Dlaczego nie powinno się obserwować Słońca bez odpowiednich filtrów

[szuu]

5 godzin temu, ekolog napisał:

Jak zauważyłeś podczerwień w okolicy 2.1 będzie grzać dno oka tak jakbyśmy oglądali słońce (w jej zakresie) na zewnątrz ISS bez skafandra.

Trochę szczęśliwie dla nas ten jasny wieloryb dotyka białego obszaru tylko w jednym punkcie co osłabia wydźwięk (grozę) powyższej uwagi

 

tak, ale... nie.

większość tego co tu napisaliśmy jest nieistotne dla sprawy...

 

od samego początku przecież zwracaliśmy uwagę na to, że bezbolesne patrzenie na zachodzące słońce (gdy wygląda jak słabo świecąca kula i zupełnie nie razi) jest wyjątkiem a nie regułą. oczywiście w takiej sytuacji wykresy wyglądają inaczej niż zwykle - i nie mamy pojęcia jak. z typowych wykresów nie dowiemy się ile wtedy przechodzi podczerwieni.

 

to trzeba dopiero zbadać! 

 

[ekolog]

Nie. To będzie po prostu grubsza warstwa powietrza a nie jakiś tajemniczy gaz. Z całą pewnością względna "siła" filtrowania (które mocniej które słabiej) się utrzyma i niektóre zakresy podczerwieni zyskają w stosunku do światła widzialnego.

Oczywiście tez wolałbym autopsję i pomiary podczas suchej idealnej pogody.

 

Pozdrawiam

 

[TomaszP1977]

18 godzin temu, Tomek_P napisał:

Jakaś magia się z tego robi. [...]

EDIT: Prezerwatywy mają dziurki - mikropory - nawet jeden plemnik się przez nie nie rpzeciśnie ale wirusy i owszem.

Nie jest prawdą, iż prezerwatywy mają „mikropory”, przez które przedostaje się wirus i plemniki. 

Źródło - http://www.aids.gov.pl/kampanie/CWL/09.html

Panowie, bierzmy odpowiedzialność za słowa.

[Morth]

Czyli groźny jest pewien zakres podczerwieni. Teraz tylko zbadać jakie jest natężenie tego promieniowania wychodzącego z okularu. Może ma ktoś dostęp do detektora podczerwieni?

[Tomek_P]

2 godziny temu, TomaszP1977 napisał:

Nie jest prawdą, iż prezerwatywy mają „mikropory”, przez które przedostaje się wirus i plemniki. 

Źródło - http://www.aids.gov.pl/kampanie/CWL/09.html

Panowie, bierzmy odpowiedzialność za słowa.

Nie wiem, nie wiem nie znam się.

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1411838

 

Nie twierdzę że prezerwatywa to wynalazek szatana ale jeśli mamy brać odpowiedzialność za słowa.....

[szuu]

5 godzin temu, ekolog napisał:

Nie. To będzie po prostu grubsza warstwa powietrza a nie jakiś tajemniczy gaz. Z całą pewnością względna "siła" filtrowania (które mocniej które słabiej) się utrzyma i niektóre zakresy podczerwieni zyskają w stosunku do światła widzialnego.

jakie to proste - nie, bo z całą pewnością nie

 

pomijając jałowość takiego "argumentu", z całą pewnością można znaleźć przykład, pokazujący że jest inaczej.

"Handbook of Geophysics 1985 - Optical and Infrared Properties of the Atmosphere" - względna przepuszczalność dla różnych długości fali jak widać zależy od lokalizacji: obszary wiejskie, miejskie, nadmorskie (to jest w innych jednostkach, zakres który nas interesuje akurat się na ten obrazek nie załapał)

 

 

 

 

5 godzin temu, ekolog napisał:

Oczywiście tez wolałbym autopsję i pomiary podczas suchej idealnej pogody.

dlaczego na miłość boską podczas suchej idealnej pogody?

a może te sprzyjające warunki występują podczas pogody wilgotnej?

wiesz ile jest parametrów atmosfery, które mogą wpływać na przepuszczalność różnych długości fal?

 

[ekolog]

Wcale nie tak inaczej.

Widzę tylko drobne różnice zależnie od lokalizacji.

No i nie ten zakres.

A jeszcze przypomnę ci że ostatnie sukcesy astronomii zawdzięczamy fotografii kosmosu w  podczerwieni - z Ziemi i co istotne promieniowanie podczerwone pozwoliło widzieć przez pyły co się dzieje w zakurzonych mgławicach co dowodzi że nawet smog miejsko-wiejski może być mu niestraszny (sic!)

Pozdrawiam

p.s.

A kwestie medyczne (o ochronie przed wirusami) może warto wydzielić w osobny wątek p.t. "Ciekawostki medyczne" ?

