Pytanie Big Bang

[skuter202]

Witam wszystkich forumowiczów mam pytanko odnośnie wielkiego wybuchu,jak wiemy ekstremalnie głębokie pole hubblea wykonało zdjęcie sprzed 13,2 Miliarda lat

jest to najdalej sięgające zdjęcie astronomiczne, jakie do tej pory wykonano w świetle widzialnym,wiemy tez ze wielki wybuch miał miejsce 13,7 Miliarda lat ,wiec teraz zaczyna sie moje pytanko,

nie potrafie zrozumieć dlaczego nie jesteśmy w stanie zobaczyć wielkiego Wybuchu.

dziękuje za wytłumaczenie

Pozdrawiam

[Paether]

Mówiąc w skrócie - tuż po Wielkim Wybuchu, właściwości Wszechświata nie pozwalały na rozprzestrzenianie się promieniowania.

Jednak nie trwało to długo, czego wynikiem jest mikrofalowe promieniowanie tła, które jest sporo starsze niż wszelkie pola Hubble'a (okolice 100.000 lat po Wielkim Wybuchu) 

 

[Behlur_Olderys]

Odpowiedź jest prosta: jesteśmy w stanie zobaczyć Wielki Wybuch - to dokładnie jest promieniowanie tła. Jest to trochę nieintuicyjne, oczywiście, ponieważ obserwujemy przeszłość wszechświata będąc w jego przyszłości. To trochę tak, jakbyś chciał zobaczyć bombę będąc w środku kuli ognia od wybuchu. Nie możesz tego zrobić, bo gorący gaz jest nieprzezroczysty! Tak samo Wielki Wybuch nie był przezroczysty dopóki Wszechświat nie rozszerzył się i nie oziebił na tyle, żeby stać się przezroczysty. Ten moment tzw. odsprzężenie fotonów od gorącej materii jest najstarszym wydarzeniem, jakie można zobaczyć, bo patrząc jeszcze dalej (wcześniej) nasz wzrok zatrzymuje się właśnie na nieprzezroczystej kuli ognia. Jak zapewne wiesz, prawo Hubbla mówi, że im dalszy obiekt tym bardziej przesunięty ku czerwieni. Dla kuli ognia oddalonej od nas o 13,7 mld lat widmo jest przesunięte tak ku czerwieni, że nie jest już to ani kolor żółty (jak typowa kula ognia) ani czerwony ani nawet podczerwony, ale jest to promieniowanie mikrofalowe. I właśnie patrząc wszędzie widzimy takie promieniowanie _dokladnie_ odpowiadające widmu kuli ognia oddalonej od nas (i przesuniętej ku czerwieni) o 13,7 mld lat. To promieniowanie tła, najbardziej przekonujący dowód na wydarzenie Wielkiego Wybuchu, jaki jest.

Edytowane 30 Lipca 2017 przez Behlur_Olderys

[skuter202]

33 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Dzieki za wytłumaczenie własnie ogladam odcinek o Mikrofalowym promieniowaniu tła Pozdrawiam

[jupiter1969]

W dniu 30.07.2017 o 23:34, Behlur_Olderys napisał:

Odpowiedź jest prosta: jesteśmy w stanie zobaczyć Wielki Wybuch - to dokładnie jest promieniowanie tła. Jest to trochę nieintuicyjne, oczywiście, ponieważ obserwujemy przeszłość wszechświata będąc w jego przyszłości. To trochę tak, jakbyś chciał zobaczyć bombę będąc w środku kuli ognia od wybuchu. Nie możesz tego zrobić, bo gorący gaz jest nieprzezroczysty! Tak samo Wielki Wybuch nie był przezroczysty dopóki Wszechświat nie rozszerzył się i nie oziebił na tyle, żeby stać się przezroczysty. Ten moment tzw. odsprzężenie fotonów od gorącej materii jest najstarszym wydarzeniem, jakie można zobaczyć, bo patrząc jeszcze dalej (wcześniej) nasz wzrok zatrzymuje się właśnie na nieprzezroczystej kuli ognia. Jak zapewne wiesz, prawo Hubbla mówi, że im dalszy obiekt tym bardziej przesunięty ku czerwieni. Dla kuli ognia oddalonej od nas o 13,7 mld lat widmo jest przesunięte tak ku czerwieni, że nie jest już to ani kolor żółty (jak typowa kula ognia) ani czerwony ani nawet podczerwony, ale jest to promieniowanie mikrofalowe. I właśnie patrząc wszędzie widzimy takie promieniowanie _dokladnie_ odpowiadające widmu kuli ognia oddalonej od nas (i przesuniętej ku czerwieni) o 13,7 mld lat. To promieniowanie tła, najbardziej przekonujący dowód na wydarzenie Wielkiego Wybuchu, jaki jest.

