą 10.5 mag) pokazuje, że wyższy gain ma pewne znaczenie, choć oddaliłem się od minusowych wartości o pięćdziesiąt. Zwiększając gain, spada też read noise. Niestety, moja wiedza na temat typów szumu jest bardzo niewielka i nie potrafię określić który najbardziej wpływa na rozrzut pomiarowy, pomijając seeing.

 

@Grzędziel, a próbowałeś może przetestować na kilkusekundowych ekspozycjach dla jaśniejszych gwiazd, które osiągają już te 30000 ADU?

 

I przy okazji, mamy też kolejny test. Ciagłe fotografowanie danej gwiazdy (przy optymalnym ADU, czyli 25000-30000 na 32767), przy której jest dobrze naświetlona na gainie 200. Następnie zmieniamy tylko i wyłącznie gain, ustawiając na 100, a potem na zero. W tych dwóch przypadkach, gwiazda będzie niedoświetlona. Ale czy to faktycznie wpłynie znacząco na rozrzut? Sprawdzimy :) 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Z tego co mówisz, Grzedziel można wywnioskować, że ważne jest uzyskać ok. 30000 ( umownie: dużo, ale nie za dużo) ADU obojętnie od czasu naświetlania? Np. podbijając czułość (ISO, gain?) do absurdalnie dużych wartości możnaby uzyskać te 30000ADU przy naświetlaniu <1s zachowując podobną dokładność pomiaru?

Tak, ważne dla dokładności jest aby uzyskać duże ADU. Moja kamera Atik 383 nie ma możliwości regulacji parametru gain. Robiąc fotometrię staram sie tak operować czasami aby tak było (oczywiście dla najjaśniejszych mierzonych gwiazd).

 

7 minut temu, LibMar napisał:

 

@Grzędziel, a próbowałeś może przetestować na kilkusekundowych ekspozycjach dla jaśniejszych gwiazd, które osiągają już te 30000 ADU?

W ramach testów takich badań nie robiłem, ale z tego co pamiętam stosowałem dla jasnych zmiennych czasy rzędu 10 sek. ocierając się o pełne wysycenie (ADU bliskie 65 tys.) i dokładność była naprawdę dobra.

   Zaryzykował bym twierdzenie, że dokładność rośnie wraz ze wzrostem ADU, jak również, a może przede wszystkim zależy od sumarycznej ilości pixeli rejestrujących sygnał jednej gwiazdy - dlatego przy jasnych gwiazdach zawsze rozogniskowuję obraz tak, żeby nie przepalić na środkowych pixelach i zebrać jak najwięcej zliczeń (nawet blisko milion dla jednej gwiazdy). FWHM może wynosić spokojnie 3, 4, a nawet 5.

 

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Z tego co mówisz, Grzedziel można wywnioskować, że ważne jest uzyskać ok. 30000 ( umownie: dużo, ale nie za dużo) ADU obojętnie od czasu naświetlania? Np. podbijając czułość (ISO, gain?) do absurdalnie dużych wartości możnaby uzyskać te 30000ADU przy naświetlaniu <1s zachowując podobną dokładność pomiaru?

Zakładając, że mamy do czynienia z CMOSem 16 bit który w ogóle potrafi takie wartości osiągać, to są dwie sprawy do ogarnięcia. Pierwszą jest to, że w teorii CMOSy nie załamują liniowości sygnału. Czyli nie musimy trafiać w okienko pomiędzy sensownym S/N, a granicą liniowego działania. Możemy jechać "pod sam szczyt syganłu", byle nie doprowadzić do granicy wysycenia pikseli. Przejmujemy się jedynie parametrem S/N. To niby ułatwia sprawę, komplikuje ją jednak sam gain. Odrobinę nad materiałem z CMOSów posiedziałem, i niestety, gain nie ma wpływu tylko na szum tła. Coś niedobrego dzieje się również z samym sygnałem.  W trakcie testów nie rozkminiłem jednak jak ta zależność działa. @LibMar, wspominałeś kiedyś, że przy zejściu z gain zbyt mocno w dół, sygnał degradował się pomimo całkiem przyzwoitego S/N. Potrzafisz opisać / wykreślić tę zależność?  Na jakim gainie osiągałeś najlepszy wynik? (Tu oczywiście gain jest jedynie jedną ze zmiennych obok czasu naświetlania, jasności obiektu, amplitudy zmiany, itd itd. Cały czas nie mogę w pełni zrozumieć co dokładnie "psuje" materiał w CMOSach i jak temu zaradzić).