 

Edytowane 31 Sierpnia 2017 przez ekolog

[szuu]

4 godziny temu, TomaszP1977 napisał:

Nie jest prawdą, iż prezerwatywy mają „mikropory”, przez które przedostaje się wirus i plemniki. 

Źródło - http://www.aids.gov.pl/kampanie/CWL/09.html

Panowie, bierzmy odpowiedzialność za słowa.

 

Godzinę temu, Tomek_P napisał:

Nie wiem, nie wiem nie znam się.

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1411838

 

Nie twierdzę że prezerwatywa to wynalazek szatana ale jeśli mamy brać odpowiedzialność za słowa.....

ściśle rzecz biorąc, nie ma tu sprzeczności

jeżeli przez pory przedostają się tylko wirusy to zdanie "nie jest prawdą że przedostaje się wirus i plemniki" jest prawdzwe

 

[Tomek_P]

1 minutę temu, szuu napisał:

 

ściśle rzecz biorąc, nie ma tu sprzeczności

jeżeli przez pory przedostają się tylko wirusy to zdanie "nie jest prawdą że przedostaje się wirus i plemniki" jest prawdzwe

 

No tak zauważyłem to ale uznałem za literówkę bo wyraźnie napisałem że plemniki nie a wirusy i owszem. To co kolejne cięcie off-topa? ;D

[dziki]

49 minut temu, Tomek_P napisał:

bo wyraźnie napisałem że plemniki nie a wirusy i owszem. To co kolejne cięcie off-topa? ;D

No właśnie Ludzie... kremy, plemniki? Halo Gadamy przypomnę o tym czy patrzenie na zachodzące Słońce przez teleskop bez filtra jest groźne dla oka... albo raczej: jak bardzo jest groźne dla oka.

55 minut temu, ekolog napisał:

A jeszcze przypomnę ci że ostatnie sukcesy astronomii zawdzięczamy fotografii kosmosu w  podczerwieni

Jaki to ma związek z wątkiem? Od razu odpowiem: ŻADEN.

[ekolog]

Dziki napisał:

2 godziny temu, ekolog napisał:

A jeszcze przypomnę ci że ostatnie sukcesy astronomii zawdzięczamy fotografii kosmosu w  podczerwieni

>>> Jaki to ma związek z wątkiem? Od razu odpowiem: ŻADEN.

 

Za krótko wyciąłeś cytując (tam jeszcze były dwa słowa kończące tę myśl  "- z Ziemi")

Myśl była(cytuję) taka:

 

A jeszcze przypomnę ci że ostatnie sukcesy astronomii zawdzięczamy fotografii kosmosu w  podczerwieni - z Ziemi 

 

Co oznacza że   z powierzchni ziemi   bez problemów przez powietrze zbiera się fale elektromagnetyczne o których tłumieniu (lub nie) dyskutujemy z Szuu.

Skoro kosmos daje się fotografować w podczerwieni w odniesieniu do jakże słabych w porównaniu do słońca mgławic to gigantycznie większa ilość kwantów podczerwonych od słońca (nawet zachodzącego) raczej nie da się mocno odfiltrować - na co tak trochę liczy Szuu pisząc że niby wszystko jest możliwe

Pozdrawiam

Edytowane 1 Września 2017 przez ekolog

[szuu]

6 godzin temu, ekolog napisał:

Skoro kosmos daje się fotografować w podczerwieni w odniesieniu do jakże słabych w porównaniu do słońca mgławic to gigantycznie większa ilość kwantów podczerwonych od słońca (nawet zachodzącego) raczej nie da się mocno odfiltrować

co tam podczerwień!

nie wiem czy wiesz, że kosmos daje się fotografować również w świetle widzialnym (z ziemi).

oznacza to, że światła widzialnego nie da się mocno odfiltrować. jeżeli widzimy czerwone zachodzące slońce, które nas nie oślepia (w świetle widzialnym), to jesteśmy świadkami zjawiska niemożliwego, wykluczonego przez naukę

 

[dziki]

9 godzin temu, ekolog napisał:

A jeszcze przypomnę ci że ostatnie sukcesy astronomii zawdzięczamy fotografii kosmosu w  podczerwieni - z Ziemi 

 

Co oznacza że   z powierzchni ziemi   bez problemów przez powietrze zbiera się fale elektromagnetyczne o których tłumieniu (lub nie) dyskutujemy z Szuu.

Przeczytaj tytuł wątku i wyjaśnij mi jaki ma on związek z sukcesami astronomii z powierzchni Ziemi. Taki związek bezpośredni, bez łańcucha mniej czy bardziej luźnych skojarzeń.