 

Witam.

W bardzo prosty i przystępny sposób to wytłumaczyłeś,chyba prościej się nie da.Masz talent.

No,ale do rzeczy.Od jakiegoś czasu zgłębiam te zagadnienia i bardzo mnie to zafascynowało.

OTW,STW,BB,Model Standardowy,chłonę jak gąbka i nie ukrywam mózg mi się gotuje,przychodzą mi do głowy strasznie  dziwne pomysły,im dalej w to brnę tym więcej tych dziwnych pomysłów.

Niestety nie mam wykształcenia w tym kierunku,ale mam nadzieję,że zdołam zrozumieć choć cześć tych fascynujących zagadnień.

Mam do Ciebie teoretyczne pytanie.

Co jeśli BB miał miejsce w przyszłości , a nie przeszłości ?

Co na to model matematyczny ?

Chodzi mi o czas przed 10/-43.Czyli ten moment gdzie załamuje się OTW.

[kjacek]

Godzinę temu, jupiter1969 napisał:

Co jeśli BB miał miejsce w przyszłości , a nie przeszłości ?

A tak z ciekawości, czas póki co płynie w jednym kierunku? Bo chętnie bym trochę wymłodniał , ale niekoniecznie wrócił w przeszłość. 

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, jupiter1969 napisał:

 

Witam.

W bardzo prosty i przystępny sposób to wytłumaczyłeś,chyba prościej się nie da.Masz talent.

No,ale do rzeczy.Od jakiegoś czasu zgłębiam te zagadnienia i bardzo mnie to zafascynowało.

OTW,STW,BB,Model Standardowy,chłonę jak gąbka i nie ukrywam mózg mi się gotuje,przychodzą mi do głowy strasznie  dziwne pomysły,im dalej w to brnę tym więcej tych dziwnych pomysłów.

Niestety nie mam wykształcenia w tym kierunku,ale mam nadzieję,że zdołam zrozumieć choć cześć tych fascynujących zagadnień.

Mam do Ciebie teoretyczne pytanie.

Co jeśli BB miał miejsce w przyszłości , a nie przeszłości ?

Co na to model matematyczny ?

Chodzi mi o czas przed 10/-43.Czyli ten moment gdzie załamuje się OTW.

 

 

Jak sam zauważyłeś, model się załamuje w pewnym momencie, bo nie są spełnione założenia OTW odnośnie charakteru czasoprzestrzeni. 

W związku z tym wnioskowanie czy postulowanie czegokolwiek wcześniej, niż te 10^-43 po prostu nie ma sensu. 

Przynajmniej w klasycznym modelu FLRW, nie jestem dobrze zaznajomiony z innymi modelami (takimi jak model inflacyjny albo np. z teorią Einsteina-Cartana uzględniającą spin, która mogłaby tu mocno namieszać)

 

Model matematyczny na Twoje teoretycznie pytanie rozkłada ręce, odwraca się na pięcie i zostawia Cię samego z najbardziej fantazyjnymi pomysłami

 

Niestety, to częsta sytuacja w fizyce i częsta odpowiedź na podobne pytania:

Co było przed WW?
Co jest w środku Czarnej Dziury?
Co gdybym leciał z prędkością światła?

Albo co bym zobaczył w jądrze atomu?

 

No, chyba że jakoś źle zrozumiałem Twoje pytanie, @jupiter1969. To też się zdarza  

 

Pozdrawiam

 

Edytowane 11 Listopada 2020 przez Behlur_Olderys

[Herbert West]

"Odpowiedź jest prosta: jesteśmy w stanie zobaczyć Wielki Wybuch - to dokładnie jest promieniowanie tła."

Wybacz, że się czepiam, ale tak nie jest.

 

CMB zostało wyemitowane około 400 000 lat po BB. Do tego czasu wszechświat był wypełniony plazmą (zjonizowanym gazem)- był relatywnie gęsty i gorący. Plazma uniemożliwiała rozprzestrzenianie się promieniowania elektromagnetycznego- wolne elektrony rozpraszały fotony promieniowania elektromagnetycznego. Wszechświat był nieprzezroczysty, innymi słowy.

 

Około 400k lat po BB wszechświat wystygł na tyle, że mogły powstać pierwsze, najprostsze atomy wodoru. Protony połączyły się z elektronami, które spadły na niższe poziomy energetyczne- a robią to emitując fotony. Et voilà! - mamy CMB, które od tamtej pory wypełnia w większości przezroczysty wszechświat.

 

Źródłem CMB nie jest bezpośrednio wielki wybuch.

 

Gdzieś wyżej pojawiał się także wątek "zobaczenia" wielkiego wybuchu. W paśmie elektromagnetycznym nie możemy się cofnąć bardziej w czasie niż do wyżej opisanego wydarzenia, ponieważ przed nim wszechświat nie był przezroczysty dla promieniowania elektromagnetycznego.

 

EDIT:

Tutaj krótki tekst na stronie obserwatorium kosmicznego Planck, które ma historyczne zasługi w mapowaniu CMB: https://plancksatellite.org.uk/science/cmb/

Edytowane 11 Listopada 2020 przez Herbert West

[ZbyT]

Godzinę temu, Herbert West napisał:

Około 400k lat po BB wszechświat wystygł na tyle, że mogły powstać pierwsze, najprostsze atomy wodoru. Protony połączyły się z elektronami, które spadły na niższe poziomy energetyczne- a robią to emitując fotony. Et voilà! - mamy CMB, które od tamtej pory wypełnia w większości przezroczysty wszechświat.

 

Źródłem CMB nie jest bezpośrednio wielki wybuch.

niestety mylisz się

promieniowanie reliktowe ma charakter promieniowania cieplnego (jak w przypadku Słońca), a gdyby pochodziło z połączenia elektronów z protonami w atomy wodoru to mielibyśmy do czynienia z kilkoma wybranymi długościami fali (w zależności od kolejnych przejść na pośrednie poziomy wzbudzone)

 

CMB pochodzi z ciepła wytworzonego w Wielkim Wybuchu, a te 300 tys lat później po prostu przestało oddziaływać z materią i przestało odzwierciedlać temperaturę materii. Ochładzało się w wyniku ekspansji przestrzeni, a nie spadku temperatury samej materii

 

pozdrawiam

[kubaman]

a po tytule już myślałem, że znowu spam erotyczny

[jupiter1969]

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

 

 

Jak sam zauważyłeś, model się załamuje w pewnym momencie, bo nie są spełnione założenia OTW odnośnie charakteru czasoprzestrzeni. 

W związku z tym wnioskowanie czy postulowanie czegokolwiek wcześniej, niż te 10^-43 po prostu nie ma sensu. 

Przynajmniej w klasycznym modelu FLRW, nie jestem dobrze zaznajomiony z innymi modelami (takimi jak model inflacyjny albo np. z teorią Einsteina-Cartana uzględniającą spin, która mogłaby tu mocno namieszać)

 

Model matematyczny na Twoje teoretycznie pytanie rozkłada ręce, odwraca się na pięcie i zostawia Cię samego z najbardziej fantazyjnymi pomysłami

 

Niestety, to częsta sytuacja w fizyce i częsta odpowiedź na podobne pytania:

Co było przed WW?
Co jest w środku Czarnej Dziury?
Co gdybym leciał z prędkością światła?

Albo co bym zobaczył w jądrze atomu?

 

No, chyba że jakoś źle zrozumiałem Twoje pytanie, @jupiter1969. To też się zdarza  

 

Pozdrawiam

 

 

Zrozumieliśmy się dobrze i dziękuję za odpowiedź.

Może kiedyś uda nam się poznać odpowiedzi na te pytania,dziś musimy zadowolić się wiedzą tylko do pewnego momentu.

Pozdrawiam.

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, Herbert West napisał:

Wybacz, że się czepiam, ale tak nie jest.

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

niestety mylisz się

 

W takim razie proponuję konsensus:

 

CMB w formie, jaką zmierzyło np. COBE z fantastyczną dokładnością jest widmem ciała doskonale czarnego o pewnej temperaturze. Być może podczas rekombinacji też zostały wyemitowane fotony. Jednak wydaje się, że zarówno kształt widma jak i jego energia byłaby inna, niż dla ciała doskonale czarnego.

 

Zauważmy, że jeśli zgadzamy się co do warunków, w jakich CMB było "wyemitowane" to konieczne jest, żeby - nawet zakładając znaczący wpływ emisji, o której pisze @Herbert West, to promieniowanie ciała doskonale czarnego *musiało* być też obecne. I wydaje mi się, że to promieniowanie było dominujące.

 

Dlatego moim zdaniem CMB jest bezpośrednio świeceniem gorącej materii wczesnego Wszechświata.

[jupiter1969]

4 godziny temu, kjacek napisał:

A tak z ciekawości, czas póki co płynie w jednym kierunku?

W tych najmniejszych skalach kierunek upływu czasu wydaje się nie mieć znaczenia.

 

4 godziny temu, kjacek napisał:

Bo chętnie bym trochę wymłodniał , ale niekoniecznie wrócił w przeszłość. 

Wiagrę se kup.

Edytowane 11 Listopada 2020 przez jupiter1969

[Magnetar]

Wracając do CMB, myślę że moment wyemitowania fotonu nie ma większego znaczenia. CMB pokazuje stan Wszechświata ok. 380 000 lat po Wielkim Wybuchu - z chwili kiedy fotony przestały być rozpraszane przez plazmę. Dokładniej omówił to prof. Meissner w swoim wykładzie o historii i przewidywanej przyszłości Wszechświata.

 

 

[ZbyT]

CMB ostatni raz oddziaływało z materią te 300 tys lat po Wielkim Wybuchu i niesie informację o materii w tym okresie ale samo ciepło, o którym mowa pochodzi z Wielkiego Wybuchu

 

promieniowanie termiczne rozchodziło się bez przeszkód ale to z rekombinacji było stale pochłaniane i emitowane przez atomy więc w pewnym sensie zostało "uwięzione" wewnątrz obłoków materii

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

Jeszcze słynny slajd z wykładu, na którym opublikowano pierwsze 9 minut działania spektrometru mikrofalowego na pokładzie COBE:

Spotkał się z długimi owacjami na stojąco - większość naukowców na sali pierwszy raz widziało na oczy rezultaty doświadczalne tak ściśle pokrywające się z przewidywaniami teoretycznymi

Źródło: https://imagine.gsfc.nasa.gov/educators/programs/cosmictimes/educators/guide/1993/baby_picture.html

Pozdrawiam

 

[Herbert West]

Macie rację Panowie, a ja się w części mylę. Skutek opuszczenia tematu na wiele lat. Dzięki wam nieco zaktualizowałem wiedzę. Widzę, że teraz podają nawet precyzyjną datę (re)kombinacji - nie 400 000 ale 378 000 lat po BB. Oczywiście CMB to "żar" po BB - jakoś nie pomyślałem co by się miało z tą energią stać w międzyczasie i wypisałem głupoty.

Ale rozpraszanie promieniowania elektromagnetycznego we wczesnym wszechświecie doprowadziło do zagubienia informacji- coś jak obserwowanie nocnego nieba przez równomierną, grubą powłokę chmur. Więc obserwowanie wszechświata poprzedzającego rekombinację poprzez patrzenie na CMB to jak obserwowanie gwiazd patrząc na wyżej wspomniane chmury. Nie ma żadnych szans na zobaczenie czegokolwiek poprzedzającego rekombinację w spektrum EM.

Ale rekombinacja sprawiła, że fotony mogły swobodnie przemieszczać się po wszechświecie- "odczepiły się" i obraz CMB to owszem obraz ale obraz materii 378 000 lat po BB- więc to co napisałem było błędne.

Rekombinacja była źródłem promieniowania EM i to nie jest dyskusyjne. Podczas tego wydarzenia z przeważającej większości plazmy powstały atomy neutralne. Skutkuje to utratą energii przez elektrony poprzez emisję fotonów i utrata energii przez elektrony musi nastąpić tą drogą, jeżeli mają powstać z plazmy atomowy, neutralny wodór, gdzie elektrony są w stanie podstawowym. Dokształciłem się w tym zakresie teraz i faktycznie, sprawa nie jest prosta, bo to był skomplikowany proces emisji i absorpcji i ponownych emisji.

Zwracam honor.

[StarszyPanW]

" ... obserwowanie wszechświata poprzedzającego rekombinację poprzez patrzenie na CMB to jak obserwowanie gwiazd patrząc na wyżej wspomniane chmury ...".  To jednak nie tak. Okres od BB do ok. 380 000 lat po to tzw "ciemne wieki wszechświata".  W tym okresie promieniowanie było całkowicie rozpraszane przez plazmę i to,  w przeciwieństwie do próby obserwacji przez chmury, nie dałoo żadnej możliwości obserwacji sięgającej dalej w przeszłość. Przynajmniej obserwacji prowadzonych poprzez rejestrację promieniowania elektromagnetycznego (światło itd). Teraz rodzi się sznsa sięgnięcia "głębiej" dzięki informacji niesionej przez fale grawitacyjne.

[Qrczak99]

Warto poświęcić kilka minut. https://www.youtube.com/watch?v=I70r_mrx7S8

 

[StarszyPanW]

Propozycja sir Rogera jest, jak kilka innych (np. Steinhardt i inni) , hipotezą. Sir R. Penrose wraz ze Stephanem Hawkingiem już lata temu publikowali prace wskazujące na alternatywne w stosunku do BB opcje. Myślę, że od strony matematycznej są to prace zbyt zaawansowane jak na to, by je tutaj dokładniej dyskutować. Piszę o tym jedynie dlatego, byśmy nie zapominali iż inflacyjna teoria BB tak naprawdę nadal jest raczej hipotezą niż teorią i że są dla niej hipotezy ("teorie") alternatywne.

[ozokarol]

W dniu 11.11.2020 o 22:47, Magnetar napisał:

Wracając do CMB, myślę że moment wyemitowania fotonu nie ma większego znaczenia. CMB pokazuje stan Wszechświata ok. 380 000 lat po Wielkim Wybuchu - z chwili kiedy fotony przestały być rozpraszane przez plazmę. Dokładniej omówił to prof. Meissner w swoim wykładzie o historii i przewidywanej przyszłości Wszechświata.

 

 

Fenomenalny wykład! Wysłuchałem cały, w absolutnym skupieniu i jestem pod mega wrażeniem. Zwłaszcza, że odnoszę wrażenie, iż dość dużo zrozumiałem.
@Qrczak99muszę przyznać, że również świetny materiał, choć po obejrzeniu obu filmów naraz, już mi się troszkę mózg gotuje

Edytowane 6 Grudnia 2020 przez ozokarol

[Artu]

Wykład prof. Meissnera rewelacyjny! Chyba najbardziej zaskoczyło mnie że prof. Meissner, jakby nie patrzeć współpracownik Rogera Penrose'a potrafi mówić w sposób zrozumiały dla zwykłych śmiertelników

Zaciekawiła mnie animacja przedstawiona w 29:15. Czy gwiazdy przechodzące przez peryhelium tracą coś ze swojej masy? czy czarna dziura pożera je powoli tzn cześć gwiazdy "odparowuje" w stronę czarnej dziury przy każdym przejściu? Czy jest jakiś materiał który pokazywałby moment wchłonięcia gwiazdy przez czarną dziurę?

[janekosa]

"moment wchłonięcia" jest problematyczny Z naszego punktu widzenia nigdy to nie następuje, bo w miarę zbliżania się do horyzontu zdarzeń (z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego) czas zwalnia stopniowo do.. zera. Więc jak rzucisz jabłko w czarną dziurę to będziesz widzieć jak najpierw przyspiesza (bo grawitacja) do 0.5c a potem stopniowo zwalnia (bo zwalnia czas) w taki sposób że nigdy nie doleci do horyzontu zdarzeń. O tym (między innymi) mówi Andrzej Dragan w tym wykładzie
Tak naprawdę taka gwiazda rozerwana przez czarną dziurę tworzy dysk akrecyjny który potem stopniowo opada na czarną dziurę, animacji tego zjawiska jest bardzo wiele, na przykład tutaj

[jupiter1969]

W dniu 11.11.2020 o 18:16, Behlur_Olderys napisał:

 

 

Jak sam zauważyłeś, model się załamuje w pewnym momencie, bo nie są spełnione założenia OTW odnośnie charakteru czasoprzestrzeni. 

W związku z tym wnioskowanie czy postulowanie czegokolwiek wcześniej, niż te 10^-43 po prostu nie ma sensu. 

Przynajmniej w klasycznym modelu FLRW, nie jestem dobrze zaznajomiony z innymi modelami (takimi jak model inflacyjny albo np. z teorią Einsteina-Cartana uzględniającą spin, która mogłaby tu mocno namieszać)

 

Model matematyczny na Twoje teoretycznie pytanie rozkłada ręce, odwraca się na pięcie i zostawia Cię samego z najbardziej fantazyjnymi pomysłami

 

Niestety, to częsta sytuacja w fizyce i częsta odpowiedź na podobne pytania:

Co było przed WW?
Co jest w środku Czarnej Dziury?
Co gdybym leciał z prędkością światła?

Albo co bym zobaczył w jądrze atomu?

 

No, chyba że jakoś źle zrozumiałem Twoje pytanie, @jupiter1969. To też się zdarza  

 

Pozdrawiam

 

Witam.

Pozwólcie,że rozwinę swoją hipotezę.

 

WW mógł mieć swoją przyczynę w przyszłości,a zajść w przeszłości,tak to właśnie mi się ostatnio ubzdurało.Pomysł wydaje się być całkiem fajny i tłumaczy to skąd wziął się wszechświat.

Wyobrażam to sobie jako potężną Czarną Dziurę w przyszłości,której osobliwość dąży nie do nieskończenie małego rozmiaru,tylko do zera.Grawitacja nie pozwala na wybuch,a materia nie może po prostu zniknąć.Powstaje Biała Dziura,której efektem jest WW,ale w przeszłości.

Jest jeszcze jedna konsekwencja tej hipotezy - to Wieloświat - takich zdarzeń mogło być więcej.

Nasz wszechświat może być Białą Dziurą w ,której antygrawitacja zamienia się miejscami z grawitacją.

Stąd bierze się Ciemna Energia,która powoduję rozszerzanie się wszechświata.

 

Zdaję sobie sprawę z tego,że mogę pisać kompletne bzdury,ale jestem ciekaw waszej opinii 

i czy OTW zezwala na taki scenariusz.

Edytowane 3 Marca 2021 przez jupiter1969

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, jupiter1969 napisał:

OTW zezwala na taki scenariusz.

 

OTW nie pozwala na weryfikację takich scenariuszy bo leżą poza domeną, w której OTW działa.