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, Hans napisał:

Zakładając, że mamy do czynienia z CMOSem 16 bit który w ogóle potrafi takie wartości osiągać, to są dwie sprawy do ogarnięcia. Pierwszą jest to, że w teorii CMOSy nie załamują liniowości sygnału. Czyli nie musimy trafiać w okienko pomiędzy sensownym S/N, a granicą liniowego działania. Możemy jechać "pod sam szczyt syganłu", byle nie doprowadzić do granicy wysycenia pikseli. Przejmujemy się jedynie parametrem S/N. To niby ułatwia sprawę, komplikuje ją jednak sam gain. Odrobinę nad materiałem z CMOSów posiedziałem, i niestety, gain nie ma wpływu tylko na szum tła. Coś niedobrego dzieje się również z samym sygnałem.  W trakcie testów nie rozkminiłem jednak jak ta zależność działa. @LibMar, wspominałeś kiedyś, że przy zejściu z gain zbyt mocno w dół, sygnał degradował się pomimo całkiem przyzwoitego S/N. Potrzafisz opisać / wykreślić tę zależność?  Na jakim gainie osiągałeś najlepszy wynik? (Tu oczywiście gain jest jedynie jedną ze zmiennych obok czasu naświetlania, jasności obiektu, amplitudy zmiany, itd itd. Cały czas nie mogę w pełni zrozumieć co dokładnie "psuje" materiał w CMOSach i jak temu zaradzić).

 

Pozdrawiam.

Tak, to właśnie stało się przy próbie z MASCARA-2 b. Tam, gdzie spodziewałem się +/- 0.0015 mag dla pomiarów 5-minutowych, wyszło około +/- 0.004 mag. W tym momencie nie potrafię określić w jakim przypadku będzie najlepiej (to jeden z celów zbliżających się testów), ale warto zwrócić uwagę jeszcze na próbę z WASP-3 b (kliknij tutaj, ostatni post). Przy 10-sekundowych klatkach na gainie 135/510 uzyskiwałem rozrzut +/- 0.03 mag pojedynczych ocen. Gwiazda ma 10.64 magnitudo. Mniej więcej podobną jasność miała też HAT-P-7 b, dla której także stosowałem 10s, ale gain był niższy - 50. Gdzie jest haczyk? W obiektywie! Przy WASP-3 b miałem jeszcze stare szkło, czyli 300mm f/4. Z kolei na HAT-P-7 b wycelowałem przez 300mm f/2.8. Wzrost średnicy z 75mm na 107mm spowodował, że do obiektywu wpadało 2x więcej światła.

 

Możemy zrobić taką "kalibrację", aby wyniki były w miarę porównywalne. 2x więcej światła to wzrost zasięgu o 0.75 mag. A więc, gdybym łapał WASP-3 b na nowszym obiektywie i ustawił przysłonę z f/2.8 na f/4, to również osiągnąłbym pożądany poziom ADU dla gwiazdy mającej 10.6 magnitudo. A gdybym zmienił na f/2.8, byłoby około 11.39 mag. Czyli, jeśli teraz chciałbym wycelować w TrES-2 b (ma około 11.4 mag) z nowego obiektywu na f/2.8, pierwszą klatkę wypróbowałbym właśnie na 10s i gainie 135/510. Przy podobnych warunkach atmosferycznych, rozrzut powinien być w miarę podobny (warunki w miarę takie same, obiektyw wychłodzony po 90 min przebywaniu na zewnątrz). A więc mamy:

 

HD 189733 b | 7.67 mag | 1000ms | gain 0 = rozrzut pojedynczych ocen +/- 0.05 mag (90% pomiarów ma +/- 0.0425 mag) - rejestracja na wysokości 50 stopni

MASCARA-2 b | 8.3 mag | 5000ms | gain 0 = rozrzut pojedynczych ocen +/- 0.04 mag (90% pomiarów ma +/- 0.035 mag) - rejestracja na wysokości 40 stopni

HAT-P-7 b | 10.50 mag | 10000ms | gain 50 = rozrzut pojedynczych ocen +/- 0.03 mag  - rejestracja na wysokości 60-80 stopni

TrES-2 b | 11.40 mag | 10000ms | gain 135 = rozrzut pojedynczych ocen +/- 0.03 mag - rejestracja na wysokości 30-40 stopni

K2-34 b | 12.30 mag* | 8000ms | gain 235 = rozrzut pojedynczych ocen +/- 0.05 mag - rejestracja na wysokości 40 stopni

 

* - uwzględniona rekompensata o 0.75 mag, gdyż też rejestrowałem przez 300mm f/4 

 

Krótszy czas ekspozycji (5s, a nie 10s) spowodowałby, że seeing mniej nam się uśredni, stąd spodziewamy większego rozrzutu. I faktycznie jest (0.04, a nie 0.03 mag). A teraz podkręciliśmy gain do 50, a następnie 135. Zasięg nam się zwiększa (idziemy z 8 na 10 mag, a potem 11 mag), ale rozrzut wcale nie pogarsza się. To mniej więcej pokazałoby, że wzrost szumu po podkręceniu gainu wcale nie jest dramatyczny i wciąż S/N jest wystarczająco wysokie. Przy tych krótkich czasach, to seeing nadal przeważa. Jakiś czas temu zrobiłem filmik gwiazdy w 880 FPS, który pokazuje, że w krótkich momentach czasu jasność zmienia się znacznie (kliknij tutaj). Stąd rozrzut ma prawo być większy niż +/- 0.2 mag na klatkach 125ms, tak jak ostatnio sprawdziłem na jednej gwieździe. W filmie jakość jest nieco słaba (szum), gdyż powinienem zmniejszyć gain, wydłużając ekspozycję. Mój błąd, gdyż na 880 FPS moglibyśmy ustawić czas na ~1.1ms. A ja zauważyłem po fakcie, nagrywając na 0.7ms :/

 

W czasach 5s będziemy mieli 2x więcej klatek niż na 10s. Dokładność powinna wzrosnąć mniej więcej o około 1.4x, czyli da nam około 0.025-0.03 mag. No i znowu dochodzimy do tego samego poziomu. Niezależnie od gainu, rozrzut wychodzi taki sam. Tło w każdym przypadku nie było jakieś tragiczne - poziom ADU nie przekraczał 10% maksimum. Tylko pierwsza rejestracja (HD 189733 b ) jest nieco podejrzana. Jak na 1000ms, rozrzut jest bardzo dobry (a powinien wynosić +/- 0.06-0.07 mag). Z kolei K2-34 b, widać już pogorszenie sytuacji. 8s to niewiele mniej niż 10s, dałoby to jakieś +/- 0.045 mag. Tutaj mógłby już znacząco wpłynąć szum.

 

I teraz tak, wracając do doświadczenia - na jakim gainie najlepiej by było? Od tego będzie test numer 2. Łapię tę samą gwiazdę na różnym gainie, a jego wzrost kompensujemy spadkiem długości ekspozycji. Prawdopodobny czas naświetlania dla gwiazdy przy gainie 0 wyniesie 7.5 sekundy, czyli w minutę dostanę około 7 klatek. Przy gainie 300, będzie już ~29 razy więcej, czyli w minutę zrobi około 200 klatek (~333ms na jedną). Będzie jeszcze próba na gainie 100 i gainie 200. Wynikiem będą rozrzuty pomiarowe po sumowaniu na 1-minutowe i 2-minutowe czasy integracji (wrzucę też wszystkie pojedyncze oceny).