[Vader]

Filtr UV w kremie też nie pomaga...

http://www.euronews.com/2017/08/31/people-treated-for-putting-sun-cream-on-eyeballs-to-watch-eclipse

[szuu]

28 minut temu, Vader napisał:

Filtr UV w kremie też nie pomaga...

http://www.euronews.com/2017/08/31/people-treated-for-putting-sun-cream-on-eyeballs-to-watch-eclipse

ameryka... więc pewnie dostaną odszkodowanie od producenta kremu

 

[dziki]

Widziałem to i to jest tak durne że nie jestem w stanie uwierzyć, że to nie fake

[ekolog]

14 godzin temu, szuu napisał:

co tam podczerwień!

nie wiem czy wiesz, że kosmos daje się fotografować również w świetle widzialnym (z ziemi).

oznacza to, że światła widzialnego nie da się mocno odfiltrować. jeżeli widzimy czerwone zachodzące slońce, które nas nie oślepia (w świetle widzialnym), to jesteśmy świadkami zjawiska niemożliwego, wykluczonego przez naukę

 

 

Zapomniałeś o omawianym już kontekście.

1. Pyłki zwykle obecne w powietrzu, zwłaszcza względnie nisko nad gruntem w przypadku tak długiej drogi światła przez atmosferę zdecydowanie bardziej pochłaniają kwanty światła widzialnego niż nie bliskiej podczerwieni.

2. Sam zauważyłeś że fala 2.1 um przechodzi przez powietrze nieomal bez strat wiec zwielokrotnie drogi światła przez gęsta atmosferę wpłynie na nią słabiej niż na widzialne a może ona uszkadzać przynajmniej rogówkę.

I trochę jest tak, że podważając zróżnicowanie filtrowania światła wspierasz pomysł że może można sobie obserwować zachodzące słońce przez teleskop przez dłuższa chwilę.

Pozdrawiam

p.s.

Raczej już nie będę tu dyskutował. Oddaję Wam głos. 

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi Szuu o ludziach pracujących na słońcu jako obiekcie do porównań - wyjątkowo, w trosce o ludzi)
1. Na rogówkę przed źrenicą nie wpadają ludziom pracującym na słońcu pod kątem prostym bo ludzie unikają wpuszczania słońca tak w pole widzenia (zatem na mm^2 wpada tych kwantów podczerwonych mniej).
2. Nawet jeśli przyjąć to za dobrą monetę ale też przyjąć że  filtrowanie zachodzi nie duże (dla pewnego zakresu podczerwieni) to jak ktoś odpali dużą aperturę a nie małą lornetkę to dostanie np 200 x wiecej niż w południe gołym okiem. Bingo.

Edytowane 1 Września 2017 przez ekolog

[szuu]

4 godziny temu, ekolog napisał:

 

1. Pyłki zwykle obecne w powietrzu, zwłaszcza względnie nisko nad gruntem w przypadku tak długiej drogi światła przez atmosferę zdecydowanie bardziej pochłaniają kwanty światła widzialnego niż nie bliskiej podczerwieni.

 

a zachodni wiatr spienione goni fale.

i co w związku z tym?

 

 

Cytuj

2. Sam zauważyłeś że fala 2.1 um przechodzi przez powietrze nieomal bez strat wiec zwielokrotnie drogi światła przez gęsta atmosferę wpłynie na nią słabiej niż na widzialne

 

w typowym przypadku tak, w nietypowym nie wiemy, choć podejrzewamy że tak.

a jeżeli tylko podejrzewamy to staramy się znaleźć więcej informacji

na przykład tu są do ściągnięcia pliki wygenerowane na podstawie modelu atmosfery dla obserwatorium mauna kea i można porównać wpływ wilgotności powietrza. konkretne liczby a nie tylko wykresy. ale wykres też można z nich zrobić, bardzo dokładny i pokazujący tę część, która nas interesuje:

 

jak już wiemy, okolice 2,1 to bardzo małe straty - tutaj widać też, że przy dużej wilgotności powietrza transmisja dla najbardziej przezroczystych pasm spada mniej więcej dwukrotnie.

(4 kilometry nad poziomem morza, air mass 1.0 - słońce w zenicie)

 

 

Cytuj

 

a może ona uszkadzać przynajmniej rogówkę.

czasem może.

ale w jakich sytuacjach?

dowiedzieliśmy się już w tym wątku, że fale powyżej około 1,4um nie docierają głęboko.

to oznacza że nie jest takie ważne czy właściwie patrzymy na słońce - ważniejsze jest czy słońce patrzy na nas

jeżeli ktoś spędza cały dzień na słońcu bez okularów lub czapki z daszkiem to słońce świeci na jego oczy i ta dalsza podczerwień na te oczy oddziałuje.

całymi godzinami i bez osłabiania filtrem.

pewnie nie jest to specjalnie korzystne dla zdrowia, ale dzieje się nagminnie i ludzie jakoś z tym żyją. to są już fale o mniejszej energii kwantu, pewnie dlatego efekty nie są spektakularne.

 

więc nie byłbym specjalnie zaskoczony jeżeli możliwa jest sytuacja że o zachodzie słońca patrząc przez lornetkę lub teleskop dostaniemy podobną dawkę i podobnie jak codziennie miliony ludzi wychodzących na słońce, nie odczujemy negatywnych skutków.

 

oczywiście jak ktoś potrafi, dobrze gdyby przed popatrzeniem przez teleskop sprawdził aktualny poziom promieniowania IR-B

 

 

 

 

 

Cytuj

I trochę jest tak, że podważając zróżnicowanie filtrowania światła wspierasz pomysł że może można sobie obserwować zachodzące słońce przez teleskop przez dłuższa chwilę.

nie wiem co masz na myśli z tym zróżnicowaniem

 

 

 

...o, tutaj jeszcze są fajne wykresy - przepuszczalność poszczególnych elementów oka dla różnych długości fal:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/663246.pdf

 

Edytowane 1 Września 2017 przez szuu
dodany link do pdfa o oku

[Behlur_Olderys]

UWAGA: obliczenia mają charakter przybliżony, a wszystkie wartości obarczone są błędem +/- 25%.

Słońce ma moc promieniowania będąca z grubsza sinusoidą ( w funkcji kąta k tj. wysokości nad horyzontem) o amplitudzie A( ok. 1000W/m^2 przy braku chmur. Moc P, jaka skupia się w ognisku teleskopu o średnicy lustra D (powierzchnia s =(π/4)*D^2 )gdy Słońce jest pod kątem k do horyzontu to z grubsza P=s[m^2]*A*sin(k). 

Dodatkowa ciekawostka: oko ma średnicę d=24mm więc objętość V = 7ml. Zakładając że cały obraz mieści się w oku dostarczamy do niego P dżuli na sekundę. Zakładamy, że oko składa się z wody o cieple właściwym C = 4200J/(kg*K) i gęstości 1g/ml. Masę m=7g wody podgrzejemy o 1°K dostarczając mu energii E0 = 30J. A zatem po czasie t patrzenia na Słońce na wysokości k dostarczymy do oka energię E=P*t i ogrzejemy je o różnice temperatur ∆T = E/E0. Ostateczny wzór to ∆T = s[m^2]*A*sin(k)*t/E0. 

Weźmy jakaś lornetkę o obiektywie 50mm. s= 0.0025m^2. Patrzymy o zachodzie przy kącie k= 1°. sin(k)= 0.017. P=1200*0.0025*0.017=0.5J/s. A więc po minucie patrzenia całe oko podgrzeje się o 1°. Ale prawdopodobnie ciepło nie będzie rozkładało się równomiernie po całej gałce ocznej, ale w sposób bardzo złożony zależny od optyki i budowy oka. Załóżmy, że bierzemy tylko walec o długości 24mm i średnicy 2mm (zwężona źrenica) przybliżający drogę światła od źrenicy do siatkówki. Walec ten ma objętość już tylko 0.07ml. Więc jeśli zmieści się w nim cały obraz Słońca z teleskopu deponując całą niesioną energię to będzie nagrzewał się 100x szybciej czyli 1° w 0.6s. Po osiągnięciu 55° (∆T=18°K) czyli ok.10s zaczną się nieodwracalne zmiany - denaturacja białka.

Wydaje mi się to całkowitą górną granicą na nagrzewanie oka - więcej po prostu się fizycznie nie da, a 55° na siatkówce to już z całą pewnością trwałe uszkodzenie wzroku.

Oczywiście zakładałem bezchmurne niebo. Zakładałem też bezstratną optykę, idealną przejrzystość powietrza, wydumaną absorpcję ciepła w oku, brak odprowadzania ciepła z gałki ocznej itp. 

Być może nałożenie się dodatkowych czynników sprawiłoby, że czas "bezpiecznego" patrzenia się  Słońce wydłużyłby się kilkakrotnie. Ale raczej nie skróci.

Co nie zmienia faktu, że nigdy bym w Słońce lornetką ani tym bardziej teleskopem nie patrzył bez filtra. Oczy i wzrok są zbyt cenne dla astronoma, żeby tak lekkomyślnie nimi ryzykować, no i nie ufam aż tak opiniom przeczytanym w internecie czy też wzorom liczonych na serwetkach przez niespełnionych naukowców:)

Edited: Nie wiedzieć czemu wszystko mam przekreślone?

 

//Naprawione

//Iluvatar