 

Spodziewane wyniki są następujące (kolejno dla gainu: 0, 100, 200, 300) dla tej samej gwiazdy:

1) +/- 0.007 mag, 0.006 mag, 0.005 mag, 0.004 mag

Większa ilość klatek (dzięki krótszym czasom) umożliwiła wywalenie najgorszych momentów dla seeingu, natomiast większy szum (spadek S/N) nie wpłynął znacząco na wyniki.

 

2) +/- 0.007 mag, 0.006 mag, 0.005 mag, 0.007 mag

Zbyt wysoki gain wprowadza zbyt dużą ilość szumu i zaczyna przeważać nad wpływem seeingu.

 

Z pewnością nie będzie to równomierne dla każdego przypadku. Gdy łapiemy jakąś słabszą gwiazdę (mającą 12+ mag), na pewno będzie trzeba naświetlać przynajmniej przez kilka sekund. Wpływ seeingu bardziej się unormuje, a szum (przy większym gainie) bardziej się uwidoczni. Dla 10-12 mag, najlepiej wyszło w pobliżu gain=150. Na krótszych czasach seeing będzie lepiej widoczny i szum jeszcze nie dorówna przy wpływie na rozrzut. Prawdopodobnie przy wartości 200-250 będzie jeszcze lepiej niż na 150.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tutaj jeszcze przedstawiam wykres dostępności tranzytów dla mojego zestawu (na podstawie różnych obserwacji). Czerwona linia oznacza granicę, kiedy jeszcze da się zauważyć spadek. Górne dwie kreski - to dokładność przy rozrzucie 2x większym i 4x większym, niż było to przewidywane. Z kolei trzy linie pod czerwoną - spodziewany zasięg po zestackowaniu dwóch, trzech i czterech obserwacji tranzytu (innego dnia lub korzystając z kilku takich samych setupów jednocześnie). Niebieskie kropeczki to parametry podawane przez ETD - dla większości, spadki są nieco większe. HD 189733 b to ta przy lewym, górnym rogu.

 

Aby zejść z tranzytami głębiej (13+ mag), prawdopodobnie musiałbym znaleźć lepszą miejscówkę ze względu na jasność tła. 11cm średnicy to już niezła apertura i byłoby dziwne, że tranzyt 0.03 mag dla gwiazdy 15 mag byłby ledwo zauważalny.

 

Zasięg tranzytów v2.png

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmmm... chyba mnie oświeciło. To nie z gainem się mocowałem tylko seingiem. To tu jest pies pogrzebany. Libmar, dodaj jeden więcej test prosze. Daj gain na minimum, złap jaką gwiazde ok 11-12M i zrób jej serię ze 30-tu klatek o takim czasie jaki będzie konieczny do osiągnięcia nieco ponad połowy ADU kamery (generalnie by mieć dobry S/N). Bardzo jestem ciekaw co Ci wyjdzie.  Obstawiam, że przy swoim obiektywie czasy bedziesz mieć w okolicach 2-3 minut i całkiem przyzwoitą dokładnośc pomiaru. Po zwiększeniu gain do połowy zakresu, czas pewnie spadnie poniżej minuty i tu już ciekawy jestem jak będzie z dokładnoscią. A na koniec daj gain na max. Pewnie zejdziesz z czasami do poj. sekund, a dokładność pomiaru ucierpi. Obstawiam jednak, że po czesci przez seing, a nie tylko nakręcanie gain.

 

Pytanie dodatkowe, co dzieje sie "przy okazji" gain ustawionego na zero. Kobieca intuicja i twoje wyniki podpowiadają mi, że to niekoniecznie musi być zdrowe dla klatek z C-MOSów.